Hét politieke taboe: tegen Europa zijn - Pagina 3

Wanne · 13 december 2003, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Toch vreemd dat een democratisch land, nog meer dan België, als Zwitserland zo extreem-rechts, dom en dwaas is om als eiland binnen de EU te blijven staan.

Zwitserland heeft wel een hele geschiedenis achter de rug als een land waar je in het geheim kan bankieren... Daardoor hebben ze veel buitenlandse klanten. Als ieder land dat zou hebben, dan zou Zwitserland niet meer interessant zijn... Wat heeft ons land eraan om 'eilandje' te spelen ?

El Cid · 13 december 2003, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Toch vreemd dat een democratisch land, nog meer dan België, als Zwitserland zo extreem-rechts, dom en dwaas is om als eiland binnen de EU te blijven staan.

Zwitserland heeft wel een hele geschiedenis achter de rug als een land waar je in het geheim kan bankieren... Daardoor hebben ze veel buitenlandse klanten. Als ieder land dat zou hebben, dan zou Zwitserland niet meer interessant zijn... Wat heeft ons land eraan om 'eilandje' te spelen ?

Dus het is niet dom/dwaas/achterlijk/extreem-rechts/(vul in met scheldwoord naar keuze) van Zwitserland om anti-Europees te zijn? We gaan er op vooruit!

Wanne · 13 december 2003, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Dus het is niet dom/dwaas/achterlijk/extreem-rechts/(vul in met scheldwoord naar keuze) van Zwitserland om anti-Europees te zijn? We gaan er op vooruit!

België heeft meer te winnen dan te verliezen met die Europese Unie !

Philips Inc. · 13 december 2003, 17:54

Wie er de (bijna)grondwet van de EU op naleest, stelt vast dat dit Europa zich verenigd omdat de Europese landen eenzelfde tradities, geschiedenis, waarden en normen, enz ... delen.

Dus eigelijk is Europa een (inter)nationalistische staat, als ik het goed begrijp.

Wat zeggen de anti-nationalisten hierop?

Stefanie · 13 december 2003, 19:50

Daarnet zei Jean-Luc Dehaene in VTM-nieuws het volgende: "De EU is noodzakelijk in het kader van de globalisering, want anders komen anderen zeggen hoe het hier moet gebeuren."

Stefanie · 13 december 2003, 19:53

Citaat:

Laten we nu eerlijk zijn. Hoeveel vat heeft de simpele mens in de straat op wat er ergens in hogere sferen beslist wordt?

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

El Cid · 13 december 2003, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Citaat:

Laten we nu eerlijk zijn. Hoeveel vat heeft de simpele mens in de straat op wat er ergens in hogere sferen beslist wordt?

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

Neen, Bush heeft gewonnen door het kiesmannensysteem. Iedere staat heeft een coëfficiënt, het aantal kiesmannen. Win je de meerderheid in een staat, krijg je al de kiesmannen achter je. Als je dus in de grote staten een nipte meerderheid hebt, en migistraal verliest in de kleine, kan het zijn dat je met minder dan 50% verkozen raakt. Zoals nu.

Stefanie · 13 december 2003, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

Neen, Bush heeft gewonnen door het kiesmannensysteem. Iedere staat heeft een coëfficiënt, het aantal kiesmannen. Win je de meerderheid in een staat, krijg je al de kiesmannen achter je. Als je dus in de grote staten een nipte meerderheid hebt, en migistraal verliest in de kleine, kan het zijn dat je met minder dan 50% verkozen raakt. Zoals nu.

Awel, ja. Een systeem met kiesmannen. 't Is dat dat ik bedoelde. De reden zou zijn dat er nogal grote verschillen zijn tussen die staten onderling. Bedoeling is om geen enkele staat uit te sluiten. In de EU moet je uitkijken dat de kleine lidstaten nog iets te zeggen hebben. Dat bedoelde ik.

TomB · 13 december 2003, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Natuurlijk. Alleen kan ik sommigen begrijpen die het op een bepaald moment falikant zien aflopen en daarom de plug helemaal uittrekken om erger te voorkomen. Zijn die mensen fascistisch/dom/dwaas/achterlijk/vul zelf maar iets in???

En Zwitserland? Wat vind je daar van?

