Wenst u directe democratie? - Pagina 3

Kay_ · 19 maart 2007, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En stemmen ze altijd zoals gezegd (vb. VLD en vreemdelingenstemrecht) of zoals jij wil (veelheid aan programmapunten kunnen onmogelijk allemaal samenvallen met de uwe).

Nee, maar ik ga ervan uit dat hun expertise opweegt tov mijn individuele keuze ten andere heb ik altijd de kans om op iemand anders te stemmen als ik vind dat hij/zij mijn stem niet optimaal gebruikt heeft.

Nickv · 19 maart 2007, 09:46

Eigenlijk snap ik niet dat mensen hier durven tegen medezeggenschap van de burger kunnen zijn. Wat komen die hier dan op het forum doen ? Dit is net hetzelfde. Zij komen hier ook hun mening zeggen en klagen over wat er niet goed gebeurd in het bestuur en toch zeggen ze dat ze te dom zijn om zoiets te kunnen doen ... snappe wie kan.

Tantist · 19 maart 2007, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Nee, 50 % van de bevolking is te achterlijk om ook maar over iets anders dan zichzelf zeggenschap te hebben en van de resterend 50% is de overgrote meerderheid onvoldoende geinformeerd om belangrijke beslissingen te nemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, daar 90% van de mensen hier toch te dom zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Same here. Mooi verwoord, Brandaan

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ge belangrijke beslissingen laat nemen door Jef met de pet in zijn stamcafe, dan is het snel gedaan met alles....

Hieruit blijkt een uitermate negatieve visie op de medemens.

Is die medemens dan eigenlijk wel in staat goede volksvertegenwoordigers te kiezen? Dat lijkt mij nog moeilijker, omdat je dan niet alleen over één voorstel moet nadenken, maar over vele, over de psychologische aspecten, rond zijn betrouwbaarheid, over wat nu wel past bij u en wat niet,...

lombas · 19 maart 2007, 10:54

Ik ben voor een democratie gebaseerd op het federalisme van Althusius en de democratische noten van Leoni.

Modern Atheens, dus.

Referenda, afzettingsdinges &c vind ik maar spielerei.

Brandaan · 19 maart 2007, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nickv

Eigenlijk snap ik niet dat mensen hier durven tegen medezeggenschap van de burger kunnen zijn. Wat komen die hier dan op het forum doen ? Dit is net hetzelfde.

Dat is totaal wat anders. Hebben wij hier de macht om besluiten te nemen? En daarnaast ik discussieer hier om afwijkende meningen te horen en dat gebeurt toch regelmatig.

Citaat:

Zij komen hier ook hun mening zeggen en klagen over wat er niet goed gebeurd in het bestuur en toch zeggen ze dat ze te dom zijn om zoiets te kunnen doen ... snappe wie kan.

Ik zeg niet dat ik te dom ben, ik zeg dat veel andere mensen te dom zijn. Men zal dit wel weer arrogant noemen, maar het is gewoon een simpele constatering dat ik bij de top 20 % zit. Nu betekent dit niet dat ik op het moment in staat ben om mee te besluiten in referenda, daar is mijn dossierkennis gewoon niet groot genoeg voor. Een beetje politicus besteedt namelijk een aanzienelijk deel van zijn tijd om zich te informeren over van alles en nog wat en ik heb:1. daar geen tijd voor. 2. geen interesse om al die lijvige rapporten te lezen en 3. geen toegang tot al die info.

Een ander argument dat ik hier voorbij hoor komen: "Maar het volk is toch ook niet te dom om politici te kiezen?" Daar kan ik een paar dingen over zeggen:

Het is een pak makkelijker om de capaciteiten van een politici in te schatten, dan te beslissen over zeer complexe zaken. Daarnaast filteren de politieke partijen zelf ook al de grootste idioten eruit. ALs deze filtering stokt, zoals bij nieuwe partijen dan komen er ongeschikte kandidaten. Een goed voorbeeld hiervan is de Nederlandse LPF.
Het is niet rampzalig als er toch enkele ongeschikte kandidaten erdoor schieten. Hun stem zal dan wel verwateren tussen de rest van de volksvertegenwoordigers.
In een democratie wordt ook helemaal niet verwacht dat de allerbeste kandidaten verkozen worden. Er wordt enkel verwacht dat ze goed genoeg zijn. Het voordeel van een democratie zit er dan ook niet in dat de beste leiders gekozen worden, maar in het feit dat deze leider zich tijdens hun ambtsperiode moeten gedragen, willen ze herkozen worden.

