Kan in het communisme iemand rijk zijn?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Excuseer. Als u zich al ten gronde zou bestudeerd hebben, zou u weten dat wij Stalin niet als oorzaak zien. De processen die geleid hebben tot verbureaucratisering, hebben zich enkel uitgedrukt in een bureaucratische laag die de macht greep waarvan Stalin de voornaamste vertegenwoordiger was. Het is het geïsoleerd blijven van de revolutie in een (toenmalig) achterlijk land als Rusland (95% was analfabeet) waar een tot 6 jaar na de revolutie nog een burgeroorlog heerste, gevoed door het feit dat in die tijd meer dan 20 mogenheden hun soldaten dat Russische gebied hebben binnengejaagd. Op die 6 jaar verhalveerde het aantal van de arbeiderklasse - en het meest revolutionaire gedeelte zal zijn lijk wel ergens gevonden hebben op één of andere barricade.

Tegen 1923 was er zo'n moeheid dat er nog maar slechts een beperkte laag van de arbeiders en boeren tegen de bureaucratie en de daarmee gaande corruptie ging - corruptie die natuurlijk sterk gevoed kon worden door de tekorten tijdens die burgeroorlog.



Dus over het feit dat de Trotskisten geen valabel alternatief hadden uitgedokterd - dat alternatief bestond al sinds de Parijse Commune van 1871, en is veel ouder dan het bureaucratische model. Dat dat bureaucratishce model zich überhaupt heeft kunnen ontwikkelen, komt door zeer specifieke omstandigheden die bij een volgende succesvolle revolutie niet noodzakelijk herhaald worden.

Over dat "ten gronde bestuderen", ik ben niet van plan om een doctoraat te schrijven over de trotskistische splinterpartijtjes in België, hoewel dit misschien best amusant zou zijn. Vooral de Posadisten die op UFO's wachten zijn natuurlijk hilarisch. De werken van Marx, Engels, Lenin, Trotsky, ... heb ik reeds enige aandacht gegeven daarentegen, en ik heb ook al veel artikels van trotskistische media gelezen. Ik schreef niet dat jullie enkel Stalin als oorzaak zien, maar dat jullie in jullie analyse van wat er fout gelopen is in de USSR volgens mij te veel aandacht besteed aan de figuur Stalin. Lenin en zijn theorieën worden steevast van alle blaam gezuiverd, alsof er geen anti-democratische trekjes bij de boljevieken bestonden voor 1926. Ik ben van mening dat het "democratisch centralisme" en de voorhoede-gedachte op zich anti-democratische en autoritaire concepten zijn, los van de moeilijke jaren vlak na de Oktoberrevolutie en los van de rol van de "bureaucratisch laag". Deze laag is niet toevallig de macht in de schoot geworpen, maar omdat de leninistische staat zich hiertoe leende, door het gebrek aan controlemechanismen tegenover machtsmisbruik, en het gebrek aan interne democratie, transparantie en "balances of power".

Wanneer je stelt dat Rusland in 1917 een achterlijk land was, dan heb je natuurljk gelijk. Het land had geen grote arbeidersklasse, maar was een landbouwland. De Oktoberrevolutie was dan ook in tegenspraak met de voorspelling van Marx dat de revolutie zou plaatsvinden in het meest geïndustrialiseerde land (Duitsland, Engeland bvb). Daartegenover stelde Lenin zijn "theorie van de zwakste schakel", volgens dewelke het kapitalisme eerst ten onder zou gaan waar het het minst sterk stond. Mede door de eerste wereldoorlog en de reactionaire houding van de tsaar scheen Lenin gelijk te krijgen in 1917. Maar op termijn had deze theorie echter rampzalige gevolgen. Tsaristisch Rusland heeft tussen februari en november van hetzelfde jaar eerst haar burgerlijke revolutie en dan de Oktoberrevolutie doorgemaakt. Het agrarische karakter van het land en de hoge graad van analfabetisme waar je terecht naar verwijst, maakten het zeer moeilijk om een niet-autoritaire staat te vestigen.
Dit alles werd natuurlijk verergerd door de invasies na 1917. Ik weet wel niet hoe jij aan het getal "twintig" komt. Bij mijn weten ging het om Frankrijk, Groot-Brittanië, de VS, Japan, Polen, Georgië en de Wit-Russische legers.

[FallenByTheHand]

Dat is een antwoord dat al veel dichter bij de kern staat. Hieruit blijkt dat je toch wel wat meer van onze ideeën weet dan uit de post ervoor leek.

