Richard Dawkins Q&A sessie

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad, Dawkins laat hier weer zijn onwetendheid zien over het katholicisme (zie post #30 in deze discussie) en gebruikt zijn vertrouwde strategie: probeer het in het belachelijke te trekken in plaats van argumenten te gebruiken.

Zie het hiervoor gaande. Overtuig ons nu maar eens met jouw argumenten, want tot nu toe heb ik er nog geen gezien.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dan bent ge wel heel snel tevreden. Ik zou er zelf toch niet gerust in zijn mocht uiteindelijk blijken dat dat zootje ongeregelden van de Gesloten Universiteit het heelal geschapen hebben (met eventuele uitzondering van Ponder Stibbons) .

Vermoedelijk wel. Pander Stibbons is inderdaad de enige normale die er rondloopt, met uitzondering van de Bibliothecaris uiteraard...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vraag : WIE heeft die heiligen in het leven (!) geroepen en WIE heeft bepaald dat de ene heilige "goed" is voor die en die ziekte en de andere heilige "goed" is voor die en die ziekte! Idem dito wat betreft de schutspatroons. WIE heeft bepaald (Ik gebruik nog niet eens het woord "verzonnen"...) dat de ene heilige "waakt" over pakweg de automobilisten en dat de andere heilige "waakt" over pakweg de metsers! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die beslissingen genomen geweest!

Als ik mij niet vergis (meer beslagen mensen kunnen mij verbeteren) komt het ruwweg neer op het volgende: de kerk staat onder bescherming van de heilige geest, en neemt dankzij de invloed van de heilige geest de juiste beslissingen. Dit geldt voor de kerk als geheel, en niet noodzakelijk voor de individuen binnen de kerk. Het heeft dus niks met gegevens te maken, en je zult vruchteloos zoeken naar bewijzen. De kerk noch de gelovigen hoeven zich dus iets aan te trekken van uw-in wezen kinderlijke- verlangens naar rationele verklaringen.

[Uh-Huh]

@Esperanza: Get a life, niets in de wereld is helemaal zwart of wit.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Beetje consequent blijven in de redeneringen aub. Eerst beweer je dat heiligen niet aanbeden worden om vervolgens te stellen dat de allerbelangrijkste heilige Maria is. Nochtans bestaat er voor haar een specifiek en speciaal gebed.

Ik veronderstel dat u het heeft over het Wees gegroet.
Wel, laten we de tekst van dat gebed eens bekijken:

Wees gegroet Maria,
vol van genade, de Heer is met u;
gij zijt de gezegende onder de vrouwen,
en gezegend is Jezus,
de vrucht van uw schoot.
Heilige Maria, moeder van God,
bid voor ons zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.

Daarin wordt duidelijk gevraagd aan Maria om voor ons, zondaars, te bidden. Indien Maria zelf goddelijk was, zou men dat niet moeten vragen. Dan zou een gebed tot Maria op zich voldoende moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Lijkt me nog steeds een nuchtere vaststelling van de "feiten".

Dat is niet waar. Maria is volgens het katholicisme niet in alle opzichten, behalve in naam, een godin.

In Lumen Gentium, de dogmatische constitutie over de Kerk, staat er over Maria: "Daarom wordt de heilige maagd door de Kerk aangeroepen onder de titels van voorspreekster, helpster, bijstand, middelares. Dit wordt echter zo verstaan, dat daardoor aan de waardigheid en werkdadigheid van Christus, de enige Middelaar, niets wordt afgedaan, niets wordt toegevoegd. Geen enkel schepsel immers kan met het mens geworden Woord en de Verlosser ooit op één lijn worden gesteld."

Maria is uiteindelijk, hoe gezegend zij ook moge zijn, "slechts" een schepsel van God.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Bon, even analyseren wat Dave Brocatus ervan heeft gebrouwen :

Niet veel dus, om niet te zeggen NIKS!

Richard Dawkins kent er niks van en heeft geen argumenten, aldus de eindconclusie van Dave Brocatus. Veel rond de pot gedraai en gekronkel van Dave Brocatus, maar helaas verder niets concreet.

Ik ga toch nog eens proberen...

Dawkins zegt zelf, en u geeft hem daarin gelijk, dat iets in het belachelijke trekken het enige wapen is tegen onbegrijpelijke stellingen. Zowel Dawkins als uzelf beschouwen de katholieke geloofspunten als onbegrijpelijke stellingen. Mijn eindconclusie dat Dawkins geen argumenten tegen de katholieke geloofspunten kan inbrengen dan ook volledig terecht. Hij zegt het immers zelf.

