'Neen' van de Kerk geen afwijzing van moderniteit - Pagina 3

system · 27 februari 2007, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Goed, jij stelt dus dat omdat we andere mensen een plezier doen, we God ook moeten plezieren.

Draai het eens om.

Neen niet helemaal, indien er een is god die oneindig is op alle vlakken dan stijgt hij boven dit menselijke uit. Dit is voor hem reeds lang geen niveau meer. Je denkt toch niet dat hoe meer je tot jouw god bidt, hoe fijner dat hij dat vindt. Kom nu, dit is toch infantiel. Je ziet of bemerkt toch ook door al de toestanden in de wereld dat god zich reeds lang niet meer bevindt op het menselijk-wereldlijk niveau, anders liet hij al die rampen niet toe. Tenzij we te doen hebben met een 'boze' god, maar dat zul je evenmin aanvaarden neem ik aan.

(supra natuurlijk in de hypothese dat god bestaat)

Judokus · 12 juni 2007, 07:55

Paus moedigt wetenschappelijk onderzoek aan

ROME (RKnieuws.net) - Paus Benedictus heeft maandag het belang van het wetenschappelijk onderzoek onderstreept bij de ontvangst van de deelnemers van de zomercursus van de Vaticaanse sterrenwacht.
Vanoudsher beschikt de H. Stoel over een eigen observatorium (sterrewacht) voor het verrichten van sterrekundige waarnemingen. Aanvankelijk was deze in Vaticaanstad gevestigd maar tegenwoordig bevinden de telescopen zich op Mount Graham in Arizona in de Verenigde Staten.

De Vaticaanse sterrenwacht wordt bemand door een twaalftal jezuïeten en vijf andere personen. De leiding is sinds augustus 2005 in handen van pater José Gabriel Funes, sj.

De Vaticaanse sterrenwacht is één van de oudste van de wereld. De jaarlijke zomercursus die door de sterrenwacht georganiseerd wordt, ging maandag van start en duurt een maand. 26 jonge onderzoekers uit 22 landen, waarvan 14 ontwikkelingslanden, nemen er aan deel.

De paus herinnerde er aan dat de sterrenwacht sinds zijn stichting in 1891 heeft aangetoond dat de Kerk het wetenschappelijk onderzoek wil aanmoedigen. ’Geloof en rede zijn twee vleugels die de mens naar de waarheid leiden’. (tb)

http://www.rorate.com/rorate/scripts...t.php?id=36790

system · 12 juni 2007, 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw oordeel en verwoording bewijzen nogmaals dat u eigenlijk niet weet wat de Kerk leert; hier: in het bijzonder over euthanasie. De Kerk leert dat immers niet.

Neen, uw kerk heeft altijd een lans gebroken voor de 'palliatieve zorg'. Deze zorg is natuurlijk ook zeer waardevol, daar is niet de minste twijfel over. Maar men moet zich de vraag ook durven stellen waarom de kerk zo voor deze zorg kiest. De basis van deze keuze ligt in de kerkelijke leer, namelijk: het leven is ontstaan door God en het is Hij alleen die het kan terugnemen. Eigenlijk beschouwt de kerk elke euthanasie als een moord. Dat is de basisredene waarom de kerkt zich zo verzet tegen euthanasie. En de wil van de zieke speelt voor haar dan geen enkele rol. Bij steeds meer mensen echter groeit het besef: het is mijn leven en ik ben er meester over, niet de kerk.

Judokus · 12 juni 2007, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, uw kerk heeft altijd een lans gebroken voor de 'palliatieve zorg'. Deze zorg is natuurlijk ook zeer waardevol, daar is niet de minste twijfel over. Maar men moet zich de vraag ook durven stellen waarom de kerk zo voor deze zorg kiest. De basis van deze keuze ligt in de kerkelijke leer, namelijk: het leven is ontstaan door God en het is Hij alleen die het kan terugnemen. Eigenlijk beschouwt de kerk elke euthanasie als een moord. Dat is de basisredene waarom de kerkt zich zo verzet tegen euthanasie. En de wil van de zieke speelt voor haar dan geen enkele rol. Bij steeds meer mensen echter groeit het besef: het is mijn leven en ik ben er meester over, niet de kerk.