Nu, het is zo dat Marx inderdaag dacht dat het kapitalisme eerst ging vallen in een land waar het ver gevorded was; het is echter ook zo dat op het einde van zijn leven Karl begon te twijfelen aan dat vooruitzicht.

Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik dacht dat Lenin zijn concept van "het kapitalisme breekt in haar zwakste schakel" pas na de oktoberrevolutie heeft ontwikkeld.

Verder dient gezegd te worden dat er in de periode na 1917 er tal van revolutionaire bewegingen waren doorheen Europa, die achter allen faalden wegens gebrek aan een voldoende ervaren leiding die ook effectief wou breken met het kapitalisme (de sociaal-democratie wou dit niet). Het dient gezegd te worden dat zowel Lenin als Trotski geloofden dat een revolutie in W-Europa essentiëel zou zijn voor de overleving van de revolutie in Rusland. Het meest specifiek was hierin Duitsland. Lenin stelde zelfs dat door haar hogere graad van ontwikkeling, een revolutie in Duitsland krachtiger zou zijn dan in Rusland, waardoor als men Rusland moest 'opofferen' om een revolutie in Duitsland te kunnen bekomen, men hiervoor geen moment moest twijfelen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het individu werkt in dienst van de gemeenschap en doet dit naar best vermogen en het is de gemeenschap die beslist wat nodig is en wat niet.
En als jij voor de gemeenschap het nuttigste bent als straatveger, wel dan zal jij de straat vegen. En daar heb jij zelf niets aan te zeggen en als jij je te goed vind om de straat te vegen voor de gemeenschap, wel dan is de gemeenschap ook te goed om jou eten en onderdak te geven.

Dat is het echte communisme, jij staat ten dienste van de gemeenschap en de gemeenschap bepaald waar en hoe jij voor haar het bruikbaarst bent.
En niet anderom.

En voor hen die het nog niet begrepen hadden, het socialisme is de weg naar het communisme. Marx.

Ach, jij gelooft het jouwe, ik het mijne. Ik denk niet dat het zinvol is om in een soort hoogstaande vorm van een welles-nietes spelletje verder te discussiëren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

En als ik nu eens graag mijn lief help bij laat ons zeggen het opzetten van haar winkeltje?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Op termijn wensen we alle producten onder het kommunisme gratis te maken. Dat zal waarschijnlijk erg geleidelijk gebeuren. Jij pakt maar je 50 broden als ze opeens gratis worden; als je ze niet opkrijgt ga je geen 50 broden blijven nemen.


Stel dat we morgen alle bier gratis zouden maken. Wellicht zouden er een hoop mensen zich gaan bezatten dat t nie meer schoon is; maar uiteindelijk gaat ook dat zich wel stabiliseren: een drinkpeil zal zich na een paar dagen wel herstellen tot het oorspronkelijke niveau.

En wat als ik nu toch iedere week 50 broden komen halen, waarvan 3/4 dan beschimmelt?

Trouwens, gratis bestaat enkel voor de ontvanger die geen tegenprestatie moet leveren.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dat is een antwoord dat al veel dichter bij de kern staat. Hieruit blijkt dat je toch wel wat meer van onze ideeën weet dan uit de post ervoor leek.

Nu, het is zo dat Marx inderdaag dacht dat het kapitalisme eerst ging vallen in een land waar het ver gevorded was; het is echter ook zo dat op het einde van zijn leven Karl begon te twijfelen aan dat vooruitzicht.

Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik dacht dat Lenin zijn concept van "het kapitalisme breekt in haar zwakste schakel" pas na de oktoberrevolutie heeft ontwikkeld.

Verder dient gezegd te worden dat er in de periode na 1917 er tal van revolutionaire bewegingen waren doorheen Europa, die achter allen faalden wegens gebrek aan een voldoende ervaren leiding die ook effectief wou breken met het kapitalisme (de sociaal-democratie wou dit niet). Het dient gezegd te worden dat zowel Lenin als Trotski geloofden dat een revolutie in W-Europa essentiëel zou zijn voor de overleving van de revolutie in Rusland. Het meest specifiek was hierin Duitsland. Lenin stelde zelfs dat door haar hogere graad van ontwikkeling, een revolutie in Duitsland krachtiger zou zijn dan in Rusland, waardoor als men Rusland moest 'opofferen' om een revolutie in Duitsland te kunnen bekomen, men hiervoor geen moment moest twijfelen.

