Vijftig jaar kernenergie

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door Karpax

Heh?! En de opslag onder de site van Belgoprocess dan? Daar doen ze toch al een paar jaar opslag van hoogradioactief afval...
Elke keer als er weer een transport passeert in het station van Mol dan komen ze er met in het nieuws...

Dat ding staat netjes vol met vaten afval, maar da's grotendeels laagradioactief afval, dat binnen 100 jaar onschadelijk is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nogmaals. Waar zit het geluk bij TreeMiles Island ? (Tsernobyl is een ander paar mouwen, maar het ontwerp was dan ook "poor design").

Het afsmelten van de kern is een klein ongelukje zeker.

Goed er is toen geen grote ramp gebeurd, men heeft ze net optijd kunnen vermijden.

Maar ook toen heeft men niet kunnen vermijden dat er radioactieve stoffen buiten de centrale zijn geraakt. En ja, volgens vele wetenschappers was het een te verwaarloze hoeveelheid.

Dat kan je al vergelijken met het ongevaarlijk zijn van een jumper zijn job.

Alleen mag hij zijn job niet meer uitvoeren als hij opgebrand is, piloten van een vliegtuig hebben geen testerke.
Zouden die ook ommiddelijk met hun job moeten stoppen omdat ze radioactieve stralen in hun lijf hebben en dus opgebrand geraken????

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een jumper in een kerncentrale is een persoon die zeer kortstondig nabij een hoog radioactive bron, zoals een kernreactor zijn werk doet..........

Dank voor de deskundige uitleg.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het afsmelten van de kern is een klein ongelukje zeker.

Goed er is toen geen grote ramp gebeurd, men heeft ze net optijd kunnen vermijden.

Maar ook toen heeft men niet kunnen vermijden dat er radioactieve stoffen buiten de centrale zijn geraakt. En ja, volgens vele wetenschappers was het een te verwaarloze hoeveelheid.

Tree Miles Island was wel een grote kernramp, in effect bijna even erg als Tjernobil. Ook veroorzaakt door designvergissingen en verkeerde acties van de operatoren. Het spreekt wel boekdelen dat in TMI de reactorkern- de splijtstof- gedeeltelijk gesmolten was, maar dat de infrastructuur het wel gehouden heeft. De buitenmantel van de centrale was nog steeds dicht. De uitstoot van radioactief materiaal kan perfect verklaard worden door de onderdrukinstalatie, die ervoor zo moeten zorgen dat alle rommel binnenblijft. Helaas zijn de actieve koolfilters niet bestand tegen zo'n grote toestroom van radioactive gassen. Toch hebben ook deze filters hun doel bereikt en was de hele verontreiniging door de TMI ramp verwaarloosbaar ten opzichte van de kernproeven uit de jaren 50 en 60.

Dat kan je al vergelijken met het ongevaarlijk zijn van een jumper zijn job.

Alleen mag hij zijn job niet meer uitvoeren als hij opgebrand is, piloten van een vliegtuig hebben geen testerke.
Zouden die ook ommiddelijk met hun job moeten stoppen omdat ze radioactieve stralen in hun lijf hebben en dus opgebrand geraken????

Jumper zijn is niet ongevaarlijk. Wat is dat wel? Maar de huidige normen en middelen, in slechts 50 jaar ontwikkeld, zorgen er wel voor dat kernenergie per gemaakte KWh het minste slachtoffers heeft gemaakt.
Zelfs windmolens en zonnepanelen hebben per gemaakte KWh een hoger mortaliteitsratio.

Ik wil de mensen die gestorven zijn aan de energieopwekking met fossiele of hernieuwbare brandstoffen niet de kost geven hoor, want dat loopt in de miljoenen.
De normen voor bestraling zijn in de nucleare sector zeer streng, maar doordat het een streng gecontroleerde omgeving is, kan men de jobrisico's verbonden aan straling wel ten zeerste beperken.

Als we die normen overal zouden invoeren, dan zitten we binnen de korste keren in een glazen bak diep onder de grond, met 5dubbele luchtfiltering en niemand anders erbij.
Er zijn kelders in de Walen die radioactiever zijn dan de meeste plekken in de warme zone. Begin daar maar eens aan.

Met andere woorden, men zou de piloten een dosimeter meegfeven, maar moeten we dat dan ook niet doen voor de passagiers? Waarschuwingen overal

"U betreed nu een mogelijk bestraalde ruimte"

"gevaar, cosmische straling"

.
Ik denk dat of er geen kat er zich iets van aantrekt, of dat de luchtvaartsector in elkaar duikeld als een mislukte soufflé.

