Private waterbedeling: ramp of zegen?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En dan nu een ander voorbeeld:
een veld. Daarop plant iemand groenten. Ze worden opgegeten door iemand anders. Dit gebeurt het volgend jaar opnieuw. Het jaar erop plant niemand nog groenten.

Er zijn een paar mogelijkheden.
Niemand heeft die 'dief' een geen lapje grond waar hij zelf zijn groenten kan kweken ter beschikking gegeven. Nu kan hij ofwel 'eerlijk' blijven en een hongerdood sterven ofwel gaat hij voedsel zoeken waar hij het kan vinden.
In de ogen van de 'bezitter' is dit diefstal. Voor de dief is het een natuurrecht op leven.
Oplossing voor dit conflict is: geef de dief groenten in ruil voor het bewerken van de grond.
Of beter geef de dief ook een lapje grond.(mijn voorkeur )

Mogelijk heeft hij eveneens een lapje grond maar verkiest toch te gaan stelen.
In dat geval heeft de eigenaar het volste recht om de dief in zijn **** te schoppen. 8)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het kapitalisme:
De situatie veranderd grondig wanneer die visser de vijver als privébezit claimt. Wanneer hij dat kan hard maken bezit hij ook het voornaamste bestaansmiddel nl voedsel. Dit bezorgt hem een machtspositie waarmee hij de andere leden kan dwingen in zijn plaats te vissen! Hij is in staat rustig te vegeteren op de arbeid van anderen, bovendien kan hij beslag leggen op het merendeel van de bestaansmiddelen en de productie opdrijven tot meerdere eer en glorie van zichzelf, dit ten koste van de andere leden die net genoeg hebben om te overleven. Er rest dan nog nauwelijks of geen tijd voor cultuur en zelfontplooiing. De leden werden slaaf, lijfeigene, loonarbeider, (...) van de visser in ruil voor een klein deel van de bestaansmiddellen die ze zelf produceren.

Dit heeft niets met kapitalisme te maken.

[groentje]

Tja, onlangs een artikel gelezen over de Filippijnen, waar iemand zei, dat hij niet tegen privatisering was, maar wel in een door corruptie geteisterd land als de Filippijnen. Ik ga me daarbij aansluiten. Niet in privatisering als dusdanig, maar in een gebrek aan controle van de overheid, of een corrupte medeplichtigheid van die overheid ligt het grootste risico voor de mensen.

Een voorbeeld om een sociale correctie uit te voeren: geef iedereen een aansluiting, en een minimum aan gratis water of stroom. Meer wordt betaald. Iemand andere suggesties?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Natuurvolkeren houden zichzelf nog steeds instand onder de meest barre omstandigheden.
Deze samenleving noem ik de natuurlijke staat van de mens.

De paradijselijke staat?

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Om nu terug bij het voorbeeld te komen: Zoals gezegd in voorgaande beschikken mensen over verschillende vaardigheden. Sommigen blinken uit in de visvangst en kennen alle truukjes om efficient te vissen. Anderen vinden dat vissen maar niks en ervaren dat als een geestdodend tijdverdrijf. De kleermaker is een creatief type en legt liever zijn ziel in zijn creatie.
Beiden nemen de taak op zich om de behoeften waar de groep nood aan heeft in te vullen.
Dit is een vorm van ruil maar niet in de strikt materiele zin. Immers de visser ruilt niet x aantal vissen tegen één kledingsstuk. De ruil is gebasseerd op dienst en wederdienst. De visser levert vissen aan de groep, de groep voorziet de visser van kleding, visgerij, bouwen zijn hut, etc
Een lid kan onmogelijk op zichzelf leven, elk lid heeft de anderen nodig om in groep te overleven.
Ook heeft het totaal geen zin om meer vissen te vangen dan strikt nodig, zelfde voor de kleermaker en andere groepsleden. Afhankelijk van de efficientie waarmee de groep zich in haar levensonderhoud kan voorzien blijft er tijd over die kan ingevuld worden met puur culturele en sociale bezigheden.