Ik heb het even nagezocht wanneer Lenin dit zou gezegd hebben. Sommige bronnen (marxists.org) spreken van mei 1917 (vlak voor de revolutie dus), maar een andere bron beweert dat Lenin dit nooit heeft gezegd, maar dat Stalin hem deze uitspraak heeft toegeschreven (http://www.historycooperative.org/jo...5.4/br_15.html)

Maar om naar de kern van de zaak te gaan, het kan zijn dat ook Marx tegen het eind van zijn leven niet langer geloofde dat de revolutie zou komen in hte meest geïndustrialiseerde land. De vraag is echter of het niet noodzakelijk is dat de burgerlijke revolutie en de daarbij gepaard gaande kapitalistische transformatie van de maatschappij en de omvorming van het ancien régime, eerst volkomen voltooid moet zijn, vooraleer men kan overgaan tot een poging tot de vorming van een socialistische maatschappij.

En dan over Duitsland. Als de Spartacisten van Luxemburg en Liebknecht het hadden gehaald, dan had de twintigste eeuw er inderdaad heel anders uitgezien. Maar men kan zich afvragen of er in 1918/1919 werkelijk een pre-revolutionair klimaat was in West-Europa. Misschien waren er gewoon heel veel jonge mannen die net uit de loopgraven waren teruggekeerd, en dus beschikten over ervaring met wapens. Men kan natuurlijk uren fulmineren over het "verraad" van de Duitse sociaal-democraten zoals Eduard Bernstein en Karl Kautsky en vooral Friedrich Ebert, maar dat zet weinig zoden aan de dijk.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En wat als ik nu toch iedere week 50 broden komen halen, waarvan 3/4 dan beschimmelt?

maar waarom heb jij in godsnaam elke week 50 broden nodig?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

maar waarom heb jij in godsnaam elke week 50 broden nodig?

Omdat ik ze wil, verdomme! Ze zijn toch gratis! ()

Kan er nu iemand de vraag beantwoorden in plaats van rondjes te draaien?

[tony p]

in Cuba hebben ze een rantsoensysteem (dat Fidel trouwens graag weg zou hebben) waarbij een beperkte hoeveelheid producten gesubsidieerd worden (= aan symbolische prijzen worden weggegeven) en als je dan meer wil dan moet je wel serieus wat meer betalen

[tony p]

ter aanvulling: zie onderaan bij 'Food' op http://www.dsp.org.au/dsp/Cuba_alt/part1.htm voor een iets uitgebreidere bespreking van dit systeem

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

in Cuba hebben ze een rantsoensysteem (dat Fidel trouwens graag weg zou hebben) waarbij een beperkte hoeveelheid producten gesubsidieerd worden (= aan symbolische prijzen worden weggegeven) en als je dan meer wil dan moet je wel serieus wat meer betalen

Op een moment dat er geen gigantische overschotten in de maatschappij zijn is dat misschien nog niet zo'n slecht systeem. Op voorwaarde dat de basisrantsoenen wel voldoende zijn om te voeden natuurlijk.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

De vraag is echter of het niet noodzakelijk is dat de burgerlijke revolutie en de daarbij gepaard gaande kapitalistische transformatie van de maatschappij en de omvorming van het ancien régime, eerst volkomen voltooid moet zijn, vooraleer men kan overgaan tot een poging tot de vorming van een socialistische maatschappij.

Als je deze mening bent toegedaan, zit je op het spoor van de 2-stadia theorie die oorspronkelijk door Stalin werd geformuleerd, maar sindsdien wel door meerdere communistische organisaties ter wereld is overgenomen (zeker de stalinistisch/maoïstishc geïnspireerden hebben die overgenomen).

Ik zelf ben het eens met de onderbroken revolutie theorie van Lenin, of de permanente revolutie theorie van Trotski.

Het grote verschil tussen Rusland 1917 (en eendert welk derde wereld land vandaag) met bijvoorbeeld Frankrijk 1789 is de rol van de burgerij.

Eind 18e eeuw stond was de burgerij sterker dan de arbeiderklasse, en was ze revolutionair tov de politieke dictatuur van de adel. Het feit dat de arbeidersklasse nog niet zo sterk ontwikkeld was, vind men bv terug in eht feit dat op een zonderling na iedereen nog geloofde in de theorie van de "derde stand" (en dus geen onderscheid maakte tussen burgerij en proletariërs, of wat er de voorlopers van waren).

