klimaat-censuur

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nagel op de kop!

nagel op de grond ja.

Blijkbaar is het een eigenschap van liberale "nationalisten" om de teloorgang van onze planeet "normaal" te vinden.



P.S.: knuppel, dat is niet persoonlijk, maar gewoon een algemene conclusie na wat berichten gelezen te hebben op dit forum.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit geldt enkel voor periodieke lange-termijn klimaatschommelingen waar het CO2 gehalte enkele 100n jaren achterhinkt op de temperatuur (die gedurende 1000n jaren stijgt). Iets wat nu duidelijk niet het geval is.

http://www.realclimate.org/index.php?p=13

http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf

Veel leesplezier

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Raar dat u uitpakt met editorialen van (goede wetenschappelijke) journals die pal achter de conclusies van het IPCC staan, terwijl u daar klaarblijkelijk geen jota van wenst te geloven. Selectieve hypocrisie is niemand meer vreemd, is het wel?

Ik beoordeel argumenten stuk per stuk, in de mate dat ik dat kan. De herkomst van het argument is daarbij niet van belang. Ik verwerp absoluut niet de orthodoxe litteratuur, noch accepteer ik in principe altijd de dissidente litteratuur. Ik probeer kwestie per kwestie rationaliteit van irrationaliteit te scheiden. Wat is daar hypocriet aan? Ik twijfel er niet aan dat er door allerlei klimatologen heel degelijk werk is verricht dat respect verdient. Maar evengoed zitten er ook vitale gaten in het IPCC-betoog, en het feit dat er geen waarschijnlijkheidsverdeling is opgegeven noch voor de totaliteit van de scenario's noch voor de scenario's afzonderlijk, is één van die gaten. Schneider gaat in zijn artikel (hij heeft er nog andere geschreven over deze kwestie) in op het verschil tussen natuurwetenschappen en sociale wetenschappen, en hij vermeldt wel degelijk dat het onderscheid is dat in sociale processen informatieverwerking tot feedback kan leiden. Doch dit neemt geenszins weg dat een rationeel besluit slechts kan getrokken worden op basis van opgave van kansverdelingen. Indien men, wat nu het geval is, een zestal senario's presenteert die zich ten dele onderscheiden via factoren die op basis van informatieve feedback kunnen gewijzigd worden, dan dient men voor het optreden van die feedback een kans op te geven. Men kan ook een andere optie nemen, afstappen van zo'n systeem van zes 'equally sound' scenario's, en een soort beslissingsboom voorstellen met een aparte T-kansdistributie per gevolgd pad. Maar men kan er niet omheen, dat altijd op één of manier voor de verschillende elementen in de beslissingsruimte T-kansdistributies moeten opgegeven worden. Zoniet ontbreekt gewoon de grond om iets rationeels te beslissen. Schneider geeft het voorbeeld van de mogelijkheid, dat de aarde kan getroffen kan worden door een asteroïde. De klimatologische impact van zo'n gebeuren kan veel dramatischer en bruusker uitpakken dan gelijk welke vorm van AGW. Waarom spitsen wij onze aandacht dan niet toe op een programma, gericht op het tijdig kunnen vernietigen van zo'n gevaarlijke asteroïdes? De reden is, dat de kans op zo'n botsing op grond van onze huidige kennis bepaald werd als zijnde zeer klein: risico = mogelijke schade x kans op die schade. Maar bij de IPCC-scenario's is die kans niet opgegeven. Toch moét zo'n kansschatting opgegeven worden of, indien dit onmogelijk blijkt, moet een beslissingsboom worden opgesteld met kansverdelingen per tak aan die boom. Hoe kan men anders tot enige vorm van rationele reactie komen? Zoals Schneider schrijft: "For us simply to redefine the classical definition of risk to consequences alone, because subjective probabilistic analysis is fraught with deep uncertainties, is in essence to offer no advice to the policy community as to how it should order its investments in alternative actions, for without probabilities it is very difficult to engage in risk management." Eigenlijk is die 'very difficult' nog een understatement; zonder enige vorm van inschatting van de kans weet je gewoon niets.

2. Er is niets mis met "expert judgement" om de waarschijnlijkheid van optreden van een gebeurtenis in te schatten. Dat uzelf geen expert bent, en uw mening aldus minder van tel is, kan misschien zere tenen opleveren, maar is niet direct van enige relevantie om dit gegeven te beoordelen.

