De katholiek geloof en het protestantisme

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Sorry maar hiermee kan je mij echt niet overtuigen. Alles blijft bij hypothesen en veronderstellingen, met een a priori bedoeling om (als rechtgeaarde protestant) de Traditie en de Kerk te ondermijnen.

Enfin, het is hun goed recht. Maar alsook het recht van katholieken om te zeggen dat zij die 'hypothesen' ongeloofwaardig vinden.

Ja wij zijn voorzichtig omdat we het niet echt weten. Maar wij zoeken naar de waarheid. U gaat door op een betwistbare traditie. U weet het ook niet echt. Voorzover ik weet -maar u moet me maar verbeteren als ik me vergis- vermeldt handelingen evenmin dat Petrus in Rome is geweest. En Handelingen zou dat zeker gedaan hebben moest dit het geval zijn geweest.

[Hosea]

jvdb

Ach, dat is hier van dat soort "Da Vinci Code"-onzin waarbij een bepaald vooropgestelde probeert te bewijzen door een heel merkwaardige handelswijze erop na tevolgen.

"Can"... Slang in het Latijn? Bij mijn weten is dat "serpens". En in welke taal moet "vatis" dan wel die betekenissen hebben? Aanbidding is in het Latijn "adoratio"...

En dan, in ware DVC-stijl gaat men op zoek naar tastbare "bewijzen". Een of ander wapenschild - hoogstwaarschijnlijk op een of ander onbelangrijk grafmonument - moet dan het ultieme "bewijs" vormen... Menslief, wat povertjes!

Nogmaals ik heb enkel wat feitjes opgenoemd. Ik wil vooralsnog ff niets suggereren.
Kun je wel antwoord geven op de vraag wat een slang/serpent te maken heeft met het christelijk geloof?

Ze doen het zo "uitstekend" dat er al van bij het begin scheidinigen, delingen en scheuringen waren. Zwingli, Calvijn en Luther - die drie grote reformatoren - waren het op wezenlijke punten niet met elkaar eens. En in de loop van de geschiedenis is dat alleen nog maar erger geworden. Er bestaan nu vele honderden protestantse richtingen die soms ronduit vijandig tegenover elkaar staan en zelfs leringen belijden die bijzonder merkwaardig zijn.

Houden protestanten is meer aan hun geloof? In Nederland is de secularisatie het grootst onder de protestanten, zelfs zodanig dat de katholieken hun overvleugeld hebben in belijdende en praktizerende christenen.

Of ze vromer zijn? Ik weet dat niet, maar u weet dat evenmin. Ik ken vrome katholieken, protestanten en orthodoxen. Veel heeft dit niet met de Kerk te maken, maar meestal wel met de persoonlijke levensstijl van het individu. Ik zou dus bijzonder voorzichtig zijn met dergelijke recht-toe-recht-aan oordelen die volgens mij niet echt getuigen van veel realiteitszin.

ik heb niet ontkend dat die grote reformatoren het niet met elkaar eens waren. Nogmaals ik geloof niet dat er 1 totaal perfecte christelijke kerk is zoals de paus dat beweerd en ikzelf ben ook niet zeker van alles geef ik eerlijk toe. Maar als er 1 ding is dat ik zeker weet d
id dat de RKK er goed naast zitten. Onder de vele protestantse richtingen zitten idd ook enkele sekten die ik afkeur en totaal niets met het christelijk geloof te maken hebben.
Dan over de vroomheid. Ik ben nederlander en hier in nederland vind ik om eerlijk te zijn weinig vroomheid bij de katholieken terug. Op papier zijn nog vele mensen katholiek maar als je ze vraagt of ze geloven krijg je zo'n antwoord van: ja er zal wel wat zijn. Maar hier kun je zwaar over twisten en is niet relevant voor dit topic denk ik.