Het kapitalisme:
De situatie veranderd grondig wanneer die visser de vijver als privébezit claimt. Wanneer hij dat kan hard maken bezit hij ook het voornaamste bestaansmiddel nl voedsel. Dit bezorgt hem een machtspositie waarmee hij de andere leden kan dwingen in zijn plaats te vissen! Hij is in staat rustig te vegeteren op de arbeid van anderen, bovendien kan hij beslag leggen op het merendeel van de bestaansmiddelen en de productie opdrijven tot meerdere eer en glorie van zichzelf, dit ten koste van de andere leden die net genoeg hebben om te overleven. Er rest dan nog nauwelijks of geen tijd voor cultuur en zelfontplooiing. De leden werden slaaf, lijfeigene, loonarbeider, (...) van de visser in ruil voor een klein deel van de bestaansmiddellen die ze zelf produceren.

Het moge duidelijk zijn dat de andere leden dit niet zonder slag of stoot zullen aanvaarden.
In de natuurlijke staat is zoiets onmogelijk omdat het kleine groepen van hooguit enkele honderden mensen zijn.

Samengevat: van zodra er meer dan een paar honderd mensen zijn, verschijnt ineens, out of the dark, het Vreselijke Kapitalisme en infecteert het de voorheen vreedzaam en solidair, in Natuurlijke Staat samenlevende mensen, met het Afschuwelijke Privé-bezit.

In de loop der geschiedenis heeft de mens steeds gestreeft zich van tiranie te ontdoen en geijvert voor vrijheid.
Dat vrijheidsstreven heeft ons een beperkte vorm van democratie opgeleverd.
In zekere zin is dat een herstel van de natuurlijke staat waar beslissingen door de groepsleden werden genomen.

De groepsleden.... hoe bepaal je wat een groep is? Meer dan een paar honderd mensen zouden het best niet zijn, want anders duikt het Kapitalistische Spook weer op, of ben ik je nu aan het uitlachen?

[@lpha]

Hihi, toch grappig om vast te stellen hoe weinig steekhoudende argumenten neo-liberalen kunnen bedenken om dit te ontkrachten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Tja, onlangs een artikel gelezen over de Filippijnen, waar iemand zei, dat hij niet tegen privatisering was, maar wel in een door corruptie geteisterd land als de Filippijnen. Ik ga me daarbij aansluiten. Niet in privatisering als dusdanig, maar in een gebrek aan controle van de overheid, of een corrupte medeplichtigheid van die overheid ligt het grootste risico voor de mensen.

Politieke vrijheid is de beste garantie voor economische vrijheid en vice versa, zou ik zeggen. Hoe kun je behoorlijk een onderneming runnen als je geen reclame mag maken voor je product (vrijheid van meningsuiting), niet zelf je economische partners mag kiezen (vrijheid van vereniging) en op ongelijke wijze behandeld wordt tov je concurrenten (gelijkheidsbeginsel)?
En wat heb je aan vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging en gelijke behandeling als je niets te eten hebt?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hihi, toch grappig om vast te stellen hoe weinig steekhoudende argumenten neo-liberalen kunnen bedenken om dit te ontkrachten.

Wat is 'dit'?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

De paradijselijke staat?

Samengevat: van zodra er meer dan een paar honderd mensen zijn, verschijnt ineens, out of the dark, het Vreselijke Kapitalisme en infecteert het de voorheen vreedzaam en solidair, in Natuurlijke Staat samenlevende mensen, met het Afschuwelijke Privé-bezit.

De groepsleden.... hoe bepaal je wat een groep is? Meer dan een paar honderd mensen zouden het best niet zijn, want anders duikt het Kapitalistische Spook weer op, of ben ik je nu aan het uitlachen?

Heb ik ergens geschreven dat ik pleit om terug te leven in dergelijke groepen?

Wat ik beweer is dat de samenleving die de feodale tijd vooraf ging de meest natuurlijke samenleving is van de mens. Al wat er op volgt zijn constructies die enkel de belangen dienen van een elite.

Dit prototype (als ik het zo mag noemen) is te benaderen in een uit de kluiten gewassen maatschappij.
Zoals ik al schreef is die stap al genomen met de verlichting.
Eerst de burgelijke vrijheden die komaf maakten met de adelstand.
Gevolgt door democratisering (uit lijfsbehoud van de burgerij).
Onvoorwaardelijk basisinkomen is de volgende stap.

