Waarom geven de britten niet gewoon toe ?

On Tue, 3 Apr 2007 16:57:13 +0200, "B55" <[email protected]> wrote:

>
>"FNn" <[email protected]> schreef in bericht
>news:[email protected].. .
>> On Tue, 3 Apr 2007 16:23:47 +0200, "B55" <[email protected]> wrote:
>>
>> Satteliet, radar, GPS....
>> Dus ik vermoed dat de britten misschien toch wel iets de grens over waren,
>> anders had GB het toch aan kunnen tonen???
>
>De vraag is alleen of dit een vooropgezet plan was van VS-GB om het conflict
>met Iran nog verder op te drijven.
>
Waarom zou dat een vraag moeten zijn. Zijn er aanwijzingen die ergens
anders op wijzen?

"B55" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "FNn" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
> > On Tue, 3 Apr 2007 16:23:47 +0200, "B55" <[email protected]> wrote:
> >
> > Satteliet, radar, GPS....
> > Dus ik vermoed dat de britten misschien toch wel iets de grens over
waren,
> > anders had GB het toch aan kunnen tonen???
>
> De vraag is alleen of dit een vooropgezet plan was van VS-GB om het
conflict
> met Iran nog verder op te drijven.
>
>
Waarschijnlijk wel, om een uitvlucht te zoeken om Iran aan te vallen. En
Iran is in de val getrapt.

"B55" <[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]...
> Gewoon toegeven dat ze in Iraanse wateren vertoefden en excuses aanbieden
> dan komt het wel goed met die britse gevangen genomen mariniers. Maar nee,
> de Britse regering is bang voor gezichtsverlies en sleept de hele wereld mee
> om dit conflict nog verder op te drijven. Als de Britse regering wil dat ze
> echt vrij komen dat hadden ze al lang excuses aangeboden. Het interesseert
> ze niet, ze proberen er een slaatje uit te slaan om Iran op de knieen te
> krijgen om het atoomprogramma te laten stoppen.
>
>

Het wordt tijd, dat ook iran onderhanden wordt genomen.

Anneke.A wrote:
>
> "Gerard B." <[email protected]> wrote in message

...
>> Gisteravond was Murray te gast in BBC's NewsNight; zie:
>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/programme...ht/default.stm =>
>> 'Latest programme' (vanaf 17:30)
>
> Let maar op: Zodra die jongens en dat meisje weer thuis zijn pakken de
> Britten en VS hele Shat al Arab en komt er geen tanker meer in of uit
> zonder hun toestemming. http://en.wikipedia.org/wiki/Shatt_al-Arab

Tja, misschien heb je gelijk, Anneke. Maar zonder Iron Lady aan het
roer weet je het met die Britten toch ook nooit helemaal zeker. (Als
Maxima eenmaal de touwtjes in handen heeft zal het hier ook veel beter
gaan, denk ik!)

(J)

On Tue, 3 Apr 2007 16:23:47 +0200, "B55" <[email protected]> wrote:

>Gewoon toegeven dat ze in Iraanse wateren vertoefden en excuses aanbieden
>dan komt het wel goed met die britse gevangen genomen mariniers. Maar nee,
>de Britse regering is bang voor gezichtsverlies en sleept de hele wereld mee
>om dit conflict nog verder op te drijven. Als de Britse regering wil dat ze
>echt vrij komen dat hadden ze al lang excuses aangeboden. Het interesseert
>ze niet, ze proberen er een slaatje uit te slaan om Iran op de knieen te
>krijgen om het atoomprogramma te laten stoppen.
>

Je moet al erg naief of kwaadwillig zijn om te proberen de zaak tot
deze eenvoudige vorm te herleiden. Als er teveel vragen onopgelost
blijven, dan is dit gewoonlijk omdat de antwoorden angstvallig
verborgen worden gehouden.

Vooreerst de positiebepaling. Aanvankelijk werd dit afgedaan als een
welles-nietes. Dat staat tegenover het feit dat deze positie met de
befaamde pinpoint accuracy kon worden bepaald. Over de locatie van de
Britten kan dus geen twijfel bestaan - spionagesatellieten hebben nu
eenmaal hun functie, en de hele operatie zal wel met grote zorg
gevolgd zijn vanuit de ruimte. Indien niet, dan zijn er nog altijd de
GPS-satellieten en de navigatielogs. De positiebepaling op zich is dus
een non-issue.