[Jantje]

Tree Miles Island was wel een grote kernramp, in effect bijna even erg als Tjernobil. Ook veroorzaakt door designvergissingen en verkeerde acties van de operatoren. Het spreekt wel boekdelen dat in TMI de reactorkern- de splijtstof- gedeeltelijk gesmolten was, maar dat de infrastructuur het wel gehouden heeft. De buitenmantel van de centrale was nog steeds dicht. De uitstoot van radioactief materiaal kan perfect verklaard worden door de onderdrukinstalatie, die ervoor zo moeten zorgen dat alle rommel binnenblijft. Helaas zijn de actieve koolfilters niet bestand tegen zo'n grote toestroom van radioactive gassen. Toch hebben ook deze filters hun doel bereikt en was de hele verontreiniging door de TMI ramp verwaarloosbaar ten opzichte van de kernproeven uit de jaren 50 en 60.

Het ging er hier over dat Bob zich afvroeg waar het geluk zat bij deze kernramp, want het was infeite een even grote ramp als Tjernobil, zoals jij zelf ook toe geeft.

En ik weet dat er ook in de natuur radioactiviteit is, en dat die op sommige plaatsen zelfs bijna de warme zone van een centrale bereikt.
En ik weet dat ook de andere energiebronnen en dragers hun nadelen hebben.

Het gaat er mijn echter over dat zelfs een zeer groot ongeluk met een biogascentrale, zelf minder dan 1% aan slachtoffer zal eisen als een kernongeluk.

Het zijn trouwens enkel de aardgas- en biogas-centrales die in staat zijn om echt de kapaciteit van de kerncentrales te vervangen.
Al de rest van alternative centrales is slechts bruikbaar om stoten op te vangen. Zelfs de bioöliecentrale die nu draaid is niet echt instaat om een kerncentrale te vervangen. zij kan enkel een steenkoolcentrale vervangen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je hebt gelijk; in quantiteit is dat afval ettelijke keren groter dan het nucleaire afval.

En laat nou net die kwantiteit niet belangrijk zijn bij kernafval, maar wel de radiotoxiciteit en de levensduur ervan.

Hoe lang?

Ga je er een quiz van maken in de hoop om mij op een fout te betrappen of zo? Ik weet heus wel dat zware metalen niet afgebroken kunnen worden en dat ze dus in theorie blijvend gevaarlijk zijn. Ik weet heus wel dat levende wezens (en dus ook de mens) zware metalen opstapelt in zijn weefsels en dat dit zeer schadelijk is.

En dan? Heb je dat afval liever opgesloten of vrij?

Niet alle afval uit kerncentrales wordt opgeslagen hé. Het verarmd uranium wordt in allerlei andere toepassingen gebruikt (vooral militaire dan) en komt zo wel degelijk ook in het milieu terecht!!! En de kans op “lekken” bij de opslag van kernafval is zeer reëel.

Als je niet weet waarover je het hebt wel ja. Een WKK heeft evenveel uitstoot als elke willekeurige andere verbrandingsinstallatie/gasinstallatie. Zonnecellen en Windenergie, daar mag je aan uitstoot rekenen op wat minder dan het equivalente vermogen in een STEG.

Wat een onzin, een WKK heeft helemaal niet dezelfde CO2-uitsoot als een andere verbrandingsinstallatie om de eenvoudige reden dat de geproduceerde warmte in die andere verbrandingsinstallatie gewoonweg verloren gaat, terwijl die in een WKK wordt gebruikt (en die gebruikte warmte zorgt dus helemaal niet voor meer CO2-uitstoot, die verwarming op een andere manier wel met zich meebrengt). Aan zonnecellen en windenergie “wat minder” uitstoot toeschrijven, is een belachelijke minimalisering van de feiten. De uitstoot daarvan is verwaarloosbaar in vergelijking met verbrandingsinstallaties (bijvoorbeeld: de CO2-uitstoot voor een opgewekte kWh energie is op basis van LCA bij een kolencentrale 1.000 gram, bij een gascentrale 400 gram bij windenergie is dat slechts 8 gram). En bovendien zorgen ook kerncentrales voor meer CO2-uitstoot dan jij doet uitschijnen (ook al is dat dan grotendeels onrechtstreeks door bijvoorbeeld de uraniumwinning en -bewerking). De CO2-uitstoot van een kerncentrale bedraagt 30% van dat van een gascentrale wanneer het rijkste erts (dat maar beperkt beschikbaar is) wordt gebruikt. Minder rijk erts zorgt voor een nog hogere CO2-uitstoot. Zie hier. http://www.peakoil.nl/?m=20050822

Newsflash: er is geen enkele hernieuwbare bron die zonder die backup kan...

Newsflash: een backup moet niet permanent draaien, maar alleen op de momenten dat de hernieuwbare bronnen niet genoeg energie produceren en dat zal niet zo vaak nodig zijn dan jij het doet uitschijnen. En al helemaal niet wanneer er niet alleen verschillende hernieuwbare bronnen worden gebruikt.