[Hosea]

judokus:

De paus heeft garantie voor eenheid. De Kerk heeft 4 adjectieven in het credo: Éne, heilige, apostolische en katholieke (=universele) kerk.

Verklaart dit het bestaan van de paus?

Ik vind deze rijkdom overbodig. Het is een restant van de geschiedenis, maar wel mooi.
Ik hou van mooie architectuur, net zoals je bv. de Aya Sofia, de piramides van Gizeh, de Taj Mahal,... zo past ook de St-Pieterbasiliek in dat rijtje.

Juist maar het vaticaan roept wel op om te geven aan de armen, terwijl ze zelf veel hebben.
al die rijkdom is om de mensen te imponeren en te lokken. Was het niet Moet je volgens het christendom niet een beetje sober leven en niet te veel uitbundig en pochen met je rijkdom?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus
Sorry maar hiermee kan je mij echt niet overtuigen. Alles blijft bij hypothesen en veronderstellingen, met een a priori bedoeling om (als rechtgeaarde protestant) de Traditie en de Kerk te ondermijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja wij zijn voorzichtig omdat we het niet echt weten. Maar wij zoeken naar de waarheid. U gaat door op een betwistbare traditie. U weet het ook niet echt. Voorzover ik weet -maar u moet me maar verbeteren als ik me vergis- vermeldt handelingen evenmin dat Petrus in Rome is geweest. En Handelingen zou dat zeker gedaan hebben moest dit het geval zijn geweest.

Wat u bedoelt als rechtgeaarde protestant weet ik niet, maar ik behoor niet tot het gild der protestanten. Indien protestanten, katholieken, vrijzinnigen (historisch) zinnige dingen zeggen dan wil ik die wel onderschrijven. Zijn ze onzinnig in mijn ogen, dan bestrijd ik ze. Maar in casu blijft er een grote twijfel bestaan van de aanwezigheid van Petrus in Rome. Nogmaals, Handelingen, dat toch vrij laat is geschreven, vermeldt niets over de aanwezigheid van Petrus in Rome. Daar kunnen we niet naast kijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jvdb

Nogmaals ik heb enkel wat feitjes opgenoemd. Ik wil vooralsnog ff niets suggereren.
Kun je wel antwoord geven op de vraag wat een slang/serpent te maken heeft met het christelijk geloof?

Feiten? In welke taal is "can" dan wel "slang"? Alleszins in het Latijn niet! Dus wat komt u aandraven met een discussie over slangen en christendom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

ik heb niet ontkend dat die grote reformatoren het niet met elkaar eens waren. Nogmaals ik geloof niet dat er 1 totaal perfecte christelijke kerk is zoals de paus dat beweerd en ikzelf ben ook niet zeker van alles geef ik eerlijk toe. Maar als er 1 ding is dat ik zeker weet d
id dat de RKK er goed naast zitten. Onder de vele protestantse richtingen zitten idd ook enkele sekten die ik afkeur en totaal niets met het christelijk geloof te maken hebben.
Dan over de vroomheid. Ik ben nederlander en hier in nederland vind ik om eerlijk te zijn weinig vroomheid bij de katholieken terug. Op papier zijn nog vele mensen katholiek maar als je ze vraagt of ze geloven krijg je zo'n antwoord van: ja er zal wel wat zijn. Maar hier kun je zwaar over twisten en is niet relevant voor dit topic denk ik.

U heeft het nu over totaal iets anders. En eens te meer zie ik de zoveelste misvatting van uw hand staan over de RKK.

De paus beweert geenszins dat de RKK de "perfecte christelijke Kerk" is. Nergens en nooit. Wel dat de RKK de enige Kerk is die de volheid van het geloof heeft; en dat is nu een heel belangrijk verschil. De deugd, de vroomheid behoort ongetwijfeld aan zovele mensen, ongeacht of ze katholiek, christen of een andere religie aanhangen. De toetssteen voor ons geloof is niet in de eerste plaats de deugd, dan wel het geloof. Natuurlijk gaan beide samen, maar zonder het juiste geloof staan we alvast nergens.