Daar is wel degelijk van alles mis mee. Het oordeel van een expert is relevant in de mate dat dit oordeel daadwerkelijk op data en de rationele interpretatie ervan is gebaseerd. Wanneer 'expert judgement' neerkomt op gokwerk of nattevingerwerk zonder een dergelijke onderbouw, en gebruikt wordt als alternatief voor 'scientific assessment' dan is dat geen wetenschap meer. Een expert is expert op basis van zijn bijzonder vermogen, om op een bekwame wijze data te verzamelen en in de mate van het mogelijke tot conclusies te verwerken. Maar zulks betekent niet dat gokwerk afkomstig van zo'n expert, dus zonder voornoemde klassieke wetenschappelijke activiteit, als wetenschappelijk of rationeel kan worden beschouwd. In normale wetenschap doet men dan ook niet; men zegt dan gewoon dat men het nog niet weet. Het zou wat moois worden indien men, bijvoorbeeld bij onderzoek naar de werkzaamheid van één of ander nieuw medicijn, geen data zou vergaren doch de experts gewoon - op basis van hun gevoel -zou laten bepalen wat de eigenschappen en de bijwerkingen zullen zijn. Ik ontken natuurlijk niet dat onderzoekservaring kan leiden tot een snellere en bekwamere verzameling en verwerking van de gegevens, doch ik ontken wel, dat onderzoekservaring die verzameling en verwerking van data kan vervangen. Wanneer het IPCC bv beweert dat er meer dan 50% kans is dat de mens een toename van extreme weerfenomenen veroorzaakt, en tegelijk stelt dat zulks gebeurde niet op basis van 'scientific assessment' doch op grond van louter 'expert judgement', dan zeg ik inderdaad dat zulks voodoo-wetenschap is. En die laatste bewering is dan weer niet in tegenspraak met het feit, dat ander klimatologisch werk juist van uitstekende kwaliteit is.

[Jos Verhulst]

Over de zeerobbenpopulatie in het noordpoolgebied:

http://www.dfo-mpo.gc.ca/csas/Csas/s...2005_037_E.pdf

Op p.8 staat een grafiek met de geschatte evolutie van de populatie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nagel op de grond ja.

Blijkbaar is het een eigenschap van liberale "nationalisten" om de teloorgang van onze planeet "normaal" te vinden.



P.S.: knuppel, dat is niet persoonlijk, maar gewoon een algemene conclusie na wat berichten gelezen te hebben op dit forum.

En toch geloof ik er niet in dat het onze schuld is dat de wereld teloorgaat. Wat ik wel geloof is dat we maar beter onze ogen kunnen openhouden en onze portemonee dicht.
Naar het luiden van de klokken luisteren die angstvallig geweerd worden in de media helpt ook.
Mij doet deze heisa teveel denken aan een dioxinekippen en varkenspest.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Het is niet zo simpel als gewoon wat meer broeikasgassen er kunnen heel wat andere factoren zijn, maar dat wil niet zeggen dat we het niet proper moeten houden.

De wetenschappelijke wereld heeft het dan ook nooit zo simpel voorgesteld als "we gooien wat CO2 in de lucht en de temperatuur stijgt". Dat is slechts een vulgariserende voorstelling, die vooral door de "climaatsceptici" wordt aangegrepen om de ganse wetenschappelijke concensus belachelijk te maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf

Veel leesplezier

Er staat in dat artikel niet veel anders dan in mijn link. Ik hoop dus dat u zich tijdens het lezen genoeg vermaakt heeft.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik beoordeel argumenten stuk per stuk, in de mate dat ik dat kan. De herkomst van het argument is daarbij niet van belang.

Hoe kun je nu een stuk beoordelen als je al primordiaal voorop stelt dat de herkomst van geen belang is? Niet zo goed bezig, denk ik dan...

Maar evengoed zitten er ook vitale gaten in het IPCC-betoog, en het feit dat er geen waarschijnlijkheidsverdeling is opgegeven noch voor de totaliteit van de scenario's noch voor de scenario's afzonderlijk, is één van die gaten.

Nope, want dat is enkel van toepassing op de summary voor policy makers. De wetenschappelijke beschrijving van het fenomeen staat los van deze scenario's. Deze wetenschappelijke beschrijving is de basis van de gehanteerde modellen. De input van deze modellen verschilt, naargelang het verwachte toekomstscenario (waarvan er idd 6 zijn beschreven). Schneiders editoriaal gaat dan ook over de mate waarin die verschillende toekomstscenario's realistisch zijn of niet, maw over een kansbepaling op wat wij, de mensheid, in de toekomst gaan uitvreten. In zoverre heeft dat niets meer van zien met klimaatwetenschap.