Die discussie hebben we al eens gehad; toen was je niet in staat te vertellen waar we moeten besparken, hoe we moeten besparen en hoeveel dat kon opbrengen; vandaag wel?

Die discussie hebben we inderdaad al gehad en ik heb je toen wel degelijk verteld waar en hoe we moeten besparen (ik ga dat hier dus niet allemaal herhalen). Jij wil alleen niet aanvaarden dat we daarvoor allemaal een stapje terug zullen moeten doen. Als wij het niet vrijwillig doen, dan zal één van de komende generaties het moeten doen. En dat zal veel pijnlijker zijn. En dan zwijg ik nog van de eenvoudige energieverspilling, waarvoor een kleine mentaliteitswijziging al een hoop besparing zou kunnen opleveren en dat zonder het inboeten van enige “luxe” (bijvoorbeeld lichten onnodig laten branden, computers onnodig laten aanstaan, allerlei toestellen op standby laten staan enzovoort).

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Let jij vooral eens op het woordje "needs". Dat woordje alleen al maakt dat jij artikels en termen gebruikt bij zaken waarvoor ze niet bedoeld zijn...
En als zulks mijn invulling is, dan vraag ik me toch af waarom net hetzelfde staat in dat rapport.

Inderdaad, “basic needs”, basisbehoeften dus. Daarin voorzien is iets helemaal anders dan altijd meer en meer willen. Luxe heeft niets met basisbehoeften te maken. Basisbehoeften zijn essentieel om gezond te (over)leven. Luxe maakt het leven alleen “makkelijker” (en zelfs dat is relatief).

En nee hoor, ik gebruik helemaal geen artikels en termen waarvoor ze niet bedoeld zijn. Ik heb opzettelijk verwezen naar het Brundtland rapport, omdat daar momenteel altijd naar verwezen wordt voor een definitie van duurzaamheid. Maar het begrip duurzaamheid bestaat natuurlijk al veel langer. En die definitie uit het rapport is zo vaag dat ze dus wel degelijk voor interpretatie vatbaar is. De Club van Rome, die mee aan de wieg staat van het “concept” duurzaamheid, stelde klaar en duidelijk dat er grenzen zijn aan groei. Door over te stappen van duurzaamheid naar “duurzame ontwikkeling” werd het kernidee van die grenzen aan de groei naar de achtergrond verdrongen en zelfs genegeerd, maar die grenzen zijn natuurlijk een feit. Lees dus toch maar eens het artikel “duurzame ontwikkeling is een contradictio in terminis” waarnaar ik eerder verwees. Want dat heb je duidelijk nog niet gedaan en daarin staat dit allemaal mooi uitgelegd.

Je antwoordt niet op de vraag. Jij hebt het over afvalstromen, ik heb het over energievoorziening. Hoe zullen die afvalstromen hen beletten hun energie te winnen?

Jij ontwijkt het probleem. Die twee zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Onze generatie schuift het afvalprobleem op de (enorm) lange baan, zodat we duizenden generaties na ons met de problemen ervan opzadelen. Die problemen zullen ze moeten oplossen en dat zal dus geld kosten. Geld dat ze dus niet kunnen investeren om in hun energiebehoeften te voldoen. Door de keuze voor onduurzame energiebronnen laten we bovendien ook nog eens de nodige investeringen voor duurzame energie over aan de volgende generaties.

En wat energievoorziening betreft: ook uranium is geen onuitputtelijke bron. Meer nog, ze zou wel eens veel sneller kunnen uitgeput zijn dan sommigen denken. Zie bijvoorbeeld hier. http://business.timesonline.co.uk/ar...735134,00.html

Vroeg of laat komt er dus een moment dat die generaties niet meer in de hun behoeften zullen kunnen voorzien.

Los daarvan weet éénieder al langer dan vandaag dat de huidige hernieuwbare energie-bronnen nooit ofte nimmer in staat zullen zijn onze energiebehoefte af te dekken; enkel fusie is daartoe in staat en laat het net dat onderzoek zijn dat je te danken hebt aan de nucleaire lobby.

Nee hoor, de nucleaire lobby probeert iedereen daarvan te overtuigen, maar daarom is dat nog geen waarheid. En zelfs geen idee dat “éénieder” deelt (inclusief wetenschappers). Natuurlijk zullen er altijd backups nodig zijn, maar dat neemt niet weg dat hernieuwbare energiebronnen een zeer groot potentieel hebben en dat potentieel moet maximaal gebruikt worden.

Fusie is vooralsnog geen realiteit. De ITER is slechts een experiment. Zelfs als dat experiment slaagt (en dat is verre van zeker) is grootschalige energieproductie verre toekomstmuziek (om nog maar te zwijgen van de kostprijs ervan). En ook bij fusie is er een afvalprobleem en een risico op zware ongelukken. Hernieuwbare energiebronnen zijn er vandaag al en zullen er ook altijd zijn, zorgen niet voor vergelijkbare afvalproblemen en al helemaal niet voor vergelijkbare zware ongelukken.