Raf · 19 maart 2007, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Nee, 50 % van de bevolking is te achterlijk om ook maar over iets anders dan zichzelf zeggenschap te hebben en van de resterend 50% is de overgrote meerderheid onvoldoende geinformeerd om belangrijke beslissingen te nemen. Een land besturen is een dagtaak en belangrijke besluiten moeten weloverwogen en goed geinformeerd genomen worden en dus niet door de onwetende massa.

Helemaal mee eens!

Raf · 19 maart 2007, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hieruit blijkt een uitermate negatieve visie op de medemens.

Maar tenminste een realistische visie...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Is die medemens dan eigenlijk wel in staat goede volksvertegenwoordigers te kiezen?

Nauwelijks.

Anna List · 19 maart 2007, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Maar tenminste een realistische visie...

Nauwelijks.

als jij een dictator zou zijn, dan zou jij een goeie dictator zijn he Raf

Raf · 19 maart 2007, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

als jij een dictator zou zijn, dan zou jij een goeie dictator zijn he Raf

Zeker weten! Ik zou iedereen zijn mening gunnen, zolang ze maar met de mijne overeenkomt.

Nickv · 19 maart 2007, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Nu betekent dit niet dat ik op het moment in staat ben om mee te besluiten in referenda, daar is mijn dossierkennis gewoon niet groot genoeg voor. Een beetje politicus besteedt namelijk een aanzienelijk deel van zijn tijd om zich te informeren over van alles en nog wat en ik heb:1. daar geen tijd voor. 2. geen interesse om al die lijvige rapporten te lezen en 3. geen toegang tot al die info.

Een stemming in het parlement is niet gebaseerd op persoonlijke dossierkennis of meningen van de mandatarissen, maar wordt gedicteerd door hun partijtop.
Daar zou een geheime stemming al iets verandering kunnen in brengen, al is dit zeker geen oplossing.

Brandaan · 19 maart 2007, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nickv

Een stemming in het parlement is niet gebaseerd op persoonlijke dossierkennis of meningen van de mandatarissen, maar wordt gedicteerd door hun partijtop.
Daar zou een geheime stemming al iets verandering kunnen in brengen, al is dit zeker geen oplossing.

En u dacht dat die partijtop ongeinformeerd is? Partijen delegeren, verschillende kamerleden verdiepen zich in verschillenden zaken en ze maken dan een gezamelijk oordeel.

Pieke · 19 maart 2007, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

En u dacht dat die partijtop ongeinformeerd is? Partijen delegeren, verschillende kamerleden verdiepen zich in verschillenden zaken en ze maken dan een gezamelijk oordeel.

aandoenlijk, zo veel naïviteit

Brandaan · 19 maart 2007, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

aandoenlijk, zo veel naïviteit

Daar is niks naief aan. Hoe gaat het dan volgens u? De partijtop neemt beslissingen zonder ruggespraak en doet maar wat?

Amon_Re · 19 maart 2007, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik zeg niet dat ik te dom ben, ik zeg dat veel andere mensen te dom zijn. Men zal dit wel weer arrogant noemen, maar het is gewoon een simpele constatering dat ik bij de top 20 % zit.

Top 20 % van wat? De klootzakken? Of de achterlijken? Of de iets minder stomme apen?

Hoe kun je nu zo'n lompe bewering neerpennen?

Citaat:

Nu betekent dit niet dat ik op het moment in staat ben om mee te besluiten in referenda, daar is mijn dossierkennis gewoon niet groot genoeg voor. Een beetje politicus besteedt namelijk een aanzienelijk deel van zijn tijd om zich te informeren over van alles en nog wat en ik heb:1. daar geen tijd voor. 2. geen interesse om al die lijvige rapporten te lezen en 3. geen toegang tot al die info.

Ge denkt toch nie dat die ministers die rapporten zelf ook allemaal doorlezen? Daar dient hun personeel voor slimmeke!

Er is geen enkele logische argumentatie tegen referenda, of denk je dat bv de gemiddelde Zwitser slimmer is dan de gemiddelde Belg?