De kerk zegt helemaal niet dat zij meester is over iemands leven! Dat zou absurd zijn!

system · 12 juni 2007, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De kerk zegt helemaal niet dat zij meester is over iemands leven! Dat zou absurd zijn!

Maar als de kerk lange tijd (hospitalen waren vaak christelijk geïnspireerd)de mensen in hun sterven begeleidde en weigerde euthanasie toe te staan (nu nog) , dus euthanasie verbood en het beschouwde als een doodzonde (nu nog) en er bijgevolg euthanasie geweigerd werd aan diegenen die het vroeg, dan beslist(e) zij hoe hoe iemand diende te sterven. In die zin beschikte de kerk over het leven van de betrokkenen, zeker wat het levenseinde betreft.

Judokus · 12 juni 2007, 08:17

De Kerk kiest tegen het lijden maar voor het leven. Ze neemt dus positie in tegen actieve euthanasie, maar verzet zich niet tegen passieve euthanasie, zoals zelfs in de Katechismus staat. (KKK2278: het stopzetten van medische behandelingen bij therapeutische hardnekkigheid).

Sommigen zijn in de waan dat men kiest voor een 'menselijke' dood of een 'goede' dood door het stervensproces vroegeindig te beëindigen. Maar dat is niet zo! Het raakt juist tot in de kern van de menswaardigheid. Natuurlijk is goeie pijnbestrijding een a priori voorwaarde in de hele discussie.

De Kerk heeft altijd al gekozen tegen de cultuur van de dood: actieve euthanasie, doodstraf, abortus provocatus, etc... En is 100% voor het leven!

Judokus · 12 juni 2007, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als de kerk lange tijd (hospitalen waren vaak christelijk geïnspireerd)de mensen in hun sterven begeleidde en weigerde euthanasie toe te staan (nu nog) , dus euthanasie verbood en het beschouwde als een doodzonde (nu nog) en er bijgevolg euthanasie geweigerd werd aan diegenen die het vroeg, dan beslist(e) zij hoe hoe iemand diende te sterven. In die zin beschikte de kerk over het leven van de betrokkenen, zeker wat het levenseinde betreft.

Waarom zou men iemand moeten doden als men iemand kan begeleiden in palliatieve zorg?

Morfine, pijnbestrijding, NSAID's, EN VOORAL psychische bijstand: velen kiezen voor euthanasie wegens een depressie: men ziet het niet meer zitten. Indien al deze zorgen gelenigd worden verdwijnt in bijna alle gevallen de vraag naar euthanasie.

system · 12 juni 2007, 08:26

[quote=Judokus;2471454]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U weet net als ik dat euthanasie een eufemisme is,
net zoals 'inslapen' een veterinair eufemisme is om een hond dood te spuiten.

Euthanasie is medisch-begeleide moord. Sorry hoor, maar zo is het, hoe je het ook verbloemt.

Nu zijn we er. U beslist weer in de plaats van de mens die lijdt. Ik stel voor dat u dat vertelt aan een mens die gedurende lange tijd ondraagelijke pijnen heeft, pijn die zelfs met morfine niet te verhelpen is.

Eigenlijk bent u er weer met uw opgestoken vingertje die ons eens even komt vertellen wat iemand met zijn leven moet doen. Of denkt u misschien dat mensen, die beslist hebben om euthanasie te plegen, dit voor hun plezier doen?

Judokus · 12 juni 2007, 08:37

[quote=system;2723336]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Nu zijn we er. U beslist weer in de plaats van de mens die lijdt. Ik stel voor dat u dat vertelt aan een mens die gedurende lange tijd ondraagelijke pijnen heeft, pijn die zelfs met morfine niet te verhelpen is.

Eigenlijk bent u er weer met uw opgestoken vingertje die ons eens even komt vertellen wat iemand met zijn leven moet doen. Of denkt u misschien dat mensen, die beslist hebben om euthanasie te plegen, dit voor hun plezier doen?