Dan de grensafbakening. Hier valt iets over te zeggen, in de zin dat
de territorialiteit betwist kan worden. Maar ook dat is een rode
haring, want alle gezochte verklaringen over wijzigende kustlijnen en
getijdenwerking ten spijt blijft het feit dat de Britten daar weinig
te zoeken hadden. En vooral dat "grazing the boundaries" heeft toch
wel veel weg van een provocatie tot zelfs het zoeken van een conflict.

Tenslotte de motivatie. Is dit een casus belli? Op de wijze waarop de
feiten gepresenteerd worden en de media hun directieven krijgen, komt
het me voor dat de Britten een ulterieur motief hadden. De
meesterstrategen rekenen niet op het incident (dat in het beste geval
als 'toevallig' wordt bestempeld) maar op een uitgesproken reactie van
de Iraniërs. En die reageren wel vaker vanuit bodemgevoelens (sic) dan
vanuit hun hoofd. Een overtrokken reactie werd verwacht - de
gevangenneming van de bemanning kon worden voorzien - en de publieke
opinie kan dus worden gemasseerd, want er is een sterke human interest
factor. Juist gegokt, dus.

Van de Iraanse kant deed men precies wat het draaiboek had
uitgestippeld en de blunders werden op elkaar gestapeld. Zoals het
verplichten van de vrouw om een hoofddoek aan te trekken - extreem
gevoelig ligt dat in het westen. Het laten afleggen van gedirigeerde
verklaringen door de bemanning valt hier uiteraard ook onder en
uiteraard werd erop gerekend dat dit zou gebeuren..

Sinds Pearl Harbour hebben strategen soortgelijke agressies gedokterd
om reacties uit te lokken: het Tonkin-incident, de raketaanval op een
Amerikaans slagschip, ... Territoriumconflicten kan men nu eenmaal
moeilijk negeren, omdat ze te maken hebben met de wortels van de
menselijke psychologie. Het lijkt zeer voor de hand liggend dat we
hier te maken hebben met bewuste uitlokking. Als Iran niet had
gereageerd, had men gewoon de druk opgevoerd: nog iets dichterbij, een
kleine schermutseling, ...

En dat maakt de situatie zo opvallend: er werd gespeculeerd, niet op
het incident, maar op de reactie van Iran. En dat schijnt te lukken.
Als de test bij de publieke mening positief uitvalt - maw een zware
veroordeling van de "handelswijze" van Iran - dan heeft men genoeg
politieke steun om het conflict uit te breiden. Gezien de
ontvlambaarheid van de Arabische wereld is daar niet veel voor nodig.
Komt er daarentegen weinig steun vanuit de benedenlaag, dan kan de
zaak ten allen tijde worden geblust met vage excuses en een "agree to
disagree" diplomatiek statement, tot zelfs het inkleden als een stom
misverstand of een communicatiestoornis.

"Testing the waters" heet dit in strategentaal. In dit geval was het
zelfs letterlijk.

Fullator.

In article <[email protected]>,
[email protected] says...
>
> En dat maakt de situatie zo opvallend: er werd gespeculeerd, niet op
> het incident, maar op de reactie van Iran. En dat schijnt te lukken.
> Als de test bij de publieke mening positief uitvalt - maw een zware
> veroordeling van de "handelswijze" van Iran - dan heeft men genoeg
> politieke steun om het conflict uit te breiden. Gezien de
> ontvlambaarheid van de Arabische wereld is daar niet veel voor nodig.
> Komt er daarentegen weinig steun vanuit de benedenlaag, dan kan de
> zaak ten allen tijde worden geblust met vage excuses en een "agree to
> disagree" diplomatiek statement, tot zelfs het inkleden als een stom
> misverstand of een communicatiestoornis.
>
> "Testing the waters" heet dit in strategentaal. In dit geval was het
> zelfs letterlijk.
>
>
>

Allemaal mogelijk maar heb je ervaring met navigatie op zee -zelfs GPS-,
met stromingen, met varen? Op race-zeilboten is de navigator na de
kapitein de belangrijkste persoon.