Zouden en zijn zijn spijtig genoeg niet hetzelfde...

Inderdaad, er ZOU al veel langer massaal geïnvesteerd moeten zijn in hernieuwbare energiebronnen, maar jammer genoeg IS dat nog niet gebeurd. Maar dat neemt niet weg dat de massale budgetten die er werden en worden uitgetrokken voor kernenergie de ontwikkeling van hernieuwbare en energiebronnen in de weg staat. Enfin, wat niet is kan nog komen en beter laat dan nooit, niet waar?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het afsmelten van de kern is een klein ongelukje zeker.

Goed er is toen geen grote ramp gebeurd, men heeft ze net optijd kunnen vermijden.

Maar ook toen heeft men niet kunnen vermijden dat er radioactieve stoffen buiten de centrale zijn geraakt. En ja, volgens vele wetenschappers was het een te verwaarloze hoeveelheid.

Dat kan je al vergelijken met het ongevaarlijk zijn van een jumper zijn job.

Alleen mag hij zijn job niet meer uitvoeren als hij opgebrand is, piloten van een vliegtuig hebben geen testerke.
Zouden die ook ommiddelijk met hun job moeten stoppen omdat ze radioactieve stralen in hun lijf hebben en dus opgebrand geraken????

Sorry, maar tsernobyl is gewoonweg ontploft (uit oorzaak van ne hoop menselijke fouten, overbruggingen van beveilingen en vooral "poor design" (positieve temperatuurscoefficent)). Was trouwens ook een totaal ander type reaktor dan deze in Belgie in gebruik (was meer ontworpen om bommenmateriaal voort te brengen).
Bij tmi daarentegen, wel ne pwr, zoals in Belgie in gebruik (maar van ontwerp benw, ipv van w hier) is de kern (gedeeltelijk) gesmolten, en de vrijgekomen radioaktiviteit was miniem (gelijk ge zelf stelt). Echte designfouten zijn daar niet uitgekomen.
Aan de oorzaak lag daar een mix van menselijke en procedurefouten. Maar wees gerust, men heeft er wel zijn lessen uitgetrokken (het bedrijfspersoneel, overal in de westerse wereld, wordt vakkundig opgeleid, moet zich kwalificeren op ne simulator, de procedures worden tot vervelens toe gescreend en ingeoefend, er zijn technische adviseurs gekomen...).
Men zou zelfs kunnen zeggen, rekening houdend met de vergissingen die het bedrijfspersoneel in tmi begaan heeft, dat het ontwerp aldaar zijn deugdelijkheid heeft bewezen.

Wat jumpers, piloten... betreft. Overdreven bestraling door kernenergie heeft kanker tot gevolg. Dat weet ondertussen wel iedereen, of hoort iedereen te weten. Daarom dat men de stralingsgrenzen dat een individu mag oplopen vastlegt (en dubbel kontroleert), en wel op een zodanige waarde, dat het aantal kankergevallen in de populatie dat bestraald wordt met deze grenswaarde niet signifikant toeneemt (het is trouwens eenzelfde limiet geldig in gans de westerse wereld).
Dus wat is er gevaarlijk aan de job van een jumper ?
BTW het bedrijfspersoneel van een centrale jumpt niet, waarom de vergelijking jumper-piloot ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Dat ding staat netjes vol met vaten afval, maar da's grotendeels laagradioactief afval, dat binnen 100 jaar onschadelijk is.

En waarschijnlijk voor een groot gedeelte afkomstig uit hospitalen ?

[Pieke]

en wetenschappelijk onderzoek

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het ging er hier over dat Bob zich afvroeg waar het geluk zat bij deze kernramp, want het was infeite een even grote ramp als Tjernobil, zoals jij zelf ook toe geeft.

Ik geef toe dat de rampen vergelijkbaar waren. Als het aankomt op de nucleaire effecten.
Wat betreft milieu effecten en de weerslag op de mensen. TMI heeft gewoon een veel kleiner effect gehad. Doordat de hele centrale veel veiliger was en is dan de Thernobil hangaar met kernreactor.

En ik weet dat er ook in de natuur radioactiviteit is, en dat die op sommige plaatsen zelfs bijna de warme zone van een centrale bereikt.

En ik weet dat ook de andere energiebronnen en dragers hun nadelen hebben.

Ja hoor Jantje. Maar erken je deze nadelen? Edina al zeker niet. maar die is dan ook totaal geïndoctrineerd .

Het gaat er mijn echter over dat zelfs een zeer groot ongeluk met een biogascentrale, zelf minder dan 1% aan slachtoffer zal eisen als een kernongeluk.