De pijnbestrijding is heden ten dagen zeker niet meer te vergelijken met tien jaar geleden.
Zelfs bij extreme gevallen kan men zelfs nog kiezen voor palliatieve sedatie: dit is pijnloos en reversibel waarin de patiënt in een gecontroleerde narcose wordt gebracht, zodat men zelfs de ergste pijnen kan beheersen.

Al deze dingen zijn natuurlijk pas zinvol als er naast het lichamelijk lijden ook aandacht wordt gegevan aan het psychische en het sociale lijden van de patiënt: daarom is palliatieve zorg een must. Vaak zien we euthanasie -onterecht- als ultieme oplossing, maar de genade zit in de liefde en niet in de dood.

system · 12 juni 2007, 08:42

[quote=Judokus;2723353]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De pijnbestrijding is heden ten dagen zeker niet meer te vergelijken met tien jaar geleden.
Zelfs bij extreme gevallen kan men zelfs nog kiezen voor palliatieve sedatie: dit is pijnloos en reversibel waarin de patiënt in een gecontroleerde narcose wordt gebracht, zodat men zelfs de ergste pijnen kan beheersen.

Al deze dingen zijn natuurlijk pas zinvol als er naast het lichamelijk lijden ook aandacht wordt gegevan aan het psychische en het sociale lijden van de patiënt: daarom is palliatieve zorg een must. Vaak zien we euthanasie -onterecht- als ultieme oplossing, maar de genade zit in de liefde en niet in de dood.

Wanneer in de hospitalen, nu, ook door artsen van christelijke signatuur,na ernstig overleg, op een rechtstreekse of onrechtstreekse manier, dagelijks, euthanasie wordt toegepast dan spreekt dit voor zichzelf.

U gaat nog steeds aan het principe voorbij is dat een volwassen mens zelf mag beslissen wanneer hij een eind maakt aan zijn leven. Een kerk, welke dan ook, hoeft ons op dit vlak niets dwingends voor te schrijven. Een vrij man beslist vrij, zeker over zijn eigen leven.

Judokus · 12 juni 2007, 08:43

[quote=system;2723336]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Nu zijn we er. U beslist weer in de plaats van de mens die lijdt. Ik stel voor dat u dat vertelt aan een mens die gedurende lange tijd ondraagelijke pijnen heeft, pijn die zelfs met morfine niet te verhelpen is.

Eigenlijk bent u er weer met uw opgestoken vingertje die ons eens even komt vertellen wat iemand met zijn leven moet doen. Of denkt u misschien dat mensen, die beslist hebben om euthanasie te plegen, dit voor hun plezier doen?

Natuurlijk doen ze het niet voor hun plezier. Depressieve mensen worden ook nooit depressief voor hun plezier. Dat is het punt niet.

Het is enorm belangrijk om de vraag van de patiënt goed te begrijpen.
Als men vraagt: "Maak er een eind aan!" dan moet men goed verstaan wat de patiënt daarmee bedoelt: Een eind...aan wat? Aan je leven? Of aan je pijn?
Vaak bedoelt men dat laatste! Als de pijnbehandeling opgedreven wordt en op punt wordt gesteld in palliatieve setting, dan ziet men heel vaak die vraag verdwijnen!

Ook is het zo dat mensen zich 'tot last voelen', men vraagt voor euthanasie om niemand meer tot last te zijn, of omdat ze zich alleen voelen. Indien er via een palliatief team aandacht wordt gegeven aan deze psychische kwellingen, dan de patiënt zich ook opnieuw waardevol voelen in de laatste uren van zijn leven.

system · 12 juni 2007, 08:50

[quote=Judokus;2723366]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk doen ze het niet voor hun plezier. Depressieve mensen worden ook nooit depressief voor hun plezier. Dat is het punt niet.