Ik kom niet tot de conclusie dat Dawkins niets van het katholicisme kent. Dat maakt u ervan. Ik kom tot de conclusie dat Dawinks ofwel niets van het katholicisme afweet ofwel intellectueel oneerlijk is. Het feit dat hij het christendom niet-monotheïstisch noemt, bewijst dit, want het christendom is wel monotheïstisch.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als ik mij niet vergis (meer beslagen mensen kunnen mij verbeteren) komt het ruwweg neer op het volgende: de kerk staat onder bescherming van de heilige geest, en neemt dankzij de invloed van de heilige geest de juiste beslissingen. Dit geldt voor de kerk als geheel, en niet noodzakelijk voor de individuen binnen de kerk. Het heeft dus niks met gegevens te maken, en je zult vruchteloos zoeken naar bewijzen. De kerk noch de gelovigen hoeven zich dus iets aan te trekken van uw-in wezen kinderlijke- verlangens naar rationele verklaringen.

M.a.w. met of zonder hulp van die zogenaamde heilige geest - die ook op zijn beurt is verzonnen -, het scala aan heiligen met hun respectievelijke eigenschappen alsmede de talloze soorten engelen met hun respectievelijke onderverdelingen zijn dus wel degelijk verzonnen. Dank voor de bevestiging.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dawkins zegt zelf, en u geeft hem daarin gelijk, dat iets in het belachelijke trekken het enige wapen is tegen onbegrijpelijke stellingen. Zowel Dawkins als uzelf beschouwen de katholieke geloofspunten als onbegrijpelijke stellingen. Mijn eindconclusie dat Dawkins geen argumenten tegen de katholieke geloofspunten kan inbrengen dan ook volledig terecht. Hij zegt het immers zelf.

Ik kom niet tot de conclusie dat Dawkins niets van het katholicisme kent. Dat maakt u ervan. Ik kom tot de conclusie dat Dawinks ofwel niets van het katholicisme afweet ofwel intellectueel oneerlijk is. Het feit dat hij het christendom niet-monotheïstisch noemt, bewijst dit, want het christendom is wel monotheïstisch.

Nogmaals gekronkel en gedraai. Veel bla bla maar weinig boem boem.

Ik stel vast dat je tot tweemaal toe weigert om een paar hele simpele vragen te beantwoorden. De reden hiervoor is dan ook vrij duidelijk.

Ik trek dan ook mijn conclusies uit je weigeringen.

Dank voor de bevestiging van het volgende :

Alles is gewoonweg schaamteloos VERZONNEN.

Richard dawkins

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

@Esperanza: Get a life

Ik heb reeds een prachtig leven, eentje dat vrij is van goden, godinnen en boskabouters allerhande. Toch dank voor je bezorgdheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

niets in de wereld is helemaal zwart of wit.

Daarom twijfel ik nog aan het Vliegend Spaghetti Monster en zijn Hemelse Tentakels...

http://www.venganza.org/

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

M.a.w. met of zonder hulp van die zogenaamde heilige geest - die ook op zijn beurt is verzonnen -, het scala aan heiligen met hun respectievelijke eigenschappen alsmede de talloze soorten engelen met hun respectievelijke onderverdelingen zijn dus wel degelijk verzonnen. Dank voor de bevestiging.

Nee, dat is niet wat ik schrijf. Wat is schrijf is dat de kerk dankzij de invloed van de heilige geest, die bestaat, bepaalde hogere inzichten heeft over de realiteit. Je gelooft dit, of je gelooft dit niet.

De fout die je maakt is dat jij gelooft dat iets waarvoor geen bewijs bestaat, automatisch ook niet bestaat. Waarop baseer jij dat geloof? Toon mij eens het bewijs van DIE aanname?

[cor]

"Gladden Dave" doet zijn reputatie weer alle eer aan.

[Flippend Rund]

.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nogmaals gekronkel en gedraai. Veel bla bla maar weinig boem boem.

Ik stel vast dat je tot tweemaal toe weigert om een paar hele simpele vragen te beantwoorden. De reden hiervoor is dan ook vrij duidelijk.

Ik trek dan ook mijn conclusies uit je weigeringen.

Dank voor de bevestiging van het volgende :

Ik wil wel best uw vragen antwoorden. Maar ondertussen blijft het een feit dat:

1. Dawkins beweert dat rede en argumenten geen wapens zijn om tegen katholieke geloofspunten te gebruiken.

2. Dawkins het katholicisme niet wil of niet kan begrijpen. Getuige hiervan het gegeven dat hij betwijfelt dat het christendom (waaronder het katholicisme valt) monotheïstisch is, omwille van de leer van de Heilige Drie-eenheid, de verering van Maria en het bestaan van heiligen. En dit terwijl alle documenten van de katholieke kerk ondubbelzinnig bevestigen dat er slechts 1 God is.