Hoeveel KWh is die biogas centrale? Hoeveel KWh is er op 1 moment aanwezig in zo'n Biogas centrale aanwezig? In een kernreactor zit minstens 1 jaar splijtstof voor het volle vermogen.

Het zijn trouwens enkel de aardgas- en biogas-centrales die in staat zijn om echt de kapaciteit van de kerncentrales te vervangen.
Al de rest van alternative centrales is slechts bruikbaar om stoten op te vangen. Zelfs de bioöliecentrale die nu draaid is niet echt instaat om een kerncentrale te vervangen. zij kan enkel een steenkoolcentrale vervangen

Dus Jantje, wat stel je voor?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Sorry, maar tsernobyl is gewoonweg ontploft (uit oorzaak van ne hoop menselijke fouten, overbruggingen van beveilingen en vooral "poor design" (positieve temperatuurscoefficent)). Was trouwens ook een totaal ander type reaktor dan deze in Belgie in gebruik (was meer ontworpen om bommenmateriaal voort te brengen).
Bij tmi daarentegen, wel ne pwr, zoals in Belgie in gebruik (maar van ontwerp benw, ipv van w hier) is de kern (gedeeltelijk) gesmolten, en de vrijgekomen radioaktiviteit was miniem (gelijk ge zelf stelt). Echte designfouten zijn daar niet uitgekomen.
Aan de oorzaak lag daar een mix van menselijke en procedurefouten. Maar wees gerust, men heeft er wel zijn lessen uitgetrokken (het bedrijfspersoneel, overal in de westerse wereld, wordt vakkundig opgeleid, moet zich kwalificeren op ne simulator, de procedures worden tot vervelens toe gescreend en ingeoefend, er zijn technische adviseurs gekomen...).
Men zou zelfs kunnen zeggen, rekening houdend met de vergissingen die het bedrijfspersoneel in tmi begaan heeft, dat het ontwerp aldaar zijn deugdelijkheid heeft bewezen.

Wat jumpers, piloten... betreft. Overdreven bestraling door kernenergie heeft kanker tot gevolg. Dat weet ondertussen wel iedereen, of hoort iedereen te weten. Daarom dat men de stralingsgrenzen dat een individu mag oplopen vastlegt (en dubbel kontroleert), en wel op een zodanige waarde, dat het aantal kankergevallen in de populatie dat bestraald wordt met deze grenswaarde niet signifikant toeneemt (het is trouwens eenzelfde limiet geldig in gans de westerse wereld).
Dus wat is er gevaarlijk aan de job van een jumper ?
BTW het bedrijfspersoneel van een centrale jumpt niet, waarom de vergelijking jumper-piloot ?

Bob,

Zoals ik je reeds schreef, en Maddox kan dit bevestigen, gebeurt er wekelijks wel een af ander klein ongelukje in een centrale ergens ter wereld. En allemaal gebeuren ze door een menselijke fout en het falen van de techniek. En na iedere ongeluk worden alle veiligheidsprocedures opnieuw na gekeken en aangepast.

En TRM was idd een andere soort centrale dan TrB.
Maar in beide gevallen hebben we gewoon immens veel geluk gehad.
En dit terwijl men over energiebronnen beschikt die duizend keer minder gevaarlijk zijn en totaal ongebruikt blijven.

En het gaat er niet over dat er met andere energiebronnen ook ongelukken gebeuren, en het gaat er niet over dat men kernenergie even veilig maakt als water, dankzij alle veiligheidsnormen.

Kernenergie staat op één punt zeker gelijk met fossiele energie.
Het word ons opgedrongen enkel en alleen omdat er een paar mensen veel geld mee verdienen. Maar men weet verdomme totaal niet wat de gevolgen er van zullen zijn in de toekomst.
En nee, je hoeft daar geen rede of verdediging voor op te bouwen want men kan enkel gissen, maar niet weten.
En een tweede punt waarin het overeen komt met fossiele energie is dat de staat het in handen kan houden en men kan verhinderen dat de kleine man deze energie zelf kan winnen.

Nu heeft men een licentie uitgegeven aan een paar bedrijven om Biodiesel en andere bioenergiedragers te mogen produceren.
Men maakt het dus weer onmogelijk voor de kleine man om zijn eigen energie te winnen.

Begin je nu te snappen waarom men ons fossiele en kernenergie opdringd.
Mensen zoals ik doen de staat te veel geld verliezen als wij te groot zouden worden en uitbreiden.
Ze zijn nu begod aan het uitzoeken hoe ze meters op de biogasinstallaties kunnen zetten om taks op de prive geproducerde biogas te kunnen innen.
En daar gaat het om en daarvoor moeten die tijdbommen van kerncentrales blijven en daarom zit men te beweren dat deze wel uiters veilig zijn.
Ze zijn een groot gevaar dat enkel zit te wachten op een mensenlijkfout en technische fallen van de installatie.
En wees gerust, dit moet en zal ooit nogeens gebeuren, Dat is gewoon een wetenschappelijke wet. Waar iets kan fout gaan zal er ooit iets fout gaan.
en of we dan weer zoveel geluk gaan hebben als de vorige keren is een andere vraag.