Het is enorm belangrijk om de vraag van de patiënt goed te begrijpen.
Als men vraagt: "Maak er een eind aan!" dan moet men goed verstaan wat de patiënt daarmee bedoelt: Een eind...aan wat? Aan je leven? Of aan je pijn?
Vaak bedoelt men dat laatste! Als de pijnbehandeling opgedreven wordt en op punt wordt gesteld in palliatieve setting, dan ziet men heel vaak die vraag verdwijnen!

Ook is het zo dat mensen zich 'tot last voelen', men vraagt voor euthanasie om niemand meer tot last te zijn, of omdat ze zich alleen voelen. Indien er via een palliatief team aandacht wordt gegeven aan deze psychische kwellingen, dan de patiënt zich ook opnieuw waardevol voelen in de laatste uren van zijn leven.

U denkt toch niet dat alle mensen die beslissen euthanasie te plegen dit altijd doen in een depressieve bui. Er zijn er die dit beslissen en daarom zal de arts ook nooit onmiddellijk ingaan op dit verzoek. Maar er zijn nuchtere en evenwichtige mensen wiens lijden uitzichtloos is en die men moet verlossen uit hun lijden, zeker als ze dat herhaaldelijk vragen.

Palliatieve zorg kan een oplossing zijn, maar lang niet altijd. Palliatieve zorg is niet altijd een wondermiddel. U moet zich beter informeren.

Judokus · 12 juni 2007, 08:55

[quote=system;2723364]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wanneer in de hospitalen, nu, ook door artsen van christelijke signatuur,na ernstig overleg, op een rechtstreekse of onrechtstreekse manier, dagelijks, euthanasie wordt toegepast dan spreekt dit voor zichzelf.

U gaat nog steeds aan het principe voorbij is dat een volwassen mens zelf mag beslissen wanneer hij een eind maakt aan zijn leven. Een kerk, welke dan ook, hoeft ons op dit vlak niets dwingends voor te schrijven. Een vrij man beslist vrij, zeker over zijn eigen leven.

Natuurlijk is een mens vrij! God heeft ons vrij geschapen! Gelukkig: God heeft in zijn enorme liefde de mensen die vrijheid gegeven.

Dat betekent wel niet dat we ons alles kunnen permiteren. De Kerk is tegen die cultuur van de dood, maar een mens blijft vrij om de Kerk daarin te volgen of niet. Juist zoals een mens de vrijheid heeft om te kiezen voor de zonde of niet.

In de RKKerk is de notie 'vrijheid' enorm belangrijk. Die vrijheid wordt gewaarborgd door onze aangeboren kennis van goed en kwaad, ons intuïtief ethisch besef of ons geweten. Intuïtief weten we dat doden slecht is.

De 'bemoeienissen' van de RKKerk zijn echt een kwestie van bezorgdheid om de mens, en dat wordt haar helaas niet altijd in dank afgenomen. Maar haar bedoelingen zijn eerbaar: ze is oprecht bezorgd voor het zielsheil van ieder mens en wil iedere mens naar God brengen.

Het is idd goed dat de Kerk, net zoals God dat doet, ons vrijheid geeft. Maar de Kerk móét wel haar gedachten blijven erover uitspreken en de mensen trachten te overtuigen dat een cultuur waar het mensenleven wegwerpbaar is geen voorbeeld kan zijn!

cor · 12 juni 2007, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De paus herinnerde er aan dat de sterrenwacht sinds zijn stichting in 1891 heeft aangetoond dat de Kerk het wetenschappelijk onderzoek wil aanmoedigen. ’Geloof en rede zijn twee vleugels die de mens naar de waarheid leiden’.

Zwaar dubbelzinnige agenda!
Waarom moet je in godsnaam (!) zelf een peperdure sterrenwacht hebben (neen, drie) om wetenschappelijk onderzoek te stimuleren. Hebben ze soms ook fysische en chemische laboratoria, en een deeltjesversneller, en academische ziekenhuizen, enz?
Of weten ze soms geen blijf met hun geld?
Serieus aan 't liegen zijn ze.