Als Vlaamse katholiek ben ik het geenszins eens met uw stelling dat de katholieken in Nederland niet vroom zijn. Enige tijd geleden was ik in Amsterdam en kerkte daar bij een traditionele groep. Ik heb daar een grotere vroomheid aangetroffen dan in bepaalde Vlaamse conservatieve parochies. Een ongegeneerde maar oprechte vroomheid.

Ik heb het geenszins over de vele naamkatholieken, net zoals er onnoemelijk veel naamprotestanten zijn in Nederland. Ooit gereformeerd of hervormd opgevoed, belijdenis gedaan en getrouwd maar voor het overige laten ze zich nooit meer zien. In Nederland is deze groep trouwens groter onder de protestanten dan onder de katholieken. Ook de seculerende groep is groter bij de eersten dan bij de tweeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Juist maar het vaticaan roept wel op om te geven aan de armen, terwijl ze zelf veel hebben.
al die rijkdom is om de mensen te imponeren en te lokken. Was het niet Moet je volgens het christendom niet een beetje sober leven en niet te veel uitbundig en pochen met je rijkdom?

Hoe ziet u dat dan? De Sint-Pieter verkopen? De werken van Michelangelo uit de Sixtijnse kapel halen en aan een museum verkopen? Bernini's baldekijn uitbreken en aan een rijke Amerikaan te koop aanbieden?

Het Vatikaan is ook een plaats met een geschiedenis en dus ook wat aanslibsels daaruit. Evenwel stellen dat het Vatikaan als instelling nu niets doet voor de armen, is totaal onjuist. Jaarlijkse besteedt het Vatikaan heel grote bedragen aan welzijn, derde- en vierdewereldhulp... Organistaties als de Maltezerorde en Oostpriesterhulp krijgen niet onaardige bedragen van het Vatikaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat vind je er dan van dat zo'n symbool te vinden is in het vaticaan?
en van die andere symbolen. Vind je niet dat ze die moeten weghalen?

Daar u blijkbaar niet ingaat op de kern van de zaak, herhaal ik het nog even:

(a) Met etymologie komt u tot die verklaring die u presenteerde ("can" in de betekenis van "slang")? In ieder geval geen Latijn... Welke taal dan wel? En hoe is dan de verbinding te leggen tussen die taal en die plaats in het vroegere Latium?
(b) Over welke afbeelding gaat het hier? Waar is die dus te vinden in het Vatikaan? En hoe komt u tot de conclusie dat het hier gaat om een wezenlijke uiting van een bepaalde opvatting?
(c) Over welke andere symbolen heeft u het?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het maakt me niet uit wie de zogenaamde opvolgers van Petrus zijn. Ik wil een justificatie.

En waarop moet die "justificatie" dan wel gebaseerd zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de Traditie kan goed bedoeld zijn, maar daarom nog niet altijd historisch juist.

Ik stel alleen vast dat er heel vroeg al een Petrustraditie is, terwijl de opwerpers van die traditie hun toevlucht moeten nemen tot "vermoedelijk-s", "misschien-s", "naar we veronderstellen-s", enzovoort. Dit alles boezemt geen enkel vertrouwen in, zeker niet om een heel oude Petrustraditie te weerleggen of in vraag te stellen.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik hoop ook op een goede discussie.
Om eens te reageren. Dat Jezus geen vrouw en kinderen had zijn we het over eens.

Ik zal dan eens mijn eerste vraag stellen. Hoe verklaar jij het bestaan van de paus? Kun jij die bijbels verklaren?

Dit is het begin van de discussie en hier gaat het "al goed fout". Indien men de evangeliën als enige geloofsbron neemt en alle "latere" toevoegingen verwerpt (eerdere toevoegingen ?) verwerp je het katholicisme & waarschijnlijk ook een heel stel "protestantismen".