En wat Jumpers gemeen hebben met piloten. Zij begeven zich beiden om beroepsrede in de onbeschermde zones met hoge radioactiviteit.
De piloten hun kerncentrale is de zon, hun beschermmantel de ozonlaag rond onze aarde. Het is ook daarom dat wetenschappers zo in paniek slagen als deze verdwijnt, want dan brand alle levenden wezens hier radioactief op.

[maddox]

Jantje. Het feit dat er elke week, misschien zelfs elke dag iets mis gaat in een kerncentrale ergens ter wereld, maakt niet dat het onveilig is.
Voor elke KWh gemaakt in een kerncentrale gaat er een veelvoud aan dingen mis per KWh in elk ander soort centrale.

Het enige verschil is de energieopslag in een kleine ruimte.
Probeer maar eens een JaarGigawatt op te slaan als Biogas.
In de reactoren van Doel 3 en 4 wordt dat gedaan in een roestvast stalen vat van 7 meter lang en 3.5 meter doorsnee. Hoe groot moet je gastank zijn dan?
Om een steenkolencentrale dezelfde energie laten op te wekken moeten er dagelijks grote lange, zware treinen over en weer rijden, of zeer grote zeeschepen op en neer pendelen.

En dan nu je stokpaardje, Biogas. Hoe groot moet de tank zijn om voor evenveel energie aan Methaan op te slaan?

[Jantje]

Ik weet het een rotte namier van quoten.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik geef toe dat de rampen vergelijkbaar waren. Als het aankomt op de nucleaire effecten.
Wat betreft milieu effecten en de weerslag op de mensen. TMI heeft gewoon een veel kleiner effect gehad. Doordat de hele centrale veel veiliger was en is dan de Thernobil hangaar met kernreactor.

Ik ga ook niet ontkennen, dat men alles doet wat nodig is (in sommige landen altans) om deze energiebron zo veilig mogenlijk te maken en houden. Maar het blijven dus tijdbommen die wachten op de juiste omstandingheden om af te gaan.
Zelfs de hiigspanningskabels die er in de lucht hangen en waar mensen nu zelfs gaan onder wonen, hebben een invloeld op het milieu en niet zo'n klein beetje. En deze is echt ook niet zo positief en verwaarloosbaar als sommige denken. En dat zijn dan nog maar stomme kabels.



Ja hoor Jantje. Maar erken je deze nadelen? Edina al zeker niet. maar die is dan ook totaal geïndoctrineerd .

Het zou heel erg zijn als iemand zoals mij hier niet eerlijk in is.
Wie een vijand wil kunnen verslagen moet zorgen dat hij beter op de hoogte is van wat die vijand denkt en doet, dan de vijand zelf.
Maar ik ken idd dus de nadelen en gevaren van de andere energiebronnen,
Voor zover deze reeds gekent zijn en onderzocht zijn.
En ik ken dus ook de veiligheidsmaatregelen die daarvoor moeten genomen worden.
Want ook deze energienbronnen zijn geen speelgoed, zoals sommige willen afdoen.


Hoeveel KWh is die biogas centrale? Hoeveel KWh is er op 1 moment aanwezig in zo'n Biogas centrale aanwezig? In een kernreactor zit minstens 1 jaar splijtstof voor het volle vermogen.

Daar zit je dus op een punt dat je nu net niet kan vergelijken.
De huidige biogascentrales hebben slechts een opslagplaats van energie voor 1 maand. En kunnen als ze willen er een tweede opslagplaats bij aanleggen. Maar zij hebben een dagelijks aanvoer en hebben beschikking over een huidige voorraad voor 1000 jaar. En meer, zolang de mens hier rondloopt en op de zelfde manier blijft leven en werken is hun aanvoer verzekerd.



Dus Jantje, wat stel je voor?