Citaat:

Een ander argument dat ik hier voorbij hoor komen: "Maar het volk is toch ook niet te dom om politici te kiezen?" Daar kan ik een paar dingen over zeggen:

Het is een pak makkelijker om de capaciteiten van een politici in te schatten, dan te beslissen over zeer complexe zaken. Daarnaast filteren de politieke partijen zelf ook al de grootste idioten eruit. ALs deze filtering stokt, zoals bij nieuwe partijen dan komen er ongeschikte kandidaten. Een goed voorbeeld hiervan is de Nederlandse LPF.

Niet mee akkoord, ik vind het een ware marteling elke keer er verkiezingen zijn, op wie moet ik stemmen? Wie zal van zijn woord zijn? Wat kan ik doen als'm zijn woord breekt? Wie is er voor een goed bestuur & wie is er enkel om op een postje te zitten?

Citaat:

Het is niet rampzalig als er toch enkele ongeschikte kandidaten erdoor schieten. Hun stem zal dan wel verwateren tussen de rest van de volksvertegenwoordigers.

Die volksvertegenwoordigers mogen ze van mij part buiten smijten & vervangen door referenda en andere middelen om de Belgische politiek te controleren & bij te sturen.

Citaat:

In een democratie wordt ook helemaal niet verwacht dat de allerbeste kandidaten verkozen worden. Er wordt enkel verwacht dat ze goed genoeg zijn.

Fout, zelf de grootste idioot kan verkozen worden in een democratie, er is geen enkele verwachting of ze geschikt zijn of niet.

Citaat:

Het voordeel van een democratie zit er dan ook niet in dat de beste leiders gekozen worden, maar in het feit dat deze leider zich tijdens hun ambtsperiode moeten gedragen, willen ze herkozen worden.

Lees eerst eens wat een democratie is vooraleer onzin te spuwen.

Amon_Re · 19 maart 2007, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

En u dacht dat die partijtop ongeinformeerd is? Partijen delegeren, verschillende kamerleden verdiepen zich in verschillenden zaken en ze maken dan een gezamelijk oordeel.

Fuck the people, we'll do what's best for us

Tantist · 19 maart 2007, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Beter als de gewone burger en het is natuurlijk een zaak om uit te zoeken wie je acht de meeste kennis te hebben.

De minister van begroting is niet eens in staat de vierkantswortel van 25 te geven, en dat is dus echt geen grap. Toch werd zij ook verkozen als parlementair (vooraleer ze minister werd). Betere kennis? Waar haal je dat fabeltje nu vandaan?

Meestal heeft elke partij een "specialist" in huis, bv. CD&V met Hendrik Bogaert wat betreft begroting en Tony van Parys voor justitie. Die maakt dan analyses, die vaak klakkeloos worden overgenomen door de rest van het kiesvee in de Kamer, als men al die analyses leest. Zo heeft men ooit eens een grapje gemaakt door in een rapport voedingsinfo te geven over melk. Geen kat maakte er een opmerking over.

Burgers die daadwerkelijk vinden dat ze niet over voldoende feitenkennis beschikken, zullen zich ook tot een autoriteit wenden zoals bv. die partijenspecialisten, net als de andere politici. Bij directe democratie is er echter een huizenhoog probleem, bij representatieve zie je niet het minste probleem. Niet erg consequent, dat zal je ook moeten toegeven.

Brandaan · 19 maart 2007, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Top 20 % van wat? De klootzakken? Of de achterlijken? Of de iets minder stomme apen?

Hoe kun je nu zo'n lompe bewering neerpennen?

Ik wist wel dat er mensen hier aanstoot aan zouden nemen en meteen zouden beginnen te schelden. Maakt niet uit hoor, maar wel zeer voorspelbaar. We leven nu eenmaal in een maatschappij waar men in de mythe van gelijkheid gelooft, maar dit is op geen enekel manier houdbaar.

Citaat:

Ge denkt toch nie dat die ministers die rapporten zelf ook allemaal doorlezen? Daar dient hun personeel voor slimmeke!

Het ging over volksvertegenwoordigers en de laatste keer dat ik het checkte vielen ministers daar niet onder. Daarnaast, tuurlijk snap ik dat men rapporten uitbesteed aan fractiemedewerkers, maar een groot deel van het informeren doet men toch echt zelf, het feit dat dit soms door samenvattingen van fractiehulpen gebeurd doet daar niks aan af.