Hetzelfde doet zich overigens voor in de Islam , het judaïsme en tal van andere godsdiensten - een streven naar meer godsdienstige (of voor mijn part morele, ethische eenheid) zit 'm in het opzoeken vnaar gemeenschappelijkheden ipv het benadrukken van verschillen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel alleen vast dat er heel vroeg al een Petrustraditie is, terwijl de opwerpers van die traditie hun toevlucht moeten nemen tot "vermoedelijk-s", "misschien-s", "naar we veronderstellen-s", enzovoort. Dit alles boezemt geen enkel vertrouwen in, zeker niet om een heel oude Petrustraditie te weerleggen of in vraag te stellen.

U bezeert zich aan hetzelfde mes. Uw zogenaamde 'traditie' is een orale overlevering die nergens kan steunen op een doorslaggevend bewijs. Indien Petrus werkelijk in Rome was geweest zou Handelingen het gemeld hebben. Handelingen zwijgt in deze aangelegenheid. En waarom zwijgt Handelingen? Handelingen zwijgt omdat denkelijk Petrus nooit één voet in Rome heeft gezet. Want zo'n belangrijk feit, nl. dat Petrus in Rome zou hebben gepredikt, zou Handelingen nooit doodgezwegen hebben.

Heel uw zogenaamde 'petrustraditie' is één grote misschien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bezeert zich aan hetzelfde mes. Uw zogenaamde 'traditie' is een orale overlevering die nergens kan steunen op een doorslaggevend bewijs. Indien Petrus werkelijk in Rome was geweest zou Handelingen het gemeld hebben. Handelingen zwijgt in deze aangelegenheid. En waarom zwijgt Handelingen? Handelingen zwijgt omdat denkelijk Petrus nooit één voet in Rome heeft gezet. Want zo'n belangrijk feit, nl. dat Petrus in Rome zou hebben gepredikt, zou Handelingen nooit doodgezwegen hebben.

Daar katholieken de twee bronnen der openbaring erkennen (net als trouwens de orthodoxen en de oud-oostersen), is er geen enkel probleem met het feit dat Petrus' komst te Rome geenszins vermeld staat in de Handelingen. Deze Petrus-traditie is trouwens niet alleen bekend onder de Latijnen, maar ook onder de Grieken en zelfs bij de vroegst afgescheiden gemeenschappen.

Even grondig doornemen; vooral het stukje getiteld "IV. ACTIVITY AND DEATH IN ROME; BURIAL PLACE"
http://www.newadvent.org/cathen/11744a.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bezeert zich aan hetzelfde mes. Uw zogenaamde 'traditie' is een orale overlevering die nergens kan steunen op een doorslaggevend bewijs.

Deze overlevering steunt inderdaad op het woordelijk doorgeven en dat was voor die tijd uiteindelijk de belangrijkste wijze van "tradere" (vandaar "traditie"), doorgeven. In tegenstelling tot allerlei nieuwbakken theorieën zijn er voor de Petrustraditie reeds vroegere vermeldingen in allerlei geschriften. Hier komt nogmaals de grote Ireneüs om de hoek kijken. In zijn boek stelt hij uitdrukkelijk dat Petrus als Paulus in Rome waren en dat er predikten:

Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent �* Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'�* nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-�*-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

http://www.jesusmarie.com/irenee_de_...s_livre_3.html

Er is ook een brief aan paus Soter geschreven door Dionysius van Corinthe waarin hij ook duidelijk vermeldt dat Petrus als Paulus de christelijke gemeenschap in Rome hebben onderricht (brief dateert van het midden van de 2e eeuw). Nog eerder is er de brief van de heilige Ignatius van Antiochië waarin hij terloops de vanzelfsprekendheid vermeldt dat Petrus als Paulus de christelijke gemeenschap leidden. Dan schrijven we toch begin tweede eeuw.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze overlevering steunt inderdaad op het woordelijk doorgeven en dat was voor die tijd uiteindelijk de belangrijkste wijze van "tradere" (vandaar "traditie"), doorgeven. In tegenstelling tot allerlei nieuwbakken theorieën zijn er voor de Petrustraditie reeds vroegere vermeldingen in allerlei geschriften. Hier komt nogmaals de grote Ireneüs om de hoek kijken. In zijn boek stelt hij uitdrukkelijk dat Petrus als Paulus in Rome waren en dat er predikten:



http://www.jesusmarie.com/irenee_de_...s_livre_3.html

Er is ook een brief aan paus Soter geschreven door Dionysius van Corinthe waarin hij ook duidelijk vermeldt dat Petrus als Paulus de christelijke gemeenschap in Rome hebben onderricht (brief dateert van het midden van de 2e eeuw). Nog eerder is er de brief van de heilige Ignatius van Antiochië waarin hij terloops de vanzelfsprekendheid vermeldt dat Petrus als Paulus de christelijke gemeenschap leidden. Dan schrijven we toch begin tweede eeuw.

De traditie is geen bewijs voor historische waarheid. De traditie kan ook fabulatorisch zijn. Irenaeus is voor mij absoluut geen criterium. Irenaeus is een apologeet van de kerk. Als er nu een Romeinse bron was geweest dan zou het anders liggen. Maar dan zouden we zeker moeten zijn dat deze niet vervalst is geworden, zoals die passage bij Flavius Josephus over Jezus.

Ik heb het al gehad over Soter in mijn vorige posting in verband met Krijbolder. Ik hehaal. Nogmaals:

Volgens Krijbolder is Petrus nooit in Rome geweest. De traditie dat Petrus naar Rome zou zijn getrokken en daar de marteldood zou gestorven zijn, legt Krijbolder als volgt uit. Onmiddellijk na de dood van Jezus was Petrus de leider van de kleine groep. Hij trad op elk jaar op tijdens het pinksterfeest tot wanneer hij Jeruzalem verlaat. Op hun bedevaarten naar Jeruzalem (tijdens het jaarlijks pinksterfeest) werden sommige Romeinse joden door Petrus overtuigd en deze nieuwbakken christenen brachten na het einde van hun bedevaart hun nieuwe geloof mee naar Rome. In feite was Petrus wel de stichter van de gemeente in Rome (hij 'bekeert' enkele Romeinse joden en deze brengen hun geloof naar Rome), maar Petrus zelf ging nooit naar Rome.

En in wat volgt heeft Krijbolder een belangrijk punt: "De bedevaarten naar Jeruzalem vormen de enige adequate verklaring voor het feit dat er tegen het einde van de jaren veertig al een 'levendige' (christelijke)discussie werd gevoerd in Rome …/… In het jaar 70 wordt de Tempel verwoest en de stad met de grond gelijk gemaakt. De bedevaarten naar de Tempel houden vrijwel op. …/… Latere geslachten van de uit de heidenen geboren christenen konden daarom de oorsprong van hun kerken (ook de kerk van de Corinthiërs zou zo door Petrus zijn 'gesticht' ) niet meer begrijpen …./… Als bisschop Soter (± 166 -175) van Rome wil duidelijk maken dat zijn kerk gesticht is door Petrus en Paulus, kan hij niet anders aannemen dan dat beide apostelen de stad hebben bezocht.

Wat ik wil zeggen is dat het absoluut niet zeker is dat Petrus Rome heeft aangedaan. Dat is alles. Maar ja, voor u is het een vaststaand feit. En dat is het nu juist niet. We missen feitelijke bewijzen. Bij u is het een geloof, maar daar kan ik niets mee. Handelingen zegt er ook niets over. Ook sommige (vooraanstaande) protestanten, die toch christenen zijn, zijn er absoluut niet van overtuigd dat Petrus Rome heeft aangedaan. Ik sluit het nochtans niet uit, maar echt weten doe ik het toch niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De traditie is geen bewijs voor historische waarheid. De traditie kan ook fabulatorisch zijn.