Dat is geen terugkeer naar de préhistorie maar een ontwikkeling en vooruitgang van de beschavingsgraad van onze cultuur!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hihi, toch grappig om vast te stellen hoe weinig steekhoudende argumenten neo-liberalen kunnen bedenken om dit te ontkrachten.

Wat te ontkrachten? Voor mij is het helemaal geen probleem dat productiemiddelen in de meest competente handen terecht komen. (en dat doen ze in een zuiver kapitalistisch systeem). Dat zorgt voor het meest vooruitgang en groei.

Productiemiddelen laten beheren door de minder competente handen (wat in semi-kapitalistische systemen ook gebeurd hoor, denk maar aan protectionisme en monopolievorming), zorgt automatisch voor minder vooruitgang en groei.

De twee bovenstaande zijn heel simpel te snappen. Hoe minder competent de beheerder van de productiemiddelen, hoe slechter ze opbrengen. Logisch, right?

Stel nu dat de gemiddelde groei 4% is onder 'uw' alternatief systeem en 6% onder 'mijn' kapitalistisch systeem, en dat de arme 10% van de weelde heeft in uw systeem en slechts 5% in mijn systeem. (Dus slechts 2% verschil in groei, maar wel het dubbele dat naar de armen gaat)

Het is een mathematische zekerheid dat na verloop van tijd mijn arme met zijn 5% van de weelde VEEL meer zal bezitten dan uw arme met zijn 10%. Om het numeriek uit te drukken: Als we vandaag in dit scenario beginnen met 100 productiemiddel eenheden, dan hebben na 200 jaar in mijn scenario de armen samen 1600 productiemiddel eenheden, terwijl ze in uw systeem slechts 486 productiemiddel eenheden hebben. Relatief hebben ze in uw systeem meer tov de rijke minderheid, absoluut zijn mijn armen echter bijna 4 keer rijker als de uwe.

En daarom, is het beter van het kapitalisme aan te hangen, waar iedereen zich toelegt op waarin hij het beste is, zodat de totale weelde maximaal stijgt.

Ik herhaal: De wereld heeft meer kapitalisme nodig.

Hihi, toch grappig dat die filosofen over de perfecte samenleving nooit de gevolgen van hun zogenaamd eerlijkere constructies uitrekenen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Er zijn een paar mogelijkheden.
Niemand heeft die 'dief' een geen lapje grond waar hij zelf zijn groenten kan kweken ter beschikking gegeven. Nu kan hij ofwel 'eerlijk' blijven en een hongerdood sterven ofwel gaat hij voedsel zoeken waar hij het kan vinden.
In de ogen van de 'bezitter' is dit diefstal. Voor de dief is het een natuurrecht op leven.
Oplossing voor dit conflict is: geef de dief groenten in ruil voor het bewerken van de grond.
Of beter geef de dief ook een lapje grond.(mijn voorkeur )

Mogelijk heeft hij eveneens een lapje grond maar verkiest toch te gaan stelen.
In dat geval heeft de eigenaar het volste recht om de dief in zijn **** te schoppen. 8)

Ik zie ook een andere mogelijkheid.
De visser koopt het vijvertje en is zo succesvol dat de opbrengst van zijn vissen meer opbrengt dan hij zelf opkan. Wanneer de vraag naar zijn vissen groot genoeg is kan hij misschien een helper vragen om tegen een vergoeding te helpen vissen.
Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

Als de man echter te lui is om te helpen vissen maar liever de gevangen vis komt stelen dan lijkt het mij ook logisch dat de eigenaar hem in zijn **** mag schoppen

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Heb ik ergens geschreven dat ik pleit om terug te leven in dergelijke groepen?

Wat ik beweer is dat de samenleving die de feodale tijd vooraf ging de meest natuurlijke samenleving is van de mens.

Het Romeinse rijk?

Al wat er op volgt zijn constructies die enkel de belangen dienen van een elite.

In een stammensamenleving is er geen elite? Of gaat het daar om een elite die geen belangen heeft? Of is er wel een elite maar is de samenleving (de stam) zó georganiseerd dat de belangen van de elite er niet mee gediend werden?
In alle ernst, ik begrijp gewoon niet wat je bedoelt.