Judokus · 12 juni 2007, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zwaar dubbelzinnige agenda!
Waarom moet je in godsnaam (!) zelf een peperdure sterrenwacht hebben (neen, drie) om wetenschappelijk onderzoek te stimuleren. Hebben ze soms ook fysische en chemische laboratoria, en een deeltjesversneller, en academische ziekenhuizen, enz?
Of weten ze soms geen blijf met hun geld?
Serieus aan 't liegen zijn ze.

Vooreerst, ze wordt gerund door jezuïeten, de academische denktank van de Kerk, dus mag je het wetenschappelijke gehalte hoog inschatten (vermits de meeste jezuïeten minimum twee universitaire diploma's op zak hebben). Ze werken voor eigen winkel, dus veel kosten ze niet. Het is bovendien normaal dat een religieus instituut ook interesse vertoont voor het heelal en de kosmos, ook op wetenschappelijk niveau (vergeet niet dat o.a. de 'Big Bang'-theorie een katholieke hypothese is, die nu ook door atheïstische kosmologen onderschreven wordt.)

En ja, de Kerk heeft ook katholieke academische ziekenhuizen en laboratoria. Uiteraard! Ze doen enorm veel inspanningen vanuit hun katholiek-christelijke visie om de noden te lenigen aan de zieken, armsten, etc...

system · 12 juni 2007, 09:34

[quote=Judokus;2723390]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is een mens vrij! God heeft ons vrij geschapen! Gelukkig: God heeft in zijn enorme liefde de mensen die vrijheid gegeven.

Dat betekent wel niet dat we ons alles kunnen permiteren. De Kerk is tegen die cultuur van de dood, maar een mens blijft vrij om de Kerk daarin te volgen of niet. Juist zoals een mens de vrijheid heeft om te kiezen voor de zonde of niet.

In de RKKerk is de notie 'vrijheid' enorm belangrijk. Die vrijheid wordt gewaarborgd door onze aangeboren kennis van goed en kwaad, ons intuïtief ethisch besef of ons geweten. Intuïtief weten we dat doden slecht is.

De 'bemoeienissen' van de RKKerk zijn echt een kwestie van bezorgdheid om de mens, en dat wordt haar helaas niet altijd in dank afgenomen. Maar haar bedoelingen zijn eerbaar: ze is oprecht bezorgd voor het zielsheil van ieder mens en wil iedere mens naar God brengen.

Het is idd goed dat de Kerk, net zoals God dat doet, ons vrijheid geeft. Maar de Kerk móét wel haar gedachten blijven erover uitspreken en de mensen trachten te overtuigen dat een cultuur waar het mensenleven wegwerpbaar is geen voorbeeld kan zijn!

Uw geheugen laat u regelmatig in de steek. De kerk heeft de mens nooit vrij gelaten. De kerk besliste altijd in plaats van de individuele mens. Zij bepaalde wat mocht gelezen worden en wat niet, op welke partij dat men moest stemmen, hoe men zijn leven moest inrichten, met wie men omgang mocht hebben, ja zelfs hoeveel kinderen een gezin moest hebben, enz. enz.

Judokus · 12 juni 2007, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw geheugen laat u regelmatig in de steek. De kerk heeft de mens nooit vrij gelaten. De kerk besliste altijd in plaats van de individuele mens. Zij bepaalde wat mocht gelezen worden en wat niet, op welke partij dat men moest stemmen, hoe men zijn leven moest inrichten, met wie men omgang mocht hebben, ja zelfs hoeveel kinderen een gezin moest hebben, enz. enz.

Mijn geheugen gaat bewust niet verder terug dan tot het 2de Vaticaans Concillie, omdat ik het wil hebben over de Kerk van vandaag. Die kun je nog zeer moeilijk vergelijken met de preconcilliaire Kerk. Deze draad gaat ook over de verhouding van de hedendaagse Kerk jegens het modernisme.

system · 12 juni 2007, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Mijn geheugen gaat bewust niet verder terug dan tot het 2de Vaticaans Concillie, omdat ik het wil hebben over de Kerk van vandaag. Die kun je nog zeer moeilijk vergelijken met de preconcilliaire Kerk. Deze draad gaat ook over de verhouding van de hedendaagse Kerk jegens het modernisme.

