Socialisme en braindrain

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1) Ik ben tegen de WHO.

2) Als ze stom is, ontkracht ze dan. Het eerste wat je doet als je een stad wilt laten vallen, is ze belegeren door ze volledig af te sluiten. De Confederale Staten kregen een blokkade van de noordelijke. Duitsland van de Engelsen, net als Napoleon. Ontkracht het. Of het is "ik ben een voorstander van protectionisme en deglobalisering zolang we het niet nodig hebben van elders".

ik zeg ook niet dat iedereen autarkisch kan en moet leven!
Autarkie is maar éen hefboom om een anti-imperialistische politiek te voeren, en dat vooral als chantage middel om economische grootmachten een hak te zetten. Het is geen noodzakelijke voorwaarde om te deglobaliseren. Als een product gemaakt worden op plaats X en een grondstof van plaats Y is vereist dan moet er een vorm van transfer plaatshebben, dit heb ik ook nooit ontkend.

[Thomas B.]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, sommige mensen zijn fantastische pianospelers. Maar moet je daarom iedereen een basiscursus pianospelen geven, om maar te vermijden dat er geen geniaal pianospeler verloren gaat?

Je moet altijd keuzes maken in het leven. Impliceren dat "toegang hebben tot" betekent "vermijden dat iemand voorgetrokken wordt en een ander talent misschien verloren gaat", is redelijk naïef.

juist maar je hebt ook geweldige pianospelers die helmaal geen piano willen spelen die moet je toch niet verplichten maar iedereen die denkt dat hij daar talent voor heeft en het graag wil doen moet in de mogelijkheid gesteld worden om het te proberen en die kans heeft niet iedereen dat is wat de mensen onderling verschillend maakt niet of je al dan niet dat ene talent hebt.

[Ambiorix]

oja verder is de afbouw van internationaal patenten"recht" ook een zeer geschikt middel Dit recht zou enkel aan endogene intiatieven toegekend mogen worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik zeg ook niet dat iedereen autarkisch kan en moet leven!
Autarkie is maar éen hefboom om een anti-imperialistische politiek te voeren, en dat vooral als chantage middel om economische grootmachten een hak te zetten. Het is geen noodzakelijke voorwaarde om te deglobaliseren. Als een product gemaakt worden op plaats X en een grondstof van plaats Y is vereist dan moet er een vorm van transfer plaatshebben, dit heb ik ook nooit ontkend.

Het is dus inderdaad een "ik ben een voorstander van protectionisme en deglobalisering zolang we het niet nodig hebben van elders".

Deense feta, here we come.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

oja verder is de afbouw van internationaal patenten"recht" ook een zeer geschikt middel Dit recht zou enkel aan endogene intiatieven toegekend mogen worden.

Ha, patenten en de discussie rond intellectual property. Hevig.

[Ambiorix]

zijt gij daar ook tegen, lombas,?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zijt gij daar ook tegen, lombas,?

Het is een verhit debat in interne kringen. Sebiet komen percy of desi me hier op de vingers tikken.

Ik denk dat het debat zich situeert tussen twee kampen:

1) Persoon A bouwt een koelkast. Persoon B bouwt ze na. Persoon B had de koelkast niet kunnen maken zonder een voorbeeld, dus heeft persoon B iets van A "gebruikt". Daarom mag persoon A een compensatie vragen, of persoon B dat ontzeggen.

--> Een problematiek situeert zich rond "wie de eerste is en wie als eerste verzegelt". Persoon B kan onafhankelijk een koelkast maken van persoon A, of persoon B kan de koelkast van A nabouwen en er dan een patent op vragen - wat A nog niet had gedaan - waardoor A moet betalen voor zijn eigen uitvinding.

2) Persoon A bouwt een koelkast. Persoon B bouwt ze na. Persoon B verbieden ze na te maken, is een daad van agressie, gezien het nabouwen van de koelkast door persoon B zelf geen agressie in hield.