Schneider geeft het voorbeeld van de mogelijkheid, dat de aarde kan getroffen kan worden door een asteroïde. De klimatologische impact van zo'n gebeuren kan veel dramatischer en bruusker uitpakken dan gelijk welke vorm van AGW. Waarom spitsen wij onze aandacht dan niet toe op een programma, gericht op het tijdig kunnen vernietigen van zo'n gevaarlijke asteroïdes? De reden is, dat de kans op zo'n botsing op grond van onze huidige kennis bepaald werd als zijnde zeer klein: risico = mogelijke schade x kans op die schade. Maar bij de IPCC-scenario's is die kans niet opgegeven.

U citeert selectief: Schneider positioneert de asteroïde-impact juist tov de man-induced "dangerous" climate change omdat de kans op voorkomen bij het tweede vele malen groter is (hij spreekt zelfs van een probabiliteit gelijk aan 0,X, dus in de range 10-90%, wat ontzaglijk veel is) dan bij het eerste (misschien één kans op miljoenen).

Toch moét zo'n kansschatting opgegeven worden of, indien dit onmogelijk blijkt, moet een beslissingsboom worden opgesteld met kansverdelingen per tak aan die boom. Hoe kan men anders tot enige vorm van rationele reactie komen? Zoals Schneider schrijft: "For us simply to redefine the classical definition of risk to consequences alone, because subjective probabilistic analysis is fraught with deep uncertainties, is in essence to offer no advice to the policy community as to how it should order its investments in alternative actions, for without probabilities it is very difficult to engage in risk management." Eigenlijk is die 'very difficult' nog een understatement; zonder enige vorm van inschatting van de kans weet je gewoon niets.

Kijk, het is in feite heel eenvoudig: de politiek moet beslissen over geld dat zal gebruikt worden om de impact van man-induced climate change tegen te gaan. Dat is dus een economische redenering, waarbij elke cent die wordt uitgegeven moet afgewogen worden tegen de baten die deze cent zal opbrengen. Deze baten worden afgeleid uit de verschillende toekomstscenario's die in de summary voor policy makers worden vooropgesteld. Dat men moeilijk kan inschatten welk scenario het meest realistisch is (bvb. gaat de VS ook een CO2-matigende politiek voeren of niet ?), is de fout van de policy makers zelf, en niet van het IPCC. Het IPCC kan enkel zeggen: "Als ge zo verder gaat, dan verwachten we zulke gevolgen". Zolang er echter geen wereldwijde common view bestaat, is het echter in zekere mate koffiedik kijken. Daarom ook dat vanuit het IPCC zo hard wordt aangedrongen op de ratificatie van internationale verdragen ! Dit zou het aantal scenario's immers beperken !!

Daar is wel degelijk van alles mis mee. Het oordeel van een expert is relevant in de mate dat dit oordeel daadwerkelijk op data en de rationele interpretatie ervan is gebaseerd. Wanneer 'expert judgement' neerkomt op gokwerk of nattevingerwerk zonder een dergelijke onderbouw, en gebruikt wordt als alternatief voor 'scientific assessment' dan is dat geen wetenschap meer.

Ja hoor, het IPCC bestaat uit honderden wetenschappers die effe op de hondenrennen gaan gokken en dat "expert judgement" noemen. Hoe realistisch acht u dat scenario? Welke kans geeft u daaraan?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er staat in dat artikel niet veel anders dan in mijn link. Ik hoop dus dat u zich tijdens het lezen genoeg vermaakt heeft.

U hoeft niet zo gepikeerd te reageren, het was niet bedoelt als kritiek of weerlegging op wat u beweert. Hoewel RC zijn waarde heeft, ik lees liever de litteratuur om er zelf een mening over te vormen

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En toch geloof ik er niet in dat het onze schuld is dat de wereld teloorgaat. Wat ik wel geloof is dat we maar beter onze ogen kunnen openhouden en onze portemonee dicht.
Naar het luiden van de klokken luisteren die angstvallig geweerd worden in de media helpt ook.
Mij doet deze heisa teveel denken aan een dioxinekippen en varkenspest.

1. De wereld zal niet teloorgaan.

2. Er is een verschil tussen de wetenschap van de climate change en de politiek die actie wil ondernemen. En ik wil best toegeven dat wetenschap en politiek misschien teveel verstrengeld raakt dezer dagen, maar dat wil nog niet zeggen dat we ineens het kind met het badwater moeten wegsmijten. Kritiek op Verhofstadts plannen kan dus nog altijd perfect gebeuren zonder dat we het gegeven van door de mens veroorzaakte klimaatsverandering moeten loochenen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

U hoeft niet zo gepikeerd te reageren, het was niet bedoelt als kritiek of weerlegging op wat u beweert. Hoewel RC zijn waarde heeft, ik lees liever de litteratuur om er zelf een mening over te vormen

RC is wetenschappelijk goed onderbouwd hoor, de auteurs zijn dan ook niet van de minste (het is geen wikipedia bvb.). En sorry voor de toon, maar aangezien u zich hier "ontpopte" als "klimaatscepticus" dacht ik dus een "klimaatsceptische link" van u te mogen ontvangen. Maar ik apprecieer dat u wat betreft dit argument, de algemeen geldende wetenschappelijke verklaring deelt.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja hoor, het IPCC bestaat uit honderden wetenschappers die effe op de hondenrennen gaan gokken en dat "expert judgement" noemen. Hoe realistisch acht u dat scenario? Welke kans geeft u daaraan?