't Ja, nu kom ik dus op een punt waar zeker Edina mij in zal steunen,
maar ook hierin zal zij zeker niet volledig mee gaan.
Want voor mij mag men zelfs pakken geld verdienen aan milieuzorg.
Wat ik voorstel en hoe ik het zou doen is, simpel op papier.
Maar vraagt wel enige inspanningen van de electriciteitsproducenten en afvalverwerkers.
Men moet beginnen met grotere biogascentrales te bouwen en deze in werking te stellen. Des noods de huidige kolencentrales tijdelijk stilleggen en ombouwen naar dit type centrales. Men zal de opvang van deze hun productie zolang wel met andere centrales moeten doen.
En men moet rond de steden, in de industrieparken ook kleinere biogascentrales inplanten.
Ik weet wel, men zal afkomen dat dit een verpreiding van mensen is en dat dit tot meer kost gaat leiden. Maar dit is echter niet waar en zal zelfs tot een kostvermindering leiden. Daar men minder grote afstanden moet overbruggen.
Eens men voldoende biogas ( en voor mij mogen gerust ook aardgascentrales, want de inpakt van aardgas is op een klein punt na die van biogas) en men de stroomvoorzienig met deze centrales kan verzekeren, kan en moet men met de afbouw en sluiting van de kerncentrales beginnen.

Men moet dus de kerncentrales terug brengen van hoofdstroomvoorziener naar opvanger van pikken en daarna overbodig maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jantje. Het feit dat er elke week, misschien zelfs elke dag iets mis gaat in een kerncentrale ergens ter wereld, maakt niet dat het onveilig is.
Voor elke KWh gemaakt in een kerncentrale gaat er een veelvoud aan dingen mis per KWh in elk ander soort centrale.

Het enige verschil is de energieopslag in een kleine ruimte.
Probeer maar eens een JaarGigawatt op te slaan als Biogas.
In de reactoren van Doel 3 en 4 wordt dat gedaan in een roestvast stalen vat van 7 meter lang en 3.5 meter doorsnee. Hoe groot moet je gastank zijn dan?
Om een steenkolencentrale dezelfde energie laten op te wekken moeten er dagelijks grote lange, zware treinen over en weer rijden, of zeer grote zeeschepen op en neer pendelen.

En dan nu je stokpaardje, Biogas. Hoe groot moet de tank zijn om voor evenveel energie aan Methaan op te slaan?

Ik ga zeker niet ontkennen dat er in de andere types van centrales niets fout loop. Wie dat doet hoort in een gesloten instelling thuis en wie denkt dat er een energiecentrale bestaat die totaal ongevaarlijk is, mag er gaan bij zitten. En wie wil beweren dat er een energiewinning bestaat die geen inpakt heeft op het milieu, ja die is hopeloos verloren en mag men nooit meer los laten.

En mijn stokpaardje Biogas.
Wel dit heeft twee grote verschillen met de energiedrager die jij verdedigd.

Hij heeft niet echt een opslag nodig en komt dus zeker toe met de zelfde plaats als een volledige kerncentrale. En verkleint de afvalberg.
Dus als je deze twee wil gaan vergelijken met elkaar moet je het volledig doen en niet enkel op één punt.
Dit soort centrales lost dus meerdere problemen tegelijk op en is niet enkel in staat om mensen van stroom te voorzien, maar kan hen tegelijkertijd ook van een energiedrager voorzien voor transport van mensen en goederen.
Het is dus een totaal andere energiedrager en moet dus ook op een totaal andere manier bekeken en gebruikt worden. En hij heeft toch de zelfde capaciteit als kernenergie. Als men er tenminste even veel tijd geld en kennis wil insteken als in kernenergie.

[Bob]

[quote=Jantje;2105134].

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zoals ik je reeds schreef, en Maddox kan dit bevestigen, gebeurt er wekelijks wel een af ander klein ongelukje in een centrale ergens ter wereld. En allemaal gebeuren ze door een menselijke fout en het falen van de techniek. En na iedere ongeluk worden alle veiligheidsprocedures opnieuw na gekeken en aangepast.

De echte accidenten zijn dan al wel een generatie geleden (tmi=1980, tsernobyl=1987 dacht ik). Alhoewel het aantal kerncentrales, sindsdien in bedrijf, niet gedaald is.
Uiteraard worden veiligheidsprocedures regelmatig nagekeken, maar aanpassingen die relevant zijn blijken zelden, zoniet nooit nodig.

En TRM was idd een andere soort centrale dan TrB.
Maar in beide gevallen hebben we gewoon immens veel geluk gehad.

Waar hebben wij geluk gehad met tsernobyl ? De reaktor is gewoon ontploft. Wat kon er erger geweest zijn ?
Waar hebben wij geluk gehad met TMI ? Er is op geen enkel ogenblik echt gevaar voor de omgeving geweest.

En wat Jumpers gemeen hebben met piloten. Zij begeven zich beiden om beroepsrede in de onbeschermde zones met hoge radioactiviteit.
De piloten hun kerncentrale is de zon, hun beschermmantel de ozonlaag rond onze aarde. Het is ook daarom dat wetenschappers zo in paniek slagen als deze verdwijnt, want dan brand alle levenden wezens hier radioactief op.

Een van de argumenten die kernenergie een tweede jeugd geven (buiten de hoge olieprijzen, de hoge kostprijs van alternatieve energie...) is het co2vrij produceren van electriciteit.