Hoe dikwijls gebeurde het nog niet dat een militaire konvooi verloren
reed? Zich per ongeluk aan de "andere" kant bevond?

GPS is accuraat, fouten (de data is altijd perfect en up-to-date) zijn
onmogelijk, de gebruikers zijn allemaal universitair geschoold, het valt
nooit uit en gaat nooit kapot.

Zulke systemen zijn oorzaak en gevolg waarom techniekers zoals
ondergetekende -depanneert dingen die nooit kapot gaan- werkloos zijn en
van de openbare onderstand leven.

Zo'n rubberbootje schokt langs alle kanten, vaart 20 knopen, zowat 40
kph. Het lijkt weinig maar op grenssituaties met wat wind of stroming
kan je plots een eind ernaast zitten. Het is misschien raar maar fouten
gebeuren van perfect 180 graden af en toe... tot in de de artillerie
toe.

Je hypothese blijft overeind maar on the field (zelfs als dat field
water is) gebeuren fouten, het is nooit anders geweest en het zal nooit
anders zijn. GPS is foolproof, so another fool is created.

Tom - moet examen Navigatie herdoen :-( - De Moor

On Tue, 03 Apr 2007 19:33:39 +0200, FNn
<[email protected]> wrote:

>There are no americans in bagdad en
>where are the weapons of mass destruction?
>
>Maar jij hebt dus een url voor ons die aantoont dat de britten aantonen dat hun
>schepen op die en die lengte en breedtegraad voerden?

Hoe durft u aan de eerlijkheid van Iran twijfelen ?

Die soldaten bevonden zich in hun wateren net zoals hun kernprogramma
enkel humane bedoelingen heeft.

Duh.

--
....For Those Not Te Be Forgotten...

On Tue, 03 Apr 2007 17:38:52 GMT, "Criticus"
<[email protected]> wrote:

>Waarschijnlijk wel, om een uitvlucht te zoeken om Iran aan te vallen. En
>Iran is in de val getrapt.

De aanslepende provocatie van Iran even te buiten gelaten dan ?

--
....For Those Not Te Be Forgotten...

On Wed, 04 Apr 2007 08:54:48 GMT, Tom De Moor
<[email protected]> wrote:

>In article <[email protected]>,
>[email protected] says...
>>
>> En dat maakt de situatie zo opvallend: er werd gespeculeerd, niet op
>> het incident, maar op de reactie van Iran. En dat schijnt te lukken.
>> Als de test bij de publieke mening positief uitvalt - maw een zware
>> veroordeling van de "handelswijze" van Iran - dan heeft men genoeg
>> politieke steun om het conflict uit te breiden. Gezien de
>> ontvlambaarheid van de Arabische wereld is daar niet veel voor nodig.
>> Komt er daarentegen weinig steun vanuit de benedenlaag, dan kan de
>> zaak ten allen tijde worden geblust met vage excuses en een "agree to
>> disagree" diplomatiek statement, tot zelfs het inkleden als een stom
>> misverstand of een communicatiestoornis.
>>
>> "Testing the waters" heet dit in strategentaal. In dit geval was het
>> zelfs letterlijk.
>>
>>
>>
>
>Allemaal mogelijk maar heb je ervaring met navigatie op zee -zelfs GPS-,
>met stromingen, met varen? Op race-zeilboten is de navigator na de
>kapitein de belangrijkste persoon.

Ik heb jaren gewerkt met de Nautical Almanac en de Astronomical
Ephemeris, kan een sextant gebruiken en leerde van mijn vader
nautische kaarten lezen en positiebepaling (the old way, GPS bestond
nog niet). Ik kan desnoods een Jacobsstaf gebruiken ;-)).
Hij heeft me zelfs zijn navigatiecursussen nagelaten.

Desondanks krijg je me nooit op een zeilboot. Ik kan zelfs niet
zwemmen!