--> Voor problematiek, zie 1). Er is wel degelijk "gebruik" gemaakt van iets, maar dat kan op zich al controversieel zijn.

[Percalion]

jup, moeilijke zaak, intellectuele rechten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik zeg ook niet dat iedereen autarkisch kan en moet leven!
Autarkie is maar éen hefboom om een anti-imperialistische politiek te voeren, en dat vooral als chantage middel om economische grootmachten een hak te zetten. Het is geen noodzakelijke voorwaarde om te deglobaliseren. Als een product gemaakt worden op plaats X en een grondstof van plaats Y is vereist dan moet er een vorm van transfer plaatshebben, dit heb ik ook nooit ontkend.

"Een hak te zetten"? Ja zeg, de multinationals sidderen en beven omdat België zijn grenzen sluit.

Ik ga je nogmaals vragen wat ik eerder ook al vroeg.

Mensen gelukkig maken door hen te verbieden dingen te kopen, hoe doe je dat precies?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Een hak te zetten"? Ja zeg, de multinationals sidderen en beven omdat België zijn grenzen sluit.

Ik ga je nogmaals vragen wat ik eerder ook al vroeg.

Mensen gelukkig maken door hen te verbieden dingen te kopen, hoe doe je dat precies?

gewoon, de markt afsluiten voor het product in kwestie. Het gaat over een lange termijn visie Percalion, en ik snap wel dat kortetermijn-"onzichtbare hand" denkers het daar moeilijk mee hebben. Gij denkt in termen van onmiddelijke behoefte en onmiddelijke behoefte bevrediging. Ik denk dat dit materialisme de mens niet gelukkig of ongelukkig kan maken, zeker niet wanneer het gaat over een gepatenteerd bedrijfsmerk, God zeg.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas B.

het is daarom ook belangrijk dat socialisme niet in één land verwezenlijkt word maar daat er een wereld revolutie komt. volgens mij is socialisme in één land zo goed als onmogelijk.

Ik ben akkoord maar geef je daar impliciet niet mee toe dat socialisme de concurrentie met kapitalisme niet kan doorstaan ?
Zelfs al heb je een socialistische wereld, wat ga je doen als je ergens een rechtse contra-revolutie hebt ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Een hak te zetten"? Ja zeg, de multinationals sidderen en beven omdat België zijn grenzen sluit.

en ik vind dat je hiermee nogal veralgemenend en ridiculiserend overkomt. Het gaat niet over "de multinationals", dit is idd wel een groep die zeer kritisch moet bekenen en behandeld worden, maar is geen homogene groep "vijanden". Een multinational kan hier bijvoorbeeld goed mogelijk een vestiging openen met veel tewerkstelling voor een product waar nagenoeg geen alternatieven voor zijn en waarvoor de grondstoffen ook niet te verkrijgen zijn in de onmiddelijke omgeving. Wanneer zo een bedrijf meewerkt met de Nieuwe Economie dan is er geen reden om grenzen te sluiten.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gewoon, de markt afsluiten voor het product in kwestie. Het gaat over een lange termijn visie Percalion, en ik snap wel dat kortetermijn-"onzichtbare hand" denkers het daar moeilijk mee hebben. Gij denkt in termen van onmiddelijke behoefte en onmiddelijke behoefte bevrediging. Ik denk dat dit materialisme de mens niet gelukkig of ongelukkig kan maken, zeker niet wanneer het gaat over een gepatenteerd bedrijfsmerk, God zeg.

Dan lijkt een planeconomie mij nog beter dan autarkie eerlijk gezegd. Planeconomieën waren in het verleden misschien inefficiënt maar zeker als het om het macro-economisch aspect gaat, zou ik het zo maar niet afschrijven. Het tegenwoordige kapitalisme is geobsedeerd door korte-termijnwinst (kwartaalcijfers bepalen alles). Een, democratisch gelegitimeerde, planeconomie zou meer oog kunnen hebben voor de lange termijn.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Een hak te zetten"? Ja zeg, de multinationals sidderen en beven omdat België zijn grenzen sluit.