21 lead auteurs die beslissen wat ze relevant vinden en wat ze verwerpen. Die verantwoordelijk zijn voor zowel de assesment als voor de SPM en zelf ook nog eens klimaatonderzoek doen (conflict of interest?).
De overgrote meerderheid heeft een achtergrond in klimaatmodellering. Het is dus geen representatieve weergave van de klimaatdiscipline, geen paleoklimatologen, geen oceanograven, geen ecologisten, geen astrophysici, geen albedo-specialisten, enz.
Ze gebruiken het IPCC als platform om hun research te promoten en om hun zienswijze erdoor te drukken, ongeacht de alternatieven die ook geruggesteund worden door de peer-review litteratuur (zowel de worst-case scenaristen als minimale humane invloed). Dit zijn niet mijn woorden, maar die van klimaatonderzoekers zelf.

In additie, de klimaatmodellen die gebruikt worden voor toekomstvoorspellingen, kampen met een initial value error. Over toekomstvoorspellingen publiceerde Giorgi volgend artikel. Het belangrijkste aan zijn paper:

Citaat:
To add difficulty to a prediction is the fact that the predictability of a system is strongly affected by non-linearities. A system that responds linearly to forcings is highly predictable, i.e. doubling of the forcing results in a doubling of the response. Non-linear behaviors are much less predictable and several factors increase the non-linearity of the climate system as a whole, thereby decreasing its predictability (e.g. Rial et al., 2004).

Een initial value probleem, zoals Pielke al laat uitschijnen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

RC is wetenschappelijk goed onderbouwd hoor, de auteurs zijn dan ook niet van de minste (het is geen wikipedia bvb.). En sorry voor de toon, maar aangezien u zich hier "ontpopte" als "klimaatscepticus" dacht ik dus een "klimaatsceptische link" van u te mogen ontvangen. Maar ik apprecieer dat u wat betreft dit argument, de algemeen geldende wetenschappelijke verklaring deelt.

Waarom plaatst u me bij de klimaatsceptici? Louter omdat ik de conclusies van IPCC verwerp?
De temperatuur neemt toe, en het klimaat verandert. Dat zijn feiten. Waarom zou ik dat verwerpen?

Ik verwerp de stelling dat de "science is settled", en dat het nu tijd is voor actie. Als zelfs het IPCC toegeeft dat de kennis over 75% van de climate forcings laag tot zeer laag is, vraag ik me af waar de arrogantie vandaan komt om te beweren dat de science gesettled is.

RC is nu ook niet de meest neutrale website (als grote propagandisten van de CO²-cause), maar dat is het grote probleem in het hele klimaatdebat. Ik probeer ze te lezen, maar hou in het achterhoofd dat ze ook niet zo onbevooroordeeld zijn. Net zo min als Climate Audit dat is, CO2science, Icecap. Schneider heeft nog een goede, nagenoeg onbevooroordeelde website, net zoals Pielke een goede weblog heeft.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom plaatst u me bij de klimaatsceptici? Louter omdat ik de conclusies van IPCC verwerp?

Neen, omdat u selectief bent in uw oordeel over het IPCC. Ik begrijp uw scepticisme, maar je kunt als wetenschapper niet meer voorbij een aantal "waarheden". De science omtrend die "waarheden" is, wat mij betreft, inderdaad "gesettled". Science zelf natuurlijk is verre van settled. Eén van die waarheden betreft de rol van de menselijke impact op de huidige klimaatverandering, die niet meer kan geminimaliseerd worden. Het verwerpen van deze waarheid, maakt u klmaatscepticus.

RC is nu ook niet de meest neutrale website (als grote propagandisten van de CO²-cause), maar dat is het grote probleem in het hele klimaatdebat. Ik probeer ze te lezen, maar hou in het achterhoofd dat ze ook niet zo onbevooroordeeld zijn. Net zo min als Climate Audit dat is, CO2science, Icecap. Schneider heeft nog een goede, nagenoeg onbevooroordeelde website, net zoals Pielke een goede weblog heeft.