>Hoe dikwijls gebeurde het nog niet dat een militaire konvooi verloren
>reed? Zich per ongeluk aan de "andere" kant bevond?
>
>GPS is accuraat, fouten (de data is altijd perfect en up-to-date) zijn
>onmogelijk, de gebruikers zijn allemaal universitair geschoold, het valt
>nooit uit en gaat nooit kapot.

Primitieve technologie als een sextant of octant met een goede
chronograaf is minder nauwkeurig, maar gaat zelden of nooit kapot. Er
mag alleen niet teveel bewolking zijn.

>Zulke systemen zijn oorzaak en gevolg waarom techniekers zoals
>ondergetekende -depanneert dingen die nooit kapot gaan- werkloos zijn en
>van de openbare onderstand leven.
>
>Zo'n rubberbootje schokt langs alle kanten, vaart 20 knopen, zowat 40
>kph. Het lijkt weinig maar op grenssituaties met wat wind of stroming
>kan je plots een eind ernaast zitten. Het is misschien raar maar fouten
>gebeuren van perfect 180 graden af en toe... tot in de de artillerie
>toe.

Ik heb eerder de indruk (maar het is niet meer dan dat) dat het hele
gebeuren haarfijn georchestreerd werd, en dat ze precies wisten hoever
ze te ver konden gaan om het gewenst resultaat te halen. Dit soort
scenario's ligt al jaren op de tafels van elke war room en komt
regelmatig ook in het theater. Als je het analyseert, herken je de
intelligentie.

>Je hypothese blijft overeind maar on the field (zelfs als dat field
>water is) gebeuren fouten, het is nooit anders geweest en het zal nooit
>anders zijn. GPS is foolproof, so another fool is created.
>
>Tom - moet examen Navigatie herdoen :-( - De Moor

Aiaiai, toch geen triangulatieproblemen?

Fullator

Fullator wrote:

> On Tue, 3 Apr 2007 16:23:47 +0200, "B55" <[email protected]> wrote:
>
>>Gewoon toegeven dat ze in Iraanse wateren vertoefden en excuses aanbieden
>>dan komt het wel goed met die britse gevangen genomen mariniers. Maar nee,
>>de Britse regering is bang voor gezichtsverlies en sleept de hele wereld
>>mee om dit conflict nog verder op te drijven. Als de Britse regering wil
>>dat ze echt vrij komen dat hadden ze al lang excuses aangeboden. Het
>>interesseert ze niet, ze proberen er een slaatje uit te slaan om Iran op
>>de knieen te krijgen om het atoomprogramma te laten stoppen.
>>
>
> Je moet al erg naief of kwaadwillig zijn om te proberen de zaak tot
> deze eenvoudige vorm te herleiden. Als er teveel vragen onopgelost
> blijven, dan is dit gewoonlijk omdat de antwoorden angstvallig
> verborgen worden gehouden.
>
> Vooreerst de positiebepaling. Aanvankelijk werd dit afgedaan als een
> welles-nietes. Dat staat tegenover het feit dat deze positie met de
> befaamde pinpoint accuracy kon worden bepaald. Over de locatie van de
> Britten kan dus geen twijfel bestaan - spionagesatellieten hebben nu
> eenmaal hun functie, en de hele operatie zal wel met grote zorg
> gevolgd zijn vanuit de ruimte. Indien niet, dan zijn er nog altijd de
> GPS-satellieten en de navigatielogs. De positiebepaling op zich is dus
> een non-issue.
>
> Dan de grensafbakening. Hier valt iets over te zeggen, in de zin dat
> de territorialiteit betwist kan worden. Maar ook dat is een rode
> haring, want alle gezochte verklaringen over wijzigende kustlijnen en
> getijdenwerking ten spijt blijft het feit dat de Britten daar weinig
> te zoeken hadden. En vooral dat "grazing the boundaries" heeft toch
> wel veel weg van een provocatie tot zelfs het zoeken van een conflict.
>
> Tenslotte de motivatie. Is dit een casus belli? Op de wijze waarop de
> feiten gepresenteerd worden en de media hun directieven krijgen, komt
> het me voor dat de Britten een ulterieur motief hadden. De
> meesterstrategen rekenen niet op het incident (dat in het beste geval
> als 'toevallig' wordt bestempeld) maar op een uitgesproken reactie van
> de Iraniërs. En die reageren wel vaker vanuit bodemgevoelens (sic) dan
> vanuit hun hoofd. Een overtrokken reactie werd verwacht - de
> gevangenneming van de bemanning kon worden voorzien - en de publieke
> opinie kan dus worden gemasseerd, want er is een sterke human interest
> factor. Juist gegokt, dus.