De burgerij in Rusland 1917 (ook voor de februarirevolutie) was compleet reactionair. Ze wilden zeker wel wat meer politieke invloed ten koste vand e tsaar en adel, maar de arbeidersklasse, alhoewel numeriek nog klein (vergeleken met de boerenstand), was reeds van een veel sterkere aard. Ze hadden de beste lessen van de arbeidersstrijd van het Europees continent van de decennia ervoor geleerd en er was de revolutionaire periode in 1905 geweest, waarin er ook al Soviets (arbeidersraden) bestonden. De Russische burgerij wist dat ze het tsarisme moest ondersteunen want dat de kans dat ze zelf door de arbeiderklasse opzijgeschoven zou worden tijdens een revolutie was erg reëel, wat uiteindelijk ook gebeurd is bij de oktoberrevolutie.


Een belangrijk element om tot de permanente revolutie te komen is de volgende: waarin de burgerlijke revolutie van Frankrijk 1789 dat land inderdaad in staat zelfde om daarna vooruitgang te boeken op basis van een verdere ontwikkeling van het kapitalisme; is dit nu onmogelijk geworden voor derde wereld landen. Geen enkel derde wereld land kan zich momenteel ontwikkelen op basis van het kapitalisme: zij komen op een reeds verdeelde wereldmarkt waarin ze op de thuismarkt al onmiddellijk worden weggeconcurreerd door multinationals. Als de regering van het land het imperialisme niet aan staat, komt er een economische boycot en is er het risico op doodseskaders en militaire interventie.

Een revolutionaire leiding zou meteen volledig moeten breken met het kapitalisme vanaf het moment dat ze de macht grijpt, anders blijft ook de lokale burgerij nog te veel invloed behouden en blijft de productie wijze volledig beperkt binnen het raam van het kapitalisme. Onder deze omstandigheden is een boycot het meest effectief. Een volledig genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt, zal ook lijden onder een isolatie en economishce boycot, maar zal toch beter in staat zijn zichzelf te handhaven en zal een betere oproep kunnen bieden aan naburige arbeidersklasses om hen te ondersteunen.

Maar vanuit de 2-stadia theorie en de daaruit voortgekomen volksfront-strategie zijn er al veel revoluties uiteindelijk mislukt of gekaapt geworden door de "progressieve burgerij die tijdens de revolutie de bondgenoot was".


Voorbeelden:
De Sandinisten in Nicuaraga; ondanks dat ze als links en revolutionair werden gezien, waren ze dit niet. Hun guerilla strijd kende opeens "succes" na een algemene staking in de steden en ze konden daardoor het regime verwijderen en de mahct overnemen. Ze twijfelden echter om volledig naar het socialisme/communisme over te gaan; alhoewel ze wel nationalisatief uitvoerden bleven grote delen van de grote industrie in privéhanden: de economie bleef dus beperkt door de wetten van het kapitalisme en de lokale burgerij bleef een belangrijk deel van de macht behouden. Gecombineerd met de boycot leidde dit uiteindelijk tot ene moehied bij de bevolking, waarbij de Sandisten een verkiezing verloren.

De Spaanse burgeroorlog: door de alliantie met de "progressieve burgerij" mocht niet te ver gegaan worden in nationalisaties, alhoewel de basis dat wel wou. Dit leidde tot verwarring, wat leidde tot demotivatie waardoor na een intiële fase van grotendeels het land te controleren, generaal Franco uiteindelijk de overheid kon behalen.
(tip: kijk eens naar de film "Land en Freedom" van Ken Loach).

De Chinese revolutie van 1929 (ik kan er een paar jaar naast zitten), waarmee samen de Chinese nationalisten vechtten tegen het imperialisme, wat uiteindelijk uitdraaide op een succes. Na de revolutie kwamen de kommunisten eens in conflict met de (burgerlijke) nationalisten, waarna diezelfde nationalisten de kommunisten gewoon afslachtten.

(ergens na de WO II was er de machtsovername door Mao).


De revolutie in Perzië in 1979; waarbij de Sja (feodalisme) ten val kwam. De revolutie was grotendeels het werk van de Iraanse arbeiderklasse, maar de toenmalige communistishce partij die onder die arbeiders vele aanzien had, was stalinistisch geschoold en had dus ook een alliantie met de islamisten bepleit. Gezien de situtie van vandaag, kun je zelf het resultaat aanschouwen...


Het is een feit dat socialisme dat tot één land beperkt blijft, zeker als dit land een derde wereld land is, zichzelf niet kan hanteren. Alle voorbeelden tonen echter aan, dat niet te trachten tot dit socialisme door te breken, nog veel ernstigere gevolgen heeft. Van de gehele geschiedenis van de 20e eeuw, heb ik er werkelijk nog maar een paar voorbeelden opgesomd.



Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

[FallenByTheHand]

Mei 1917... voor oktober maar na februari dus
Vandaar dat ik dacht dat ze na de revolutie kwam.

En ja de Spartakistenopstand in Berlijn is misschien één van de meest bekende, maar er waren tal van andere massale bewegingen in europa vanaf 1918. In Duitsland was er trouwens meer dan één zo een beweging.

Ik weet niet meer alles, maar volgends mij zijn er onder andere geweest: massale fabrieksbezettingen in Italië: matrozenopstanden in frankrijk, een radenrepubliek in Beieren, de "novemberrevolutie van Duitsland 1918" (ik kan me vergissen van jaartal), een radenrepubliek in Hongarije (soldaten waren iets te laat teruggekeerd van rusland, ze hadden te lang bolsjewistische propaganda ondergaan als ik me goed herinner), in Amsterdam zijn er de "aardappeloproeren" geweest (al weet ik zelf niet precies wat die aardappeloproeren inhielden).

Ik schrijf hier ook maar een beetje uit passieve kennis, niet vanuit opzoekingswerk.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als je deze mening bent toegedaan, zit je op het spoor van de 2-stadia theorie die oorspronkelijk door Stalin werd geformuleerd, maar sindsdien wel door meerdere communistische organisaties ter wereld is overgenomen (zeker de stalinistisch/maoïstishc geïnspireerden hebben die overgenomen).

Ik zelf ben het eens met de onderbroken revolutie theorie van Lenin, of de permanente revolutie theorie van Trotski.

Ik weet niet of ik een aanhanger van de twee-stadia-theorie ben. ik zei "We kunnen ons de vraag stellen of...". Maar wat ik het belangrijkste vind is niet de vraag of een revolutie slaagkans heeft zonder dat er eerst een burgerlijke revolutie heeft plaatsgevonden, maar de vraag of een periode van burgerlijk-kapitalistisch bestuur geen voorwaarde is om naar een nieuwe maatschappijvorm te kunnen overgaan. M.a.w. is een rechtstreekse overgang van een landbouwmaatschappij naar een communistisch of socialistisch systeem niet gedoemd om te ontaarden in dictatuur en bureaucratie, omdat er geen meerderheid van de bevolking uit mondige, geschoolde arbeiders bestaat? Indien dit niet zo is, dan moeten we zoeken naar andere verklaringen. Voor mij is dit een open vraag, geen dogma. Ik ben zeker geen stalinist of maoïst.

Het grote verschil tussen Rusland 1917 (en eendert welk derde wereld land vandaag) met bijvoorbeeld Frankrijk 1789 is de rol van de burgerij.

Eind 18e eeuw stond was de burgerij sterker dan de arbeiderklasse, en was ze revolutionair tov de politieke dictatuur van de adel. Het feit dat de arbeidersklasse nog niet zo sterk ontwikkeld was, vind men bv terug in eht feit dat op een zonderling na iedereen nog geloofde in de theorie van de "derde stand" (en dus geen onderscheid maakte tussen burgerij en proletariërs, of wat er de voorlopers van waren).

De burgerij in Rusland 1917 (ook voor de februarirevolutie) was compleet reactionair. Ze wilden zeker wel wat meer politieke invloed ten koste vand e tsaar en adel, maar de arbeidersklasse, alhoewel numeriek nog klein (vergeleken met de boerenstand), was reeds van een veel sterkere aard. Ze hadden de beste lessen van de arbeidersstrijd van het Europees continent van de decennia ervoor geleerd en er was de revolutionaire periode in 1905 geweest, waarin er ook al Soviets (arbeidersraden) bestonden. De Russische burgerij wist dat ze het tsarisme moest ondersteunen want dat de kans dat ze zelf door de arbeiderklasse opzijgeschoven zou worden tijdens een revolutie was erg reëel, wat uiteindelijk ook gebeurd is bij de oktoberrevolutie.