Inderdaad niet. Vind je het geen democratisch deficit dat in de praktijk bedrijven in dit land meer te zeggen hebben dan haar democratisch verkozen machthebbers ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gewoon, de markt afsluiten voor het product in kwestie. Het gaat over een lange termijn visie Percalion, en ik snap wel dat kortetermijn-"onzichtbare hand" denkers het daar moeilijk mee hebben. Gij denkt in termen van onmiddelijke behoefte en onmiddelijke behoefte bevrediging. Ik denk dat dit materialisme de mens niet gelukkig of ongelukkig kan maken, zeker niet wanneer het gaat over een gepatenteerd bedrijfsmerk, God zeg.

Allez. En denken dat iedereen mij altijd verwijt dat economen teveel op de lange termijn denken en de korte termijn verwaarlozen. Welnu, om ook eens op lange termijn te gaan, Ambiorix:

DE GLOBALISERING EN DE AUTOMATISERING HEBBEN NOG GEEN ENKELE JOB GEKOST.

Zo. Dat is een langetermijnuitspraak.

Wat ik dus wou vragen is:

- Mensen willen product X uit land X.
- Ambiorix verbiedt mensen om product X te kopen.
- Mensen mogen iets niet doen wat ze zouden willen doen.
- Hoe gaat dit de mensen gelukkig maken?

Mij best dat je de economische argumenten pro vrijhandel niet begrijpt, of niet aanvaardt, of niet eens wil horen. Maar leg mij eens uit hoe je iemand gelukkig gaat maken door 'm te verbieden om een product "made in China" te kopen? Als je protectionisme nodig hebt om de eigen industrie te beschermen, dan betekent dit per definitie dat je eigen consumenten (nochtans ook een deel van je Volk) liever de buitenlandse producten kopen, en dus, dat het protectionisme in strijd is met de belangen van de binnenlandse consument.

Ten voordele van een kleine belangengroep (de eigen landbouwers, de eigen textielindustrie) ga je dus de consumenten benadelen, door hen te dwingen ofwel minderwaardige ofwel duurdere producten te kopen. En die producten zijn per definitie minderwaardig of duurder; zoniet zouden de consumenten nù al de binnenlandse producten kopen.

Hoe valt het te rijmen met nationalisme, dat je een bepaalde belangengroep voortrekt op het welzijn en de welvaart van het hele volk als consument?
Uiteraard zal producent X er zeer blij mee zijn dat hij nu niet langer moeite moet doen om te concurreren; dat hij dus een quasi-monopolie krijgt van je regering en hogere prijzen kan aanrekenen dan hij eigenlijk zou krijgen op de wereldmarkt. Uiteraard zal producent X daar zeer tevreden mee zijn.
Maar nationalisme, als ik het goed voorheb, heeft niet als doel om een bepaalde belangengroep (de ondernemers, met name) voor te trekken ten nadele van het hele volk, toch?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Inderdaad niet. Vind je het geen democratisch deficit dat in de praktijk bedrijven in dit land meer te zeggen hebben dan haar democratisch verkozen machthebbers ?

Dat is relatief. Wat bedoel je met "te zeggen hebben"? Dat ze kunnen beslissen wat en waar ze produceren, dat ze kunnen beslissen om mensen af te danken? Toen destijds de bedrijven zich hier kwamen vestigen, heeft niemand in België geklaagd dat hierdoor mogelijks jobs verloren gingen in de V.S., denk ik.

Multinationals hebben nogal wat macht in situaties met corrupte derdewereldregimes, en minder corrupte eerstewereldregimes die subsidies en protectionistische cadeautjes uitdelen. (Wie ontvangt de landbouwsubsidies van de EU?).