Maar goed dat uw geheugen niet verder teruggaat. Maar inzake euthanasie, abortus, homohuwelijk, condoomgebruik, moet u uw geheugen toch nog wat bijstellen vrees ik.

Judokus · 12 juni 2007, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar inzake euthanasie, abortus,

Is een JA! (om een socialistische slogan te gebruiken) voor het leven

Citaat:

homohuwelijk, condoomgebruik

Is een JA! voor het voortplanting-minded huwelijk.

system · 12 juni 2007, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Is een JA! (om een socialistische slogan te gebruiken) voor het levenIs een JA! voor het voortplanting-minded huwelijk.

Uw Ja voor abortus kan ik nog begrijpen. Maar uw Ja voor het verbod op euthanasie kan ik minder begrijpen. Nogmaals, iedereen blijft vrij over zijn eigen leven en het is zeker niet de kerk die mij moet komen zeggen of ik dit niet mag doen wanneer ik in geweten, gewikt en gewogen, besluit het toch te gaan doen.

Een voorplanting-minded huwelijk. Dus als ik het goed begrijp, een huwelijk tussen een man en een vrouw, waarin door het koppel doelbewust besloten wordt geen kinderen te hebben, is een slecht huwelijk volgens uw redenering. Wie bent u wel om zulke waardeoordelen uit te spreken. Weer de christelijke arrogantie die om de hoek komt kijken.

12 juni 2007, 07:55	#42
Judokus Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 juni 2006 Berichten: 2.232	Paus moedigt wetenschappelijk onderzoek aan ROME (RKnieuws.net) - Paus Benedictus heeft maandag het belang van het wetenschappelijk onderzoek onderstreept bij de ontvangst van de deelnemers van de zomercursus van de Vaticaanse sterrenwacht. Vanoudsher beschikt de H. Stoel over een eigen observatorium (sterrewacht) voor het verrichten van sterrekundige waarnemingen. Aanvankelijk was deze in Vaticaanstad gevestigd maar tegenwoordig bevinden de telescopen zich op Mount Graham in Arizona in de Verenigde Staten. De Vaticaanse sterrenwacht wordt bemand door een twaalftal jezuïeten en vijf andere personen. De leiding is sinds augustus 2005 in handen van pater José Gabriel Funes, sj. De Vaticaanse sterrenwacht is één van de oudste van de wereld. De jaarlijke zomercursus die door de sterrenwacht georganiseerd wordt, ging maandag van start en duurt een maand. 26 jonge onderzoekers uit 22 landen, waarvan 14 ontwikkelingslanden, nemen er aan deel. De paus herinnerde er aan dat de sterrenwacht sinds zijn stichting in 1891 heeft aangetoond dat de Kerk het wetenschappelijk onderzoek wil aanmoedigen. ’Geloof en rede zijn twee vleugels die de mens naar de waarheid leiden’. (tb) http://www.rorate.com/rorate/scripts...t.php?id=36790 __________________ pAx Et BoNuM Laatst gewijzigd door Judokus : 12 juni 2007 om 07:56.

12 juni 2007, 08:17	#46
Judokus Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 juni 2006 Berichten: 2.232	De Kerk kiest tegen het lijden maar voor het leven. Ze neemt dus positie in tegen actieve euthanasie, maar verzet zich niet tegen passieve euthanasie, zoals zelfs in de Katechismus staat. (KKK2278: het stopzetten van medische behandelingen bij therapeutische hardnekkigheid). Sommigen zijn in de waan dat men kiest voor een 'menselijke' dood of een 'goede' dood door het stervensproces vroegeindig te beëindigen. Maar dat is niet zo! Het raakt juist tot in de kern van de menswaardigheid. Natuurlijk is goeie pijnbestrijding een a priori voorwaarde in de hele discussie. De Kerk heeft altijd al gekozen tegen de cultuur van de dood: actieve euthanasie, doodstraf, abortus provocatus, etc... En is 100% voor het leven! __________________ pAx Et BoNuM Laatst gewijzigd door Judokus : 12 juni 2007 om 08:18.