Je vergelijking tussen de Franse en de Russische burgerij lijkt mij correct. Ik snap ook wel waarom de geschiedenis is verlopen waarom ze is verlopen en waarom Lenin heeft geopteerd voor de oktoberrevolutie. Het is alsof je aan een spits bij een open doelkans zou vragen om niet te scoren. Alle omstandigheden speelden in de kaart van de bolshevieken: de oorlog, de pronkerige rijkdom van de tsarenfamilie (de fabergé-eieren!) in vergelijking met de armoedige leefomstandigheden van de bevolking, de reactionaire houding van de bourgeoisie. En dan die slogan: brood, vrede, land! Geniaal in zijn eenvoud en zoals alle beroemde slogans bestaande uit drie woorden. Lenin was een bekwaam politicus. Maar de staat die hij heeft opgebouwd en nagelaten staat mij niet aan. De USSR was onderdrukkend, bespioneerde voortdurend haar eigen burgers, maakte dissidenten en kunstenaars monddood, joeg ze het land uit of stopte ze in psychiatrische instellingen, ... Je kan dit allemaal aan Stalin en de bureaucratie wijten, maar volgens mij is het ook wel gedeeltelijk de schuld van Lenin. En waarom niet, ook van Trotsky. Die was immers niet zonder invloed tussen 1905 en 1926.

Een belangrijk element om tot de permanente revolutie te komen is de volgende: waarin de burgerlijke revolutie van Frankrijk 1789 dat land inderdaad in staat zelfde om daarna vooruitgang te boeken op basis van een verdere ontwikkeling van het kapitalisme; is dit nu onmogelijk geworden voor derde wereld landen. Geen enkel derde wereld land kan zich momenteel ontwikkelen op basis van het kapitalisme: zij komen op een reeds verdeelde wereldmarkt waarin ze op de thuismarkt al onmiddellijk worden weggeconcurreerd door multinationals. Als de regering van het land het imperialisme niet aan staat, komt er een economische boycot en is er het risico op doodseskaders en militaire interventie.

Hier ben ik het volledig mee eens.

Een revolutionaire leiding zou meteen volledig moeten breken met het kapitalisme vanaf het moment dat ze de macht grijpt, anders blijft ook de lokale burgerij nog te veel invloed behouden en blijft de productie wijze volledig beperkt binnen het raam van het kapitalisme. Onder deze omstandigheden is een boycot het meest effectief. Een volledig genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt, zal ook lijden onder een isolatie en economishce boycot, maar zal toch beter in staat zijn zichzelf te handhaven en zal een betere oproep kunnen bieden aan naburige arbeidersklasses om hen te ondersteunen.

Ik heb niet veel vertrouwen in een genationaliseerde economie. Ik ken geen enkel historisch voorbeeld van een genationaliseerde economie die democratisch gerund wordt. In theorie klinkt dit mooi, maar ik moet het in de praktijk nog zien werken. Volgens mij komt economische democratie van onderuit, bottom-up, via zelforganisatie van arbeiders, uit vrije wil, vanuit een soort mutualistische coöperaties. Staatsbureaucratieën zijn nooit efficiënt of democratisch, zo blijkt.

Maar vanuit de 2-stadia theorie en de daaruit voortgekomen volksfront-strategie zijn er al veel revoluties uiteindelijk mislukt of gekaapt geworden door de "progressieve burgerij die tijdens de revolutie de bondgenoot was".


Voorbeelden:
De Sandinisten in Nicuaraga; ondanks dat ze als links en revolutionair werden gezien, waren ze dit niet. Hun guerilla strijd kende opeens "succes" na een algemene staking in de steden en ze konden daardoor het regime verwijderen en de mahct overnemen. Ze twijfelden echter om volledig naar het socialisme/communisme over te gaan; alhoewel ze wel nationalisatief uitvoerden bleven grote delen van de grote industrie in privéhanden: de economie bleef dus beperkt door de wetten van het kapitalisme en de lokale burgerij bleef een belangrijk deel van de macht behouden. Gecombineerd met de boycot leidde dit uiteindelijk tot ene moehied bij de bevolking, waarbij de Sandisten een verkiezing verloren.

Ik ben niet zo zeker van het feit dat de Sanidinisten verloren van Violetta Chamorro omdat er niet genoeg genationaliseerd was. Dat de oorlogsmoeheid een grote rol heeft gespeeld, valt niet te ontkennen. De bevolking koos voor de weduwe van een anti-Somoza politicus, die als bonus ook nog eens de steun van de VS had. ze wisten dat als ze voor haar kozen, de contra-aanvallen zouden stoppen.

De Spaanse burgeroorlog: door de alliantie met de "progressieve burgerij" mocht niet te ver gegaan worden in nationalisaties, alhoewel de basis dat wel wou. Dit leidde tot verwarring, wat leidde tot demotivatie waardoor na een intiële fase van grotendeels het land te controleren, generaal Franco uiteindelijk de overheid kon behalen.
(tip: kijk eens naar de film "Land en Freedom" van Ken Loach).