Wat noem jij "neutraal"? In de link die ik doorgaf van RC wordt bvb. duidelijk weergegeven dat in die grote periodische cycli men eigenlijk niet weet wat de oorzaak is van de initiële temp. stijging, maar dat men wél zeker weet dat CO2 stijging als gevolg van die initiële stijging, een versterkend effect heeft gehad op de rest van de temp. stijging, in overeenstemming met de modellen die gehanteerd worden om de link CO2-temp heden ten dage te beschrijven.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

21 lead auteurs die beslissen wat ze relevant vinden en wat ze verwerpen. Die verantwoordelijk zijn voor zowel de assesment als voor de SPM en zelf ook nog eens klimaatonderzoek doen (conflict of interest?).
De overgrote meerderheid heeft een achtergrond in klimaatmodellering. Het is dus geen representatieve weergave van de klimaatdiscipline, geen paleoklimatologen, geen oceanograven, geen ecologisten, geen astrophysici, geen albedo-specialisten, enz.
Ze gebruiken het IPCC als platform om hun research te promoten en om hun zienswijze erdoor te drukken, ongeacht de alternatieven die ook geruggesteund worden door de peer-review litteratuur (zowel de worst-case scenaristen als minimale humane invloed). Dit zijn niet mijn woorden, maar die van klimaatonderzoekers zelf.

In additie, de klimaatmodellen die gebruikt worden voor toekomstvoorspellingen, kampen met een initial value error. Over toekomstvoorspellingen publiceerde Giorgi volgend artikel. Het belangrijkste aan zijn paper:

Citaat:
To add difficulty to a prediction is the fact that the predictability of a system is strongly affected by non-linearities. A system that responds linearly to forcings is highly predictable, i.e. doubling of the forcing results in a doubling of the response. Non-linear behaviors are much less predictable and several factors increase the non-linearity of the climate system as a whole, thereby decreasing its predictability (e.g. Rial et al., 2004).

Een initial value probleem, zoals Pielke al laat uitschijnen.

Niemand, maar dan ook werkelijk niemand van de IPCC durft te beweren dat ze precies weet wat er op welk plekje gaat gebeuren over 50 jaar wat betreft klimaat. Om maar een voorbeeld te geven: de conveyer belt die W-Europa een aangenaam klimaat geeft in vergelijking met Canada kan, bij een stop, ervoor zorgen dat het hier wel eens onaangenaam fris gaat worden. Dit is de non-lineariteit waarover men spreekt, en niemand kan voorspellen wanneer die conveyer belt gaat stoppen. Wat men echter wel weet, is dat de huidige menselijke impact op het klimaat niet van die aard is om met die stop geen rekening te houden, daar ze gecorreleerd is aan zoutgehalte in de noord-atlantische oceaan en smelten van de noordelijke ijskappen. Men kan dus niet met zekerheid voorspellen hoe het klimaat er in W-Europa er gaat uitzien, idd. Is dat dan een argument om te zeggen dat er geen probleem is? Om de schouders op te halen en te zeggen "En dan?" ? Me dunkt van niet.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

2. Er is een verschil tussen de wetenschap van de climate change en de politiek die actie wil ondernemen. En ik wil best toegeven dat wetenschap en politiek misschien teveel verstrengeld raakt dezer dagen, maar dat wil nog niet zeggen dat we ineens het kind met het badwater moeten wegsmijten. Kritiek op Verhofstadts plannen kan dus nog altijd perfect gebeuren zonder dat we het gegeven van door de mens veroorzaakte klimaatsverandering moeten loochenen.

Ik heb al eens eerder gesteld dat de wetenschappers van het IPCC hun communicatie beter moeten verzorgen.

Van Yperseele (onze IPCC vertegenwoordiger toch?) bestaat het wel erin te beweren dat klimaatsceptici voor de rechtbank zouden moeten gedaagd worden als negationisten , maar ondertussen mag Guidone haar onzin rondspuiten (met een plaats op de SPa lijst als beloning), mag Verhofstadt verpakkingstaksen en CO2 bijdragen uit de mouw schudden onder het goedkeurend oog van Gore en zitten we binnenkort met klimaatministers opgescheept.

En daar hoor ik hem dan nooit over. Blijkbaar kan het hem dan ook geen barst schelen wat ze met die conclusies doen, zolang ze ze maar niet ontkennen of minimaliseren (ik krijg opeens een enorme 'negationismewetdiscussieflashback').

Dan heb ik het gevoel dat men daar denkt: ach laat ze maar overdrijven zolang het maar in onze richting is. Terwijl ze moeten fulmineren tegen elke politicus die hun wetenschap en conclusies misbruikt voor pure begrotingsdoeleinden. Waar zijn het anders verdomme wetenschappers voor.