Het "probleem" is niet dat Dawkins gelooft dat God niet bestaat of dat alle religieuze zaken verzonnen zijn.

Het "probleem" is dat hij inconsequent is in zijn redenering. Hij verwijt gelovigen dat ze hun standpunten niet met rede en argumenten kunnen bewijzen, dat ze blind aannemen wat hun geloof zegt. Terwijl hij juist zelf zijn eigen stellingen niet met rede en argumenten kan/wil bewijzen. We moeten van hem blind aannemen dat alles verzonnen is.

Hij valt het christendom aan door te verwijzen naar religieuze fanatici, en haalt uit naar geloofsopvattingen van eeuwen geleden.
Dat is hetzelfde als wanneer iemand de wetenschap zou aanvallen door te verwijzen naar de misdaden van dokter Mengele en te verwijzen naar het feit dat wetenschappers vroeger dachten dat de planeten in perfect cirkelvormige banen rond de zon draaien.

Maar goed, uw vragen:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

1° Graag je tegenargument op de stelling van Dawkins dat het katholicisme duizenden heiligen telt die elk hun eigen specifieke doelgroep hebben.

Die stelling klopt, daar zijn geen tegenargumenten voor.
Maar ik zou van Dawkins graag argumenten hebben voor de stelling van Dawkins dat het erkennen van die duizenden heiligen inhoudt dat er getwijfeld moet worden aan het monotheïstische karakter van het katholicisme. Het tegenargument op die stelling, is eerder in deze discussie reeds gegeven: nl. heiligen zijn geen goden en aan heiligen worden ook geen eigenschappen toegeschreven die enkel aan God toebehoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vraag : WIE heeft die heiligen in het leven (!) geroepen en WIE heeft bepaald dat de ene heilige "goed" is voor die en die ziekte en de andere heilige "goed" is voor die en die ziekte! Idem dito wat betreft de schutspatroons. WIE heeft bepaald (Ik gebruik nog niet eens het woord "verzonnen"...) dat de ene heilige "waakt" over pakweg de automobilisten en dat de andere heilige "waakt" over pakweg de metsers! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die beslissingen genomen geweest!

Om op uw eerste vraag te beantwoorden:

De heiligen zijn gewone mensen zoals u en ik. Net zoals bvb. kunstenaars ook gewone mensen zijn zoals u en ik. Daarom is een beetje misleidind om te stellen dat heiligen in het leven worden geroepen. Net zoals het misleidend is om te stellen dat kunstenaars in het leven worden geroepen.

De gegevens die aan de beslissing van de heiligverklaring liggen, variëren van heilige tot heilige. Dit is vrij eenvoudig op te zoeken, zeker als u over een internetaansluiting beschikt.

Om op uw tweede en derde vraag te beantwoorden:

De heilige is "goed" voor een bepaalde ziekte of is "goed" voor een bepaalde groep mensen omdat de heilige in zijn/haar leven iets heeft meegemaakt dat in verband kan worden gebracht met die ziekte of die groep. Zo richten borstkankerpatiënten zich bvb. tot de heilige Agatha omdat haar borsten als één van haar folteringen werden afgesneden.
Zo richten de ecologisten zich bvb. tot de heilige Franciscus omdat hij van de natuur hield.

Er is niet noodzakelijk één bepaalde persoon of één bepaalde instantie die bepaald welke heilige wordt aangeroepen in het geval van de ene of de andere ziekte. Dat verschilt van heilige tot heilige.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

2° Graag je tegenargument op de stelling dat het katholicisme ontelbare engelenscharen telt die zijn onderverdeeld en gerangschikt in diverse soorten.

Graag de argumenten van Dawkins die zijn stelling ondersteunen dat engelen verzonnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vraag : WIE heeft al die engelen en de onderverdelingen bedacht! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die rangschikkingen van de diverse soorten engelen en aanverwanten gebaseerd!

Ik weet niet zoveel over de theologische opvattingen inzake engelenkoren. Dus kan ik op uw vragen niet antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jij beweert hier simpelweg dat Dawkins ten onrechte stelt dat al het hiervoor gaande beschreven verzonnen is

Bijgevolg wacht ik nog steeds op je tegenargumenten.

En neen, simpelweg stellen dat Dawkins het niet bij het rechte eind heeft is GEEN tegenargument.

Neen, ik zeg niet dat hij dat ten onrechte stelt, ik zeg wel dat hij geen argumenten aanhaalt om zijn stelling te onderbouwen. We moeten het blind van hem aannemen. Daar heb ik een probleem mee, aangezien hij gelovigen juist verwijt dat ze stellingen blind moeten aannemen.