[Jantje]

De echte accidenten zijn dan al wel een generatie geleden (tmi=1980, tsernobyl=1987 dacht ik). Alhoewel het aantal kerncentrales, sindsdien in bedrijf, niet gedaald is.
Uiteraard worden veiligheidsprocedures regelmatig nagekeken, maar aanpassingen die relevant zijn blijken zelden, zoniet nodig

Er zijn dus maar twee grote ongelukken gebeurd in 50 jaar, klopt idd.
En deze zijn nu net gebeurd omdat men was gaan denken dat men veilig bezig was en er niets kon gebeuren.

Waar we geluk hebben gehad. Bij de eerste dat heel de boel heeft gehouden en dat men de afsmelting heeft kunnen stoppen.
Bij de tweede dat men ze optijd heeft kunnen afdekken en de verdere afsmelting heeft kunnen onder kontrole krijgen en stoppen.
En de derde gaat daar de boel het houden en gaat men daar de boel optijd kunnen afdenken en gaat men daar de afsmelting terug onder kontrole krijgen.


Als TrB plaats vind in onze streek, want dan is het probleem van de overbevolking in één keer uit de wereld.

En zeggen dat dit hier niet kan gebeuren staat gelijk met het zeggen dat jij nooit zal struikelen en dit enkel andere kan overkomen. Ongelukken zijn nu éénmaal nooit totaal uit te sluiten, men kan proberen om ze zoveel mogelijk te vermijden en ze zo klein mogelijk te houden.
Doet men in het verkeer ook, en toch vallen ook daar dagelijks doden.

Stop dus met te zeggen dat er niets kan gebeuren en stop met te zeggen dat er in onze kerncentrales de hoogste veiligheid in acht genomen word en dat men de best opgeleiden mensen heeft.

Want het is juist het veilige gevoel en de routine door te veel ervaring en te grote opleidingszekerheid dat het gevaar ontstaat.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Een van de argumenten die kernenergie een tweede jeugd geven (buiten de hoge olieprijzen, de hoge kostprijs van alternatieve energie...) is het co2vrij produceren van electriciteit.

Totaal onwaar. In de eerste plaats dreigt er even goed een uraniumtekort zoals ik al eerder zei, waardoor ook de uraniumprijzen enorm aan het stijgen zijn. En in de tweede plaats is kernenergie helemaal niet CO2-vrij zoals ik ook al eerder zei. De CO2-uitstoot mag dan wel indirect zijn (uramiumwinning en -verrijking en in mindere mate ook de afbraak van de kerncentrale en de verwerking en opslag van kernafval), die uitstoot is helemaal niet te verwaarlozen. En die uitsoot zal alleen maar stijgen wanneer de rijkere uraniumertsen uitgeput raken!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar erken je deze nadelen? Edina al zeker niet. maar die is dan ook totaal geïndoctrineerd.

Waar haal je het vandaan dat ik die nadelen niet ken en erken. Dat is de reden waarom ik ook steeds weer pleit voor de noodzaak om te besparen op het verbruik (en in de eerste plaats al te stoppen met de verspilling). Het enige wat ik zeg is dat kernenergie niet de oplossing is. En ik heb daar ook al de nodige argumenten voor gegeven (nog steeds geen definitieve oplossing voor langlevend hoogradioactief afval, gevaren van de centrale en het afval, opzadelen van duizenden generaties na ons met dat afval, dreigende uraniumtekorten, onverwaarloosbare indirecte CO2-uitstoot van kerncentrales en de hoge globale kostprijs). Argumenten die niemand kan weerleggen. Ook de vurigste verdedigers van de kernenergie niet. Dus als er iemand geïndoctrineerd is dan zijn het wel die verdedigers van de kernenergie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Totaal onwaar. In de eerste plaats dreigt er even goed een uraniumtekort zoals ik al eerder zei, waardoor ook de uraniumprijzen enorm aan het stijgen zijn. En in de tweede plaats is kernenergie helemaal niet CO2-vrij zoals ik ook al eerder zei. De CO2-uitstoot mag dan wel indirect zijn (uramiumwinning en -verrijking en in mindere mate ook de afbraak van de kerncentrale en de verwerking en opslag van kernafval), die uitstoot is helemaal niet te verwaarlozen. En die uitsoot zal alleen maar stijgen wanneer de rijkere uraniumertsen uitgeput raken!

Op dit niveau moeten we natuurlijk met echte cijfers komen. Maar bvb uruniumverrijking gebeurd wel met nucleair gewonnen electriciteit, en als de "geldmaffia" op één plaats toeslaat, dan schijnt het mij wel op het domein van afbraak van kerncentrales te zijn (maw is afbraak de eerste honderd jaar echt nodig ?). Maar alleen cijfers kunnen ons hier helpen (echte cijfers, geen begrotingscijfers).