Dat soort selectiviteit maakt mij zeer wantrouwig, uiterst wantrouwig zelfs al ben ik totaal geen klimaatwetenschapper, of zelfs maar wetenschapper.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen, omdat u selectief bent in uw oordeel over het IPCC. Ik begrijp uw scepticisme, maar je kunt als wetenschapper niet meer voorbij een aantal "waarheden". De science omtrend die "waarheden" is, wat mij betreft, inderdaad "gesettled". Science zelf natuurlijk is verre van settled. Eén van die waarheden betreft de rol van de menselijke impact op de huidige klimaatverandering, die niet meer kan geminimaliseerd worden. Het verwerpen van deze waarheid, maakt u klmaatscepticus.

Dan bent u toch flagrant mis, want ik ontken de menselijke invloed niet op het klimaat. Maar ik ben ervan overtuigd dat het niet beperkt blijft tot CO².
De science omtrent die "waarheden", staat nog steeds niet vast, zoals u onterecht laat uitschijnen. Het IPCC geeft het zelf aan, 75% van de forcings wordt slecht of heel slecht begrepen. Om dan te beweren dat de science erachter gesettled is, is niet wetenschappelijk.

Energy policy change mag dan wel een nobel doel zijn, het gaat de klimaatverandering niet tegenhouden/vertragen, louter omdat het niet beperkt blijft tot CO², en omdat we het klimaat en de wisselwerking tussen de verschillende forcings echt nog wel slecht begrijpen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik heb al eens eerder gesteld dat de wetenschappers van het IPCC hun communicatie beter moeten verzorgen.

Van Yperseele (onze IPCC vertegenwoordiger toch?) bestaat het wel erin te beweren dat klimaatsceptici voor de rechtbank zouden moeten gedaagd worden als negationisten , maar ondertussen mag Guidone haar onzin rondspuiten (met een plaats op de SPa lijst als beloning), mag Verhofstadt verpakkingstaksen en CO2 bijdragen uit de mouw schudden onder het goedkeurend oog van Gore en zitten we binnenkort met klimaatministers opgescheept.

En daar hoor ik hem dan nooit over. Blijkbaar kan het hem dan ook geen barst schelen wat ze met die conclusies doen, zolang ze ze maar niet ontkennen of minimaliseren (ik krijg opeens een enorme 'negationismewetdiscussieflashback').

Dan heb ik het gevoel dat men daar denkt: ach laat ze maar overdrijven zolang het maar in onze richting is. Terwijl ze moeten fulmineren tegen elke politicus die hun wetenschap en conclusies misbruikt voor pure begrotingsdoeleinden. Waar zijn het anders verdomme wetenschappers voor.

Dat soort selectiviteit maakt mij zeer wantrouwig, uiterst wantrouwig zelfs al ben ik totaal geen klimaatwetenschapper, of zelfs maar wetenschapper.

Kijk eens aan.

Nu snap ik alweer wat beter waarom Els van Weert er als de kippen bij was met dat idee over een klimaatminister.
Een neus voor opportuniteiten hebben die spiritisten wel, dat moet je ze nageven.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hoe kun je nu een stuk beoordelen als je al primordiaal voorop stelt dat de herkomst van geen belang is? Niet zo goed bezig, denk ik dan...

Ik beoordeel geen stukken, ik probeer de argumenten stuk per stuk te beoordelen. Ik probeer maw een argument op zijn eigen kwaliteit te beoordelen, los van de herkomst ervan.

U citeert selectief: Schneider positioneert de asteroïde-impact juist tov de man-induced "dangerous" climate change omdat de kans op voorkomen bij het tweede vele malen groter is (hij spreekt zelfs van een probabiliteit gelijk aan 0,X, dus in de range 10-90%, wat ontzaglijk veel is) dan bij het eerste (misschien één kans op miljoenen).

Mensenlief. Schneider haalt dat voorbeeld van een asteroide-impact aan om te illustreren, dat men wel degelijk op één of andere manier een kansbepaling moet uitvoeren, wil men op een zinvolle manier over een risico spreken. Lees zijn artikelen eens op uw gemak, stel ik voor. Hij is helemaal IPCC-minded, dus u zal hem als bron wel accepteren, denk ik. Zijn en mijn punt in deze is: er moét een schatting voorhanden zijn van de kans, waarmee een risico optreedt, voordat men op een coherente manier kan spreken over te treffen maatregelen.