Heel goeie film, inderdaad, net als de meeste Loach-films, zoals Bread and Roses, Raining Stones,...
Maar ik dacht dat deze film toch illustreerde hoe de interne verdeeldheid in het algemeen bij de republikeinen tot de naderlaag heeft geleid, niet enkel de discussie met de progressieve burgerij. De stalinisten hadden een hekel aan de trotskisten, er waren ook nog de POUM en de anarcho-syndicalisten, .... In de staten van Barcelona vochten de republikeinen tegen elkaar. Ondertussen werd Franco gesteund door Hitler en Mussolini. De Republikeinen moesten het doen met de internationale brigades, omdat geen van de Europese landen hen echt steunde. En dat hoewel zij de legitieme regering waren, ondanks het feit dat in veel landen in die tijd linkse partijen in de regering zaten, en ondanks het bombardement op Guernica. Zels de steun van schrijvers en dichters zoals Hemmingway, Orwell, Llosa en Neruda mocht niet baten. Verschrikkelijk. Maar ik geloof niet dat verloren werd omdat men niet snel genoeg nationaliseerde.

De Chinese revolutie van 1929 (ik kan er een paar jaar naast zitten), waarmee samen de Chinese nationalisten vechtten tegen het imperialisme, wat uiteindelijk uitdraaide op een succes. Na de revolutie kwamen de kommunisten eens in conflict met de (burgerlijke) nationalisten, waarna diezelfde nationalisten de kommunisten gewoon afslachtten.

(ergens na de WO II was er de machtsovername door Mao).

1949. En ja, je hebt gelijk, telkens als Stalin de communisten opriep om samen te werken met de burgerlijke nationalisten, werden de communisten verraden of afgeslacht. Dit gebeurde niet alleen in China, maar nog jaren na Stalins dood in Indonesië, Irak,... Ik herhaal het, voor mij is de twee-stappentheorie geen dogma dat ten allen prijze moet worden nageleefd. Ik vind het gewoon interessant om na te denken over wat de oorzaken kunnen zijn voor het ondemocratische karakter van alle reëel bestaande communistische staten (behalve de Sadinisten in Nicaragua misschien, en die verliezen dan de verkiezingen en komen maar terug aan de macht dankzij de steun van de kerk en een ex-contra).

De revolutie in Perzië in 1979; waarbij de Sja (feodalisme) ten val kwam. De revolutie was grotendeels het werk van de Iraanse arbeiderklasse, maar de toenmalige communistishce partij die onder die arbeiders vele aanzien had, was stalinistisch geschoold en had dus ook een alliantie met de islamisten bepleit. Gezien de situtie van vandaag, kun je zelf het resultaat aanschouwen...

Klopt, een alliantie met Khmomeini was geen slimme zet. Maar ja, als je de situatie ten tijde van de Shah hebt bestudeerd, dan begrijp je de Iraanse communisten wel.

Het is een feit dat socialisme dat tot één land beperkt blijft, zeker als dit land een derde wereld land is, zichzelf niet kan hanteren. Alle voorbeelden tonen echter aan, dat niet te trachten tot dit socialisme door te breken, nog veel ernstigere gevolgen heeft. Van de gehele geschiedenis van de 20e eeuw, heb ik er werkelijk nog maar een paar voorbeelden opgesomd.

Echt, je hoeft mij niet te overtuigen van de waardeloosheid van de theorie van het socialisme in één land. Dat vond ik al toen ik zestien was en daarom eerder sympathiseerde met de trotskisten, die mij echter te anarchistisch vonden. De anarchisten vonden mij natuurlijk te marxistisch.

Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

Volgens dat artikel waar ik daarnet naar verwees, was het Bakoenin die deze theorie het eerst formuleerde.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Mei 1917... voor oktober maar na februari dus
Vandaar dat ik dacht dat ze na de revolutie kwam.

En ja de Spartakistenopstand in Berlijn is misschien één van de meest bekende, maar er waren tal van andere massale bewegingen in europa vanaf 1918. In Duitsland was er trouwens meer dan één zo een beweging.

Ik weet niet meer alles, maar volgends mij zijn er onder andere geweest: massale fabrieksbezettingen in Italië: matrozenopstanden in frankrijk, een radenrepubliek in Beieren, de "novemberrevolutie van Duitsland 1918" (ik kan me vergissen van jaartal), een radenrepubliek in Hongarije (soldaten waren iets te laat teruggekeerd van rusland, ze hadden te lang bolsjewistische propaganda ondergaan als ik me goed herinner), in Amsterdam zijn er de "aardappeloproeren" geweest (al weet ik zelf niet precies wat die aardappeloproeren inhielden).