Je wilt me per se woorden in de mond leggen. Politiek is dat misschien slim, als je echter naar constructieve oplossingen wilt zoeken ga je daarmee nergens geraken.

In het midden gelaten of dat uw bedoeling is of niet, lijkt het me toch overduidelijk dat een eengemaakt Europa economisch zo'n zware voordelen heeft voor al zijn lidstaten -zelfs de meest ontwikkelde- dat een nog uit te werken kreuk in democratisch bedoelde instellingen beter uitgewerkt wordt.

Ik zie gewoon de argumentatie niet, en zolang je over verwijten blijft lullen ipv te argumenteren, zal dat zo blijven.

Dies · 13 december 2003, 22:18

Nog een leuk artikeltje over Europa: http://www.liberales.be/cgi-bin/show...hofstadteuropa

boer_bavo · 13 december 2003, 22:43

De redenen waarom ik pro Europa ben:
Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrjjmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"

In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.

BCD · 15 december 2003, 12:47

Ik ben het eens met boer bavo.
Een Europa kan zowel economische als op langere termijn militair een tegengewicht vormen voor de VS (geen tegenpool hé).
Dit moet er voor zorgen dat de VS geen vrijgeleide meer krijgt.

Niet alleen daarvoor is Europa beter, maar ook voor alle Europeanen is het waarschijnlijk beter dat op economisch vlak wordt samengewerkt.

Antoon · 15 december 2003, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De redenen waarom ik pro Europa ben:
Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrjjmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"

In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.

Ik denk gewoon niet dat een eengemaakte Europa haalbaar is. Je krijgt wel een uitbreiding van het huidig systeem dat eerder een samenwerkingsakkoord is tussen de lidstaten.

Citaat:

Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrijmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

-samenwerken dien we reeds zoveel mogelijk, alleen dekt iedereen nog aan zijn eigen nationale belangen eerst, en dat zal blijven bestaan.
-één munt is nu reeds een feit in de bestaande Unie. Kan uitgeberid worden naar andere 'nieuwkomers'.
-de vrijlaking vn de handel en het afschaffen van staatssteun heeft niet alleen welvaart gebracht, in een aantal gevallen ook miserie. Ik herinner mij de ijver van Karel Van Miert tegen Belgische bedrijven die de Europese wetten schonden, terwijl bedrijven in grotere landen gewoon bleven verderdoen.

Citaat:

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Inderdaad. Een tweede opinie zou niet slecht zijn. Maar Europa is zo verdeeld als iets. Kijk maar naar de verschillen van meningen in de Irak-crisis. Niemand wenst de ander te volgen wanneer zijn eigen nationaal belang niet prioritair is. Vandaar ook de strubbelingen tijdens de laatste top over de macht van de lidstaten binnen de unie.

Citaat:

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

De landen van Europa bekampen zich niet militair, maar geven allen samen vergeleken met de V.S. nagenoeg niets uit aan defensie. Bovendien komt veel Europees materiaal precies vanuit de V.S. Ook hier geloof ik niet in de haalbaarheid van een eengmaakte leger dat ook maar een kans maakt om betekenisvol te zijn.

Citaat:

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"
In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.

En dat zal ook lang blijven. Hopelijk blijft het economische gedeelte op 'giant' niveau en gaat het er niet op achteruit.

boer_bavo · 15 december 2003, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

[
-de vrijlaking vn de handel en het afschaffen van staatssteun heeft niet alleen welvaart gebracht, in een aantal gevallen ook miserie. Ik herinner mij de ijver van Karel Van Miert tegen Belgische bedrijven die de Europese wetten schonden, terwijl bedrijven in grotere landen gewoon bleven verderdoen.

Voorbeelden van die bedrijven in grotere landen?
In elk geval is België er dan beter van geworden want steun aan een deel van uw bedrijven is nooit goed.

boer_bavo · 15 december 2003, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

[

Inderdaad. Een tweede opinie zou niet slecht zijn. Maar Europa is zo verdeeld als iets. Kijk maar naar de verschillen van meningen in de Irak-crisis. Niemand wenst de ander te volgen wanneer zijn eigen nationaal belang niet prioritair is. Vandaar ook de strubbelingen tijdens de laatste top over de macht van de lidstaten binnen de unie.