Dit prototype (als ik het zo mag noemen) is te benaderen in een uit de kluiten gewassen maatschappij.
Zoals ik al schreef is die stap al genomen met de verlichting.
Eerst de burgelijke vrijheden die komaf maakten met de adelstand.
Gevolgt door democratisering (uit lijfsbehoud van de burgerij).
Onvoorwaardelijk basisinkomen is de volgende stap.

Dat is geen terugkeer naar de préhistorie maar een ontwikkeling en vooruitgang van de beschavingsgraad van onze cultuur!

Je hebt het over
- de Verlichting (18e-eeuw)
- het van de macht verwijderen van de adel (19e eeuw)
- het ontstaan van de westerse democratieën zoals we die nu kennen (20e eeuw)

Laten dat nu net de periodes zijn waarin het moderne kapitalisme zich ontwikkeld heeft.

Eigenlijk zeg je dus: met de groei van het kapitalisme is tegelijk een terugkeer naar een pre-kapitalistische samenleving (het prototype van de natuurlijke staat) ingezet.
Kortom, we zijn er de afgelopen eeuwen op voor- én achteruitgegaan.
Mij niet gelaten, iets gaat vooruit of achteruit naargelang je perspectief (ik zou zelfs durven gewagen van een constructie), maar veel steek houdt je redenering niet.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik herhaal: De wereld heeft meer kapitalisme nodig.

Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn. Anders zou ik deze thread niet begonnen zijn. Denk ik. Als iemand dan niet begrijpt wat de uitspraak van Scott Adams in mijn onderschrift staat te doen, heeft hij nog nooit Dilbert gelezen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat te ontkrachten? Voor mij is het helemaal geen probleem dat productiemiddelen in de meest competente handen terecht komen. (en dat doen ze in een zuiver kapitalistisch systeem). Dat zorgt voor het meest vooruitgang en groei.

Productiemiddelen laten beheren door de minder competente handen (wat in semi-kapitalistische systemen ook gebeurd hoor, denk maar aan protectionisme en monopolievorming), zorgt automatisch voor minder vooruitgang en groei.

De twee bovenstaande zijn heel simpel te snappen. Hoe minder competent de beheerder van de productiemiddelen, hoe slechter ze opbrengen. Logisch, right?

Stel nu dat de gemiddelde groei 4% is onder 'uw' alternatief systeem en 6% onder 'mijn' kapitalistisch systeem, en dat de arme 10% van de weelde heeft in uw systeem en slechts 5% in mijn systeem. (Dus slechts 2% verschil in groei, maar wel het dubbele dat naar de armen gaat)

Het is een mathematische zekerheid dat na verloop van tijd mijn arme met zijn 5% van de weelde VEEL meer zal bezitten dan uw arme met zijn 10%. Om het numeriek uit te drukken: Als we vandaag in dit scenario beginnen met 100 productiemiddel eenheden, dan hebben na 200 jaar in mijn scenario de armen samen 1600 productiemiddel eenheden, terwijl ze in uw systeem slechts 486 productiemiddel eenheden hebben. Relatief hebben ze in uw systeem meer tov de rijke minderheid, absoluut zijn mijn armen echter bijna 4 keer rijker als de uwe.

En daarom, is het beter van het kapitalisme aan te hangen, waar iedereen zich toelegt op waarin hij het beste is, zodat de totale weelde maximaal stijgt.

Ik herhaal: De wereld heeft meer kapitalisme nodig.

Hihi, toch grappig dat die filosofen over de perfecte samenleving nooit de gevolgen van hun zogenaamd eerlijkere constructies uitrekenen.

Ik ben roerend met je eens dat kapitaal in handen van de competenste het rendabelste is.
De vraag is alleen: voor wie brengt dat het meetst op en worden die diegenen die voor die kapitaalstoename arbeiden in verhouding even veel beter?
Ik dacht van niet, er groeit een kloof. De rijke jaagt de grondprijzen de hoogte in waardoor het voor de minder rijke steeds moeilijker wordt om een woning te verwerven. ( om dit voorbeeld te gebruiken)
Je aanvaard simpelweg ook armoede. Ik niet. Dat is een onrecht dat moet uitgebannen worden, vooral in een rijke westerse maatschappij.
Hoe dat dat onrecht tot stand is gekomen verwijs ik je naar mijn eerder betoog.