Tot slot wil ik nog even opmerken dat er toch enkele treffende gelijkenissen zijn tussen Dawkins aanvallen op religie en Kaffers aanvallen op de evolutieleer.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

"Gladden Dave" doet zijn reputatie weer alle eer aan.

Hebt u ook iets inhoudelijk aan deze discussie toe te voegen? Als u argumenten hebt, dan wil ik daar gerust tegenargumenten voor geven. U zou dan in ieder geval een stuk geloofwaardiger overkomen dan mensen zoals Dawkins die op veilig spelen en de zaak liever belachelijk maken.

[cor]

Mag ik nog zeggen wat ik wil zeggen? We zitten hier niet in uw kerk, hoor.

En bekijk uw antwoorden op de vorige pagina nog eens. Misschien begrijp je dan wat ik bedoel.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vraag : WIE heeft die heiligen in het leven (!) geroepen en WIE heeft bepaald dat de ene heilige "goed" is voor die en die ziekte en de andere heilige "goed" is voor die en die ziekte! Idem dito wat betreft de schutspatroons. WIE heeft bepaald (Ik gebruik nog niet eens het woord "verzonnen"...) dat de ene heilige "waakt" over pakweg de automobilisten en dat de andere heilige "waakt" over pakweg de metsers! Op basis van WELKE GEGEVENS zijn die beslissingen genomen geweest!

Een heilige is iemand die staat als voorbeeld-christen. Een heilige (m/v) staat als prototype als te-volgen-voorbeeld.
Ieder beroep heeft zo een schutsheilige: in dit beroep kun je je spiegelen aan deze heilige en leren uit zijn daden, om zo dichter tot God te komen. Een voorbeeld is Jan Nepomuk, die ik al eens vermeld heb in de discussie rond het biechtgeheim. Hij is de patroon van de biechtvaders http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=212
Een patroon is dus geen (half-)god. Elke heilige was zelf vurig gelovig, en een heilige verwijst automatisch naar God, de Allerhoogste. Een 'Patroon' (cfr. betekenis woord) is een 'sjabloon', een voorbeeld. Zo heb je veel van die voorbeelden: Sint-Josephus als patroon van timmermannen, Sint-Elooi als patroon van smeden, Sint-Martinus als patroon voor de kleermakers...

Bij genezingsheiligen liggen de kaarten nog anders. Je kent het spreekwoord wel: gedeelde pijn is halve pijn. Bij ziekte en lijden wordt er dus vaak verwezen naar martelaren. Die verhalen wijzen erop dat zelfs Gods grootste volgelingen ook hebben geleden. Bv; Heilige Apollonia ---bij tandpijn --- is zelf al haar tanden uitgeslagen), Heilige Agatha (bij borstpijn --- men heeft zelf haar borst geamputeert), Heilige Laurentius (bij brandwonden ---werd zelf ook verbrand)...
Natuurlijk is er vroeger vaak een link gelegd met genezingen en heiligen in een pre-medisch tijdperk. Dit had hélemaal niets te maken met de Kern van het geloof (=Blijde Boodschap). Toch grepen de mensen naar deze verering bij gebrek aan alternatief.
Vandaag is er natuurlijk een totaal andere benadering jegens deze genezingsheiligen. Ze zijn opnieuw 'patronen' geworden i.p.v. 'genezers', want genezers werken vandaag in hospitalen en klinieken.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Pfah, ik neem gewoon alles wat bestaat en dat geheel noem ik god. En jij nu, ga je nog beweren dat god niet bestaat?

Als de vraag is: "bestaat God", dan is het volledige antwoord "al wat bestaat = God" uiteraard zinledig.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Mag ik nog zeggen wat ik wil zeggen? We zitten hier niet in uw kerk, hoor.

Natuurlijk mag u zeggen wat u wil zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En bekijk uw antwoorden op de vorige pagina nog eens. Misschien begrijp je dan wat ik bedoel.

Ik heb mijn antwoorden nog eens doorgenomen en neen, ik begrijp niet wat u bedoelt.

[cor]

Vreesde ik al.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door jodukus

Vandaag is er natuurlijk een totaal andere benadering jegens deze genezingsheiligen. Ze zijn opnieuw 'patronen' geworden i.p.v. 'genezers', want genezers werken vandaag in hospitalen en klinieken

.

Hoe moet ik dit dan begrijpen? Zijn de vroegere genezingsheiligen dan gewoon met pensioen gegaan omdat er nu hier in dit aardse dal betere genezers gevonden werden?
Of waren de vroegere genezingsheiligen in feite niet zo genezend (of zo krachtig) dat aardse stervelingen het nu beter doen?