Ik denk dat de Britten en Amerikanen momenteel niet zitten te wachten op een
nieuw front.
Ze hebben de publieke opinie tegen en een nieuw front met bijkomende kosten
zouden de Amerikanen economisch gezien zeer zuur kunnen opbreken.
Een zwaar scheefgegroeide handelsbalans, een zeepbel inzake immobiliën en
een zwakkere Dollar zijn momenteel al pijnpunten. Laat daar nog eens een
hogere oliekoers bijkomen en een scenario van de jaren dertig en 1987 komt
weer dichterbij.

> Van de Iraanse kant deed men precies wat het draaiboek had
> uitgestippeld en de blunders werden op elkaar gestapeld. Zoals het
> verplichten van de vrouw om een hoofddoek aan te trekken - extreem
> gevoelig ligt dat in het westen. Het laten afleggen van gedirigeerde
> verklaringen door de bemanning valt hier uiteraard ook onder en
> uiteraard werd erop gerekend dat dit zou gebeuren..

Ons werd destijds in de vliegopleiding op het hart gedrukt dat als je
gevangen genomen wordt, je enkel je naam en het land mag vernoemen bij een
ondervraging.

Dit zijn mariniers in een oorlogsgebied/oorlogstijd en zij leggen
verklaringen af en de vrouwelijke marinier zet een hoofddoek op?
Dit vind ik een eigenaardig en moet ik hun bevelvoerder zijn, konden ze bij
vrijlating per direct aan de dop gaan staan.
Dit is geen stoerdoenerij, maar wat zou Iran doen? Ze martelen voor het oog
van de hele wereld?

> Sinds Pearl Harbour hebben strategen soortgelijke agressies gedokterd
> om reacties uit te lokken: het Tonkin-incident, de raketaanval op een
> Amerikaans slagschip, ... Territoriumconflicten kan men nu eenmaal
> moeilijk negeren, omdat ze te maken hebben met de wortels van de
> menselijke psychologie. Het lijkt zeer voor de hand liggend dat we
> hier te maken hebben met bewuste uitlokking. Als Iran niet had
> gereageerd, had men gewoon de druk opgevoerd: nog iets dichterbij, een
> kleine schermutseling, ...

Zo'n geval als dit is een bagatel om een full scale oorlog te beginnen.
Mij lijkt het eerder op een simpele misrekening van één der partijen.

> En dat maakt de situatie zo opvallend: er werd gespeculeerd, niet op
> het incident, maar op de reactie van Iran. En dat schijnt te lukken.
> Als de test bij de publieke mening positief uitvalt - maw een zware
> veroordeling van de "handelswijze" van Iran - dan heeft men genoeg
> politieke steun om het conflict uit te breiden. Gezien de
> ontvlambaarheid van de Arabische wereld is daar niet veel voor nodig.
> Komt er daarentegen weinig steun vanuit de benedenlaag, dan kan de
> zaak ten allen tijde worden geblust met vage excuses en een "agree to
> disagree" diplomatiek statement, tot zelfs het inkleden als een stom
> misverstand of een communicatiestoornis.
>
> "Testing the waters" heet dit in strategentaal. In dit geval was het
> zelfs letterlijk.
>
> Fullator.

On Wed, 04 Apr 2007 13:37:15 GMT, Gunter Schelfhout
<[email protected]> wrote:


>Ik denk dat de Britten en Amerikanen momenteel niet zitten te wachten op een
>nieuw front.
>Ze hebben de publieke opinie tegen en een nieuw front met bijkomende kosten
>zouden de Amerikanen economisch gezien zeer zuur kunnen opbreken.
>Een zwaar scheefgegroeide handelsbalans, een zeepbel inzake immobiliën en
>een zwakkere Dollar zijn momenteel al pijnpunten. Laat daar nog eens een
>hogere oliekoers bijkomen en een scenario van de jaren dertig en 1987 komt
>weer dichterbij.