De meest getallenteerde zal nog steeds de motor van de samenleving zijn hoor. Alleen zullen er meer getallenteerden zijn die het aandurven risico te nemen met het opstarten van eigen bedrijfjes.
Het punt is dat er meer vrijheid gecreerd wordt, maar niet alleen voor de elite. Ik zie elke mens als een ondernemer, hij moet enkel de mogelijkheden hebben en zijn afhankelijkheid van de bezittende klasse kunnen doorbreken. Als hij in loondienst gaat moet dat een vrije keuze zijn en niet gedwongen ( hier knelt het schoentje vermoed ik). Iedereen wordt er uiteindelijk beter van, ook het bedrijfsleven.
Zoal ik al zovaak schreef, het onvoorwaardelijk basisinkomen is het herstel van een onrecht, een herstel van de menselijke waardigheid.

[boer_bavo]

@lpha, ben je ook tegen ruilhandel?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

@lpha, ben je ook tegen ruilhandel?

Ik heb niets tegen (ruil)handel en de vrije markt, integendeel.
Maar vrijheden zijn niet absoluut.
Ze mogen niet strijdig zijn met de liberale gedachte:
Vrijheid houdt op daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt.
Monopolisering, wild kapitalisme (...) zijn strijdig met het liberalisme.
Concentratie van de macht ontneemt anderen hun vrijheid en drukt hen in een ondergeschikte en slaafse positie.

Neo-liberalisme is de ideologie van het eigenbelang, van het recht van de sterkste.
Jammer genoeg noemen aanhangers van deze strekking zichzelf onterecht liberaal.
( Het socialisme is familie van het neoliberalisme omdat zij enerzijds het neo-liberalisme niet afwijst en anderszijds opkomt voor de eigenbelangen van haar sociale klasse)

Het zuivere liberalisme daarentegen is de ideologie van de vrijheid, de emancipatie van de totale mens.
Dit vind ik terug bij Vivant.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik heb niets tegen (ruil)handel en de vrije markt, integendeel.
Maar vrijheden zijn niet absoluut.
Ze mogen niet strijdig zijn met de liberale gedachte:
Vrijheid houdt op daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt.
Monopolisering, wild kapitalisme (...) zijn strijdig met het liberalisme.
Concentratie van de macht ontneemt anderen hun vrijheid en drukt hen in een ondergeschikte en slaafse positie.

Neo-liberalisme is de ideologie van het eigenbelang, van het recht van de sterkste.
Jammer genoeg noemen aanhangers van deze strekking zichzelf onterecht liberaal.
( Het socialisme is familie van het neoliberalisme omdat zij enerzijds het neo-liberalisme niet afwijst en anderszijds opkomt voor de eigenbelangen van haar sociale klasse)

Het zuivere liberalisme daarentegen is de ideologie van de vrijheid, de emancipatie van de totale mens.
Dit vind ik terug bij Vivant.

OK, onze mening ligt dan waarschijnlijk dichter bij elkaar dan ik dacht. Ik bedoelde met kapitalisme wat jij ongeveer met liberalisme bedoelt.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik heb niets tegen (ruil)handel en de vrije markt, integendeel.
Maar vrijheden zijn niet absoluut.
Ze mogen niet strijdig zijn met de liberale gedachte:
Vrijheid houdt op daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt.
Monopolisering, wild kapitalisme (...) zijn strijdig met het liberalisme.
Concentratie van de macht ontneemt anderen hun vrijheid en drukt hen in een ondergeschikte en slaafse positie.

Neo-liberalisme is de ideologie van het eigenbelang, van het recht van de sterkste.
Jammer genoeg noemen aanhangers van deze strekking zichzelf onterecht liberaal.
( Het socialisme is familie van het neoliberalisme omdat zij enerzijds het neo-liberalisme niet afwijst en anderszijds opkomt voor de eigenbelangen van haar sociale klasse)

Het zuivere liberalisme daarentegen is de ideologie van de vrijheid, de emancipatie van de totale mens.
Dit vind ik terug bij Vivant.

Mooi stukje, echt waar.