Kijk, het is in feite heel eenvoudig: de politiek moet beslissen over geld dat zal gebruikt worden om de impact van man-induced climate change tegen te gaan. Dat is dus een economische redenering, waarbij elke cent die wordt uitgegeven moet afgewogen worden tegen de baten die deze cent zal opbrengen. Deze baten worden afgeleid uit de verschillende toekomstscenario's die in de summary voor policy makers worden vooropgesteld. Dat men moeilijk kan inschatten welk scenario het meest realistisch is (bvb. gaat de VS ook een CO2-matigende politiek voeren of niet ?), is de fout van de policy makers zelf, en niet van het IPCC. Het IPCC kan enkel zeggen: "Als ge zo verder gaat, dan verwachten we zulke gevolgen". Zolang er echter geen wereldwijde common view bestaat, is het echter in zekere mate koffiedik kijken. Daarom ook dat vanuit het IPCC zo hard wordt aangedrongen op de ratificatie van internationale verdragen ! Dit zou het aantal scenario's immers beperken !!

Het is niet zo dat die zes scenario's onderling alleen verschillen doordat verschillende politieke of maatschappelijke keuzes worden gemaakt. Een zeer bepalend verschil tussen de scenario's is bv de mate, waarin diverse types technologieën zich ontwikkelen. men kan dat bv hier lezen:

http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/105.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/050.htm

Andere factoren, zoals de demografische, zijn wel in theorie doch niet in praktijk voor politieke besluitvorming op planetaire schaal vatbaar, en ook hier wordt met diverse scenario's gewerkt op basis van uiteenlopende schattingen omtrent de wijze, waarop deze factor zich los van politieke interventie zal ontwikkelen.

Ja hoor, het IPCC bestaat uit honderden wetenschappers die effe op de hondenrennen gaan gokken en dat "expert judgement" noemen. Hoe realistisch acht u dat scenario? Welke kans geeft u daaraan?

Het IPCC bestaat niet uit honderden wetenschappers. Er zijn twee- tot drieduizend onderzoekers die op één of andere manier een bijdrage hebben geleverd op één of ander deelgebied. Die zijn het daarom helemaal niet eens met de rest van het IPCC-rapport. Steve McIntyre bijvoorbeeld, een van de twee onderzoekers die de infame hockeystick-curve hebben ontmaskerd, trad op als "IPCC-wetenschapper" bij het laatste rapport. Zie deze link:

http://www.climateaudit.org/?p=640

waar hij een boekje opendoet over de manier waarop het 'peer review'-proces door het IPCC eigenlijk wordt georganiseerd. Op zijn blog ging hij recent ook in op wat 'consensus' zoal kan betekenen binnen IPCC-context (in casu inzake de manier waarop aan paleoklimatologische reconstructies wordt gedaan):

http://www.climateaudit.org/?p=1341

Wat dat 'expert judgement' betreft, ziet men reeds in de Summary (p.3, noot f) het volgende opduiken: “Magnitude of anthropogenic contributions not assessed. Attribution for these phenomena based on expert judgement rather than formal attribution studies” (ivm door de mens veroorzaakte extreme weersomstandigheden). De term 'expert judgement' wordt uitdrukkelijk gebruikt itt 'scientific assessment'. Ook in de klimaatmodellen speelt het infame 'expert judgement' een sleutelrol (wat volgt is min of meer gekopipeest van vorige posts, want ik kan wel aan de slag blijven). Het klimaat is een chaotisch systeem, en zeer kleine verschillen in de beginsituaties kunnen voor gevolg hebben, dat zo’n systeem na korte tijd in zeer verschillende regimes belandt. Daarom gebruikt het IPCC wat de computersimulaties betreft een statistische benadering, en wel als volgt: “In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions” (TAR, sectie 14.2.2.2). De benadering is dus de volgende: men voert een groot aantal simulaties uit, waarbij met verschillende modellen en uiteenlopende parameterwaarden wordt gewerkt. Dan wordt een gemiddelde genomen van de bekomen resultaten, bijvoorbeeld met betrekking tot de globale temperatuurstoename. Uit de spreiding van de berekende waarden bepaalt men dan de standaarddeviatie op de bekomen waarde. Und jetzt. Een probleem met zo’n benadering is natuurlijk, dat de berekende scenario’s een representatief staal moeten vertegenwoordigen van alle mogelijke scenario’s. Men dient met andere woorden een goede procedure voor staalname te volgen. Dit gebeurt volstrekt niet. In de woorden van het IPCC (FAR, chapter 10, introduction): “Since the ensemble is strictly an ‘ensemble of opportunity’, without sampling protocol, the spread of model is unable to span the full possible range of uncertainty, and a statistical interpretation of the model spread is therefore problematic. However, attempts are made to also quantify uncertainty (…) based on various other lines of evidence…”. Veronderstel ter vergelijking dat men de gemiddelde lichaamslengte van een bevolking wil bepalen, maar dat men daartoe geen representatief staal neemt uit het geheel van de betrokken personen, doch enkel de arbeiders beschouwt die in één bedrijf werken (bv. omdat men daar de gegevens gemakkelijk kan bekomen via de bedrijfsgeneeskundige dienst). Men heeft dan een ‘ensemble of opportunity’ dat toelaat om een gemiddelde waarde en een standaarddeviatie te bepalen. Maar het staal is niet representatief voor de bevolking en zal bijvoorbeeld geen kinderen omvatten. Wanneer men dan informatie heeft over de menselijke groeicurve en over het aantal kinderen per volwassene, kan men a posteriori nog proberen om de berekende waarden aan te passen. Niettemin is het evident dat men zich met zo’n werkwijze op zeer glad ijs heeft begeven. Dat geldt ook voor het IPCC, inzonderheid daar waar (in hoofdstuk 9 van het FAR) gepeild wordt naar de oorzaken van de recente opwarming van het grootste deel van de aarde. Hoe weet het IPCC met meer dan 90% zekerheid, dat die opwarming grotendeels moet toegeschreven worden aan door de mens in de dampkring gebrachte broeikasgassen? Waar komt dat cijfer vandaan? In tegenstelling tot wat men zou verwachten resulteert die inschatting niet uit een gesloten kwantitatieve analyse van de beschikbare gegevens: “The approaches used in detection and attribution research (…) can not fully account for all uncertainties, and thus ultimately expert judgement is used to estimate the likelihood that a specific cause is responsible for a given climate change. The approach in making judgements (…) is to assess results from multiple studies using a variety of models, forcings, analysis techniques, and observational data sets and to subsequently conservatively assess the likelihood of the hypothesized link in a likelihood level below the consensus level of significance inferred by the different studies. Such a decrease in significance levels by expert judgement attempts to account for remaining uncertainties that are not accounted for, such as limited range of exploration of possible forcing histories of uncertain forcings, or structural uncertainties” (FAR, chapter 9, 1.2).