Ik geloof ook niet dat Europa snel één politieke mening heeft. Maar goed. Binnen 20 jaar misschien. De Europese unie is een proces, een verschrikkelijk traag proces. Maar het is een proces. En het gaat vooruit. Het heeft ook 30 jaar geduurd eer de euro er uiteindelijk was.

Citaat:

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

De landen van Europa bekampen zich niet militair, maar geven allen samen vergeleken met de V.S. nagenoeg niets uit aan defensie. Bovendien komt veel Europees materiaal precies vanuit de V.S. Ook hier geloof ik niet in de haalbaarheid van een eengmaakte leger dat ook maar een kans maakt om betekenisvol te zijn.

Maar beter gaat het alvast niet worden door niet samen te werken.

boer_bavo · 15 december 2003, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik denk gewoon niet dat een eengemaakte Europa haalbaar is. Je krijgt wel een uitbreiding van het huidig systeem dat eerder een samenwerkingsakkoord is tussen de lidstaten.

In mijne stiel, landbouw, is Europa eengemaakt. Misschien vandaar mijn Europa-optimisme. Het is alvast een voorbeeld dat het mogelijk is.

Antoon · 15 december 2003, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Maar beter gaat het alvast niet worden door niet samen te werken.

Uiteraard.

Mijn gedachte is niet dat een unitair Europa niet goed is. Ik liet alleen blijken dat ik de haalbaarheid betwijfel, zelfs over 50 jaar.

boer_bavo · 15 december 2003, 22:52

In de Morgen van vandaag staat een interessant interview met Karel Van Miert. Het hele artikel post ik hier niet, want ik vermoed dat dat om copyrightredenen niet mag. Maar alvast Eén zin:

Citaat:

Wat er dit weekend in Brussel gebeurd is, is de opeenstapeling van de mislukkingen van vroeger, van improvisatie en een gebrek aan coherent leiderschap om Europa op het goede spoor te zetten. Ik ben echt beschaamd dat een comediant en onbekwaam man als Berlusconi de vergadering in Brussel heeft voorgezeten.

Het volledige artikel is gratis te lezen in de morgen online op pagina 8, de krant van 15/12

Bekijk resultaten enquête: Mag je tegen Europa zijn?
ja	31	86,11%
nee	5	13,89%
Aantal stemmers: 36. Je mag niet stemmen in deze enquête

13 december 2003, 17:54	#44
Philips Inc. Minister-President Geregistreerd: 10 november 2003 Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol Berichten: 4.314	Wie er de (bijna)grondwet van de EU op naleest, stelt vast dat dit Europa zich verenigd omdat de Europese landen eenzelfde tradities, geschiedenis, waarden en normen, enz ... delen. Dus eigelijk is Europa een (inter)nationalistische staat, als ik het goed begrijp. Wat zeggen de anti-nationalisten hierop? __________________ « Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... » (Friedrich Nietzsche)

13 december 2003, 22:18	#50
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Nog een leuk artikeltje over Europa: http://www.liberales.be/cgi-bin/show...hofstadteuropa __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

13 december 2003, 22:43	#51
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	De redenen waarom ik pro Europa ben: Economisch: - samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen - één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen - de vrjjmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht. Politiek: - als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS - de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn Militair: - samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen "Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly" In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen. __________________ [SIZE=1][/SIZE]

13 december 2003, 19:50	#45
Stefanie Minister-President Geregistreerd: 20 juli 2002 Berichten: 5.220	Daarnet zei Jean-Luc Dehaene in VTM-nieuws het volgende: "De EU is noodzakelijk in het kader van de globalisering, want anders komen anderen zeggen hoe het hier moet gebeuren."

15 december 2003, 12:47	#52
BCD Gouverneur Geregistreerd: 1 december 2003 Locatie: Oostrozebeke Berichten: 1.146	Ik ben het eens met boer bavo. Een Europa kan zowel economische als op langere termijn militair een tegengewicht vormen voor de VS (geen tegenpool hé). Dit moet er voor zorgen dat de VS geen vrijgeleide meer krijgt. Niet alleen daarvoor is Europa beter, maar ook voor alle Europeanen is het waarschijnlijk beter dat op economisch vlak wordt samengewerkt.