Citaat:

Er is geen enkele logische argumentatie tegen referenda, of denk je dat bv de gemiddelde Zwitser slimmer is dan de gemiddelde Belg?

Nee, waarom vraagt u dat?

Citaat:

Niet mee akkoord, ik vind het een ware marteling elke keer er verkiezingen zijn, op wie moet ik stemmen? Wie zal van zijn woord zijn? Wat kan ik doen als'm zijn woord breekt? Wie is er voor een goed bestuur & wie is er enkel om op een postje te zitten?

Dan bent u goed bezig, maar zou u ook de moeite nemen om zich goed te informeren over referenda? Dat kost een pak meer tijd en capaciteiten. Over de meeste wetsvoorstellen kan men enkel wat zinnigs zeggen met een grote juridische kennis.

Citaat:

Die volksvertegenwoordigers mogen ze van mij part buiten smijten & vervangen door referenda en andere middelen om de Belgische politiek te controleren & bij te sturen.

enkel die ongeschikte? Maar dat is toch niet democratisch?

Citaat:

Fout, zelf de grootste idioot kan verkozen worden in een democratie, er is geen enkele verwachting of ze geschikt zijn of niet.

Tuurlijk kan de grootste idioot verkozen worden, maar daar had ik het niet over. Een representatieve democratie zorgt er niet voor dat de allerbeste kandidaten verkozen worden. Het zorgt er enkel voor dat de verkozenen gemiddeld van een redelijk hoog niveau zijn.

Citaat:

Lees eerst eens wat een democratie is vooraleer onzin te spuwen.

Pfff, daar is niks onzinnigs aan. Het succes van de democratie ligt grotendeels in het feit dat dit systeem ervoor zorgt dat de leiders geen maximale macht hebben. Ze delen de macht en moeten tegen elkaar op concureren om die macht te behouden. De politici die hun werk het best doen mogen het nog een keer proberen en de slechte (bv corrupte!) politici worden of door hun partij of door het volk aan de kant gezet.

Zo voorkom je een door en door corrupt systeem.

Tantist · 19 maart 2007, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Politiek bedrijven is in deze complexe maatschappij een fulltime baan. Hoe kan een gewone persoon nu alle aspecten van een dossier doorgronden ?

Doen politici dat überhaupt wel?

Ik zou je graag eens Fahrenheit 9/11 willen aanraden. Daarin geeft een volksvertegenwoordiger toe dat men vaak niet eens de dossiers leest vooraleer ze te stemmen (het ging over de Patriot Act).

Vaak vormen die politici een opinie door partijgenoten, maar hebben ze evenveel kennis of zelfs minder dan de man in de straat.

Brandaan · 19 maart 2007, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Doen politici dat überhaupt wel?

Ik zou je graag eens Fahrenheit 9/11 willen aanraden. Daarin geeft een volksvertegenwoordiger toe dat men vaak niet eens de dossiers leest vooraleer ze te stemmen (het ging over de Patriot Act).

Vaak vormen die politici een opinie door partijgenoten, maar hebben ze evenveel kennis of zelfs minder dan de man in de straat.

Als ik zo'n negatief beeld van politici had was ik ook voorstander geweest van directe democratie.

Tantist · 19 maart 2007, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Helemaal mee eens!

Beschouw je jezelf ook als dom en achterlijk of is dat enkel je medemens?

Bekijk resultaten enquête: Bent u voor directe democratie?
ja	38	65,52%
nee	20	34,48%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

19 maart 2007, 10:54	#44
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik ben voor een democratie gebaseerd op het federalisme van Althusius en de democratische noten van Leoni. Modern Atheens, dus. Referenda, afzettingsdinges &c vind ik maar spielerei. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

19 maart 2007, 09:46	#42
Nickv Vreemdeling Geregistreerd: 2 maart 2007 Berichten: 13	Eigenlijk snap ik niet dat mensen hier durven tegen medezeggenschap van de burger kunnen zijn. Wat komen die hier dan op het forum doen ? Dit is net hetzelfde. Zij komen hier ook hun mening zeggen en klagen over wat er niet goed gebeurd in het bestuur en toch zeggen ze dat ze te dom zijn om zoiets te kunnen doen ... snappe wie kan.