Voor mij wordt hier een grens overschreden. Op geen enkel normaal wetenschappelijk domein zou worden aanvaard, dat men op die manier het probleem oplost van de niet-representativiteit van een staalname.Dat men computermodellen gebruikt die geen massabalansen respecteren, of die negatieve concentraties voor waterdamp toelaten, tot daar aan toe. Maar onzekerheden waarover men op een normale wetenschappelijke manier niets kan zeggen dan maar via 'expert judgement' overbruggen gaat te ver. Ik blijf erbij: het is verwerpelijk om aan het oordeel van een ‘expert’ bijzonder gewicht te hechten, wanneer die expert niet over objectieve data beschikt. Nogmaals: een expert is iemand die over de bijzondere bekwaamheid beschikt om bepaalde soorten gegevens en waarnemingen hetzij op objectieve wijze te verzamelen, hetzij op objectieve wijze te verwerken. Zijn die data niet voorhanden, dan kan die expert geen expertise afleveren, en hem dan toch een gok te laten doen, getuigt niet van een moderne wetenschappelijke ingesteldheid. Indien hij op een bepaald punt niet in staat is om een kans of een waarschijnlijkheid volgens objectieve methodes in te schatten, dan deelt de expert mee dat die kans of waarschijnlijkheid vooralsnog onbekend blijft. Het heeft geen zin om een subjectieve inschatting ‘conservatief’ te noemen, want een conservatieve inschatting betekent reeds dat men over een objectieve norm beschikt, ten opzichte van dewelke men dan aan de veilige of ‘conservatieve’ zijde blijft. Maar juist die objectieve norm blijft hier buiten bereik. Door die vermeend conservatieve gok dan nog in een kwantitatieve vorm (meer dan 90% kans) te gieten, wordt misleiding in de hand gewerkt omdat de indruk wordt gewekt, dat het geformuleerde besluit ook wel langs kwantitatieve wegen bereikt werd, quod non. Voor mij is hier de grens overschreden. Ik blijf vasthouden aan het moderne wetenschapsconcept, volgens hetwelke een natuurwetenschappelijk statement dient te berusten op objectieve data die verwerkt werden via transparante en voor iedere mens met de nodige vakbekwaamheid reproduceerbare procedures. De expert dient zijn gezag uitsluitend te putten uit zijn bekwaamheid om deze verwerking door te voeren en de procedures bekwaam toe te passen. Indien lacunes overblijven in de kennis, dient men die lacunes als zodanig te omschrijven en te laten staan. Ze toch opvullen door informeel 'expert judgement' vormt een breuk met de moderniteit die ik radicaal afwijs.

[Babylonia]

maw we worden gemanipuleerd
wie het dan ook doet
problem reaction but what is the solution????
IN de lucht sproeien met alu/barium troep wat door sommigen vermoed allang gaande is?
i hope not
aluminium brakes the will...