Ik schrijf hier ook maar een beetje uit passieve kennis, niet vanuit opzoekingswerk.

Je weet toch dat de februarirevolutie in maart was en de oktoberrevolutie in november? De tsaren volgden de juliaanse kalender, niet de gregoriaanse.

Je hebt volkomen gelijk als je er op wijst dat de spartacusrevolutie slechts één van de vele was in de perode 1918-1919. Ik heb trouwens eens op Nederland een lange reportage gezien over die aardappeloproeren. De nederlandse economie was zeer afhankelijk van de Duitse, en dus in diepe crisis. De bevolking was ook verontwaardigd over het politiek asiel dat der Kaiser kreeg in Nederland. Maar de Nederlandse opstand had helemaal geen kans van slagen, omdat Nederland niet betrokken was geweest in WOI, en er dus niet massaal soldatensovjets werden opgericht zoals in al die andere landen die jij opsomt. Bijna alle mislukte revoluties in die periode hadden niet de steun van de massa's, maar steunden op enkele kaders en geradicaliseerde soldaten die net terugkwamen uit de loopgraven.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

Kleinburgerlijke opbrengsten =/= kapitalisme. Jouw voorbeeld houdt dan ook geen steek+Stalin was juist een tegenstander van de permanente revolutie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Jantje: marktwerking =/= kapitalisme
Nu ik geef toe, ik sta een libertair (misschien kunt u liberaal zeggen) communisme voor.

Kapitalisme parasiteert op een eerlijke marktwerking, dat juist de essentie van het systeem. Een communist kan volgens mij kiezen om zowel de marktwerking als kapitalisme uit te schakelen of alleen het kapitalisme. In het val de Sovjetunie deed Stalin beide, en dat met ongeziene resultaten in de menselijke geschiedenis. Op dat vlak durf ik mij dan ook eerlijk een stalinist te noemen. Wanneer we de discussie qua optplooiing van de publieke ruimte aanvatten, zal ik ook een libertair standpunt innemen.

Spreek dan ook over de kapitalistische markt, niet de vrije markt. Er kan geen vrije markt onder het kapitalisme ontstaan.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kapitalisme parasiteert op een eerlijke marktwerking, dat juist de essentie van het systeem. Een communist kan volgens mij kiezen om zowel de marktwerking als kapitalisme uit te schakelen of alleen het kapitalisme. In het val de Sovjetunie deed Stalin beide, en dat met ongeziene resultaten in de menselijke geschiedenis. Op dat vlak durf ik mij dan ook eerlijk een stalinist te noemen. Wanneer we de discussie qua optplooiing van de publieke ruimte aanvatten, zal ik ook een libertair standpunt innemen.

Spreek dan ook over de kapitalistische markt, niet de vrije markt. Er kan geen vrije markt onder het kapitalisme ontstaan.

Is het ooit al eens in u opgekomen dat "de vrije markt" een fabel is verspreid door burgerlijke ideologen? Het kapitalisme heeft heel andere grondslagen dan de "marktwerking", maar mn heeft er een draai aan gegeven om hun eigen systeem te legitimiseren. De vrije markt bestaat alleen in de hoofden van idealisten, voor de rest is het een verzinsel.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volgens mij kan dat wel, maar dat zal uiteindelijk steeds minder gebeuren. Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd.

De geschiedenis leert ons echter dat in de Sovjetunie de privé moestuintjes van de arbeiders van de kolchozen relatief meer opbrachten dan de collectieve arbeid overdag.

Tijd voor een realtity check, Jonas?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Een nogal karikaturale voorstelling van 'communisme' (of toch hoe ik het zie) hoor, Jantje.

Ik denk aan een systeem waarin vrije ondernemen best mogelijk is mits vergoeding aan de samenleving voor het gebruik van collectieve eigendom (natuur maar ook civiele infrastructuur.)

Zoals milieubelasting of verkeersbelasting? Dat wordt nu toch ook al betaald. Aan welke vergoeding had u dan gedacht?

Een planeconomie (voor bepaalde sectoren, producten, ...) kan vrijwillig georganiseerd worden door een confederale structuur samengesteld uit lokale basisdemocratische politieke structuren. Ik zie alles politiek zeer decentralistisch.

Dat doet me een beetje denken aan de corporatieve opbouw van de samenleving van het solidarisme. Uiteraard weet ik dat jij geen solidarist bent, dus waar zit het verschil?