Zet daar tegenover de nucleaire dreiging van Iran en het beeld is
volledig.

>
>> Van de Iraanse kant deed men precies wat het draaiboek had
>> uitgestippeld en de blunders werden op elkaar gestapeld. Zoals het
>> verplichten van de vrouw om een hoofddoek aan te trekken - extreem
>> gevoelig ligt dat in het westen. Het laten afleggen van gedirigeerde
>> verklaringen door de bemanning valt hier uiteraard ook onder en
>> uiteraard werd erop gerekend dat dit zou gebeuren..
>
>Ons werd destijds in de vliegopleiding op het hart gedrukt dat als je
>gevangen genomen wordt, je enkel je naam en het land mag vernoemen bij een
>ondervraging.

De conventie van Geneve is het eerste dat eraan gaat in een dergelijk
geval. Zie je het Midden-Oosten daar ook maar in het minst rekening
mee houden?

>
>Dit zijn mariniers in een oorlogsgebied/oorlogstijd en zij leggen
>verklaringen af en de vrouwelijke marinier zet een hoofddoek op?
>Dit vind ik een eigenaardig en moet ik hun bevelvoerder zijn, konden ze bij
>vrijlating per direct aan de dop gaan staan.
>Dit is geen stoerdoenerij, maar wat zou Iran doen? Ze martelen voor het oog
>van de hele wereld?
>
>> Sinds Pearl Harbour hebben strategen soortgelijke agressies gedokterd
>> om reacties uit te lokken: het Tonkin-incident, de raketaanval op een
>> Amerikaans slagschip, ... Territoriumconflicten kan men nu eenmaal
>> moeilijk negeren, omdat ze te maken hebben met de wortels van de
>> menselijke psychologie. Het lijkt zeer voor de hand liggend dat we
>> hier te maken hebben met bewuste uitlokking. Als Iran niet had
>> gereageerd, had men gewoon de druk opgevoerd: nog iets dichterbij, een
>> kleine schermutseling, ...
>
>Zo'n geval als dit is een bagatel om een full scale oorlog te beginnen.
>Mij lijkt het eerder op een simpele misrekening van één der partijen.

Ik verschil van mening, er zit teveel berekening achter.
>
>> En dat maakt de situatie zo opvallend: er werd gespeculeerd, niet op
>> het incident, maar op de reactie van Iran. En dat schijnt te lukken.
>> Als de test bij de publieke mening positief uitvalt - maw een zware
>> veroordeling van de "handelswijze" van Iran - dan heeft men genoeg
>> politieke steun om het conflict uit te breiden. Gezien de
>> ontvlambaarheid van de Arabische wereld is daar niet veel voor nodig.
>> Komt er daarentegen weinig steun vanuit de benedenlaag, dan kan de
>> zaak ten allen tijde worden geblust met vage excuses en een "agree to
>> disagree" diplomatiek statement, tot zelfs het inkleden als een stom
>> misverstand of een communicatiestoornis.
>>
>> "Testing the waters" heet dit in strategentaal. In dit geval was het
>> zelfs letterlijk.
>>
>> Fullator.


Ik kan zelfs voorspellen wat de meest waarschijnlijke afloop is.

In Iran hebben ze door welk spel er wordt gespeeld, en na wat
spierballentaal en hoogdravende propaganda zullen ze hun gijzelaars
loslaten. Ze hebben namelijk geen keuze.

Het alternatief kunnen ze niet aan, en ze weten het. Knap bekeken is
dat de VS de Britten zo ver hebben gekregen dat zij nu hun nek
uitsteken. Zo blijven zij buiten schot.

Uiteindelijk: no avail. Die oorlog krijgen ze toch aan hun been, zij
het met enkele maanden tot hoogstens enkele jaren uitstel.


Fullator