Ik heb nergens het woord "bewijs" in de mond genomen. De vroege geschriften zijn heel duidelijke "aanduidingen", daar waar we voor de nieuwbakken opvattingen geen geschriften uit de oude Kerk vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens Krijbolder is Petrus nooit in Rome geweest. De traditie dat Petrus naar Rome zou zijn getrokken en daar de marteldood zou gestorven zijn, legt Krijbolder als volgt uit. Onmiddellijk na de dood van Jezus was Petrus de leider van de kleine groep. Hij trad op elk jaar op tijdens het pinksterfeest tot wanneer hij Jeruzalem verlaat. Op hun bedevaarten naar Jeruzalem (tijdens het jaarlijks pinksterfeest) werden sommige Romeinse joden door Petrus overtuigd en deze nieuwbakken christenen brachten na het einde van hun bedevaart hun nieuwe geloof mee naar Rome. In feite was Petrus wel de stichter van de gemeente in Rome (hij 'bekeert' enkele Romeinse joden en deze brengen hun geloof naar Rome), maar Petrus zelf ging nooit naar Rome.

Modernistische prietpraat die ik inderdaad ook al gehoord heb uit de mond van een bepaalde Gentse seminarieprofessor. Loutere fantasie, geenszins aangetoond of aangeduid door oudchristelijke bronnen. De Petrustraditie kan wel aangeduid worden door heel vroege bronnen. Dat is nu het verschil.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb nergens het woord "bewijs" in de mond genomen. De vroege geschriften zijn heel duidelijke "aanduidingen", daar waar we voor de nieuwbakken opvattingen geen geschriften uit de oude Kerk vinden.

Neen maar als het maar aanduidingen zijn en geen bewijzen zoals u het formuleert, dan zijn we er niets mee. De kans is er dan wel dat Petrus er geweest is op basis van de aanduidingen, maar er is geen zekerheid hieromtrent. Dus mogen we het niet uitsluiten maar ook niet klakkeloos aannemen voor waarheid zoals u doet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik wil zeggen is dat het absoluut niet zeker is dat Petrus Rome heeft aangedaan. Dat is alles. Maar ja, voor u is het een vaststaand feit. En dat is het nu juist niet. We missen feitelijke bewijzen. Bij u is het een geloof, maar daar kan ik niets mee. Handelingen zegt er ook niets over. Ook sommige (vooraanstaande) protestanten, die toch christenen zijn, zijn er absoluut niet van overtuigd dat Petrus Rome heeft aangedaan. Ik sluit het nochtans niet uit, maar echt weten doe ik het toch niet.

De Petrustraditie blijft overeen: er zijn namelijk oudchristelijke geschriften die Petrus aanwijzen als een leider van de Romeinse christelijke gemeenschap. Voor een tegengestelde opvatting ontbreken die geschriften en dus baseren ze zich volledig op fantasie...

http://www.staycatholic.com/ecf_pete...ce_in_rome.htm
http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Petrustraditie blijft overeen: er zijn namelijk oudchristelijke geschriften die Petrus aanwijzen als een leider van de Romeinse christelijke gemeenschap. Voor een tegengestelde opvatting ontbreken die geschriften en dus baseren ze zich volledig op fantasie...

http://www.staycatholic.com/ecf_pete...ce_in_rome.htm

Ik vrees dat uw opvattingen evenzeer of even weinig als de mijne gebaseerd zijn op fantasie. We weten het gewoon niet. U gelooft van wel maar u weet het niet. Vermits ik het evenmin weet, sluit ik niets uit. En dat heeft niets te maken met 'moderne' opvattingen, gewoon met historisch onderzoek om de 'echte' waarheid te kennen.