[Spetsnaz]

Ik denk dat Ambiorix er vooral in zijn maag mee zit dat de globalisering van de wereld een soort McWorld maakt. Kapitalistische eenheidsworst als het ware.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Allez. En denken dat iedereen mij altijd verwijt dat economen teveel op de lange termijn denken en de korte termijn verwaarlozen. Welnu, om ook eens op lange termijn te gaan, Ambiorix:

DE GLOBALISERING EN DE AUTOMATISERING HEBBEN NOG GEEN ENKELE JOB GEKOST.

Zo. Dat is een langetermijnuitspraak.

Wat ik dus wou vragen is:

- Mensen willen product X uit land X.
- Ambiorix verbiedt mensen om product X te kopen.
- Mensen mogen iets niet doen wat ze zouden willen doen.
- Hoe gaat dit de mensen gelukkig maken?

Mij best dat je de economische argumenten pro vrijhandel niet begrijpt, of niet aanvaardt, of niet eens wil horen. Maar leg mij eens uit hoe je iemand gelukkig gaat maken door 'm te verbieden om een product "made in China" te kopen? Als je protectionisme nodig hebt om de eigen industrie te beschermen, dan betekent dit per definitie dat je eigen consumenten (nochtans ook een deel van je Volk) liever de buitenlandse producten kopen, en dus, dat het protectionisme in strijd is met de belangen van de binnenlandse consument.

Ten voordele van een kleine belangengroep (de eigen landbouwers, de eigen textielindustrie) ga je dus de consumenten benadelen, door hen te dwingen ofwel minderwaardige ofwel duurdere producten te kopen. En die producten zijn per definitie minderwaardig of duurder; zoniet zouden de consumenten nù al de binnenlandse producten kopen.

Hoe valt het te rijmen met nationalisme, dat je een bepaalde belangengroep voortrekt op het welzijn en de welvaart van het hele volk als consument?
Uiteraard zal producent X er zeer blij mee zijn dat hij nu niet langer moeite moet doen om te concurreren; dat hij dus een quasi-monopolie krijgt van je regering en hogere prijzen kan aanrekenen dan hij eigenlijk zou krijgen op de wereldmarkt. Uiteraard zal producent X daar zeer tevreden mee zijn.
Maar nationalisme, als ik het goed voorheb, heeft niet als doel om een bepaalde belangengroep (de ondernemers, met name) voor te trekken ten nadele van het hele volk, toch?

Er is niet alleen product van merk X (maar ook Y, Z,..) , gij veronderstelt al meteen een wereldwijd monopolie op dat product, en het feit dat wij ons houden aan WHO afspraken en patentafspraken
Dus uw denkkader van uw redenering klopt al niet

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Dan lijkt een planeconomie mij nog beter dan autarkie eerlijk gezegd. Planeconomieën waren in het verleden misschien inefficiënt maar zeker als het om het macro-economisch aspect gaat, zou ik het zo maar niet afschrijven. Het tegenwoordige kapitalisme is geobsedeerd door korte-termijnwinst (kwartaalcijfers bepalen alles). Een, democratisch gelegitimeerde, planeconomie zou meer oog kunnen hebben voor de lange termijn.

Ik heb nog altijd geen bewijs gezien dat ondernemers inderdaad alleen op de kwartaalcijfers focussen. Ook op de kwartaalcijfers, uiteraard. Maar alleen op de kwartaalcijfers?

De farmaceutische industrie doet er gemiddeld tien, twaalf jaar over om een medicijn te ontwikkelen en het op de markt te gooien. Je kan toch bezwaarlijk zeggen dat ze dan aan kortetermijndenken doen. Bedrijven als Bekaert vestigen zich in China, omdat China de komende twintig jaar wel eens een interessante plek zou kunnen zijn.

[Ambiorix]

verder ga je er vanuit dat het "gelukkig maken" van mensen bestaat uit een totale vrijheid te laten van aangeboden producten. Voorbeeld: we willen het GSM merk Alcatel boycotten (om de éen of andere reden) en sluiten onze markt dus af. Volgens uw redenering zou de Belgische bevolking dus minder gelukkig zijn omdat ze geen alcatel gsm's meer kunnen kopen?