liberale mythes

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelfs dat is niet waar want marxisme denkt niet in termen van 'goed en kwaad', wel in termen van materiële belangen. En die belangen zijn objectief vast te stellen: de ene wil een groter loon, de ander wil dat loon beperken.

Laten we eventjes aannemen wat u hier stelt, dat het marxisme de mens blijkbaar ziet als de naloper van zijn "objectief vast te stellen belang". Ik stel dan de vraag of volgende "liberale mythe" ook niet in evengrote mate van toepassing is op het marxisme:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove
Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger.

Anderszijds, lijkt het een cirkelredenering die u hier neerzet, want op zich is het hebben van de visie dat de mens "zijn objectief belang naloopt" natuurlijk WEL een mensvisie. Terwijl u nu net dit aanhaalt als argument dat het geen mensvisie zou hebben. Het is niet omdat je uw mensbeeld maskeert als zijnde "wetschappelijk" dat het op zich geen mensbeeld meer is.

Tenslotte stel ik mij de vraag of het marxisme inderdaad de arbeider en de kapitalist op gelijke morele hoogte zet (want dat was waarop uw antwoord sloeg). Indien deze aanname waar zou zijn, zou er ook geen motivatie meer zijn om de kapitalisten te willen transformeren via een revolutie. Tenzij natuurlijk gij voorstelt dat zij opgaan in een soort van postcommunistische synthese (wat dan weer een mensbeeld zou inhouden).

[Desiderius]

Verre van mij om me geroepen te voelen 'liberale mythes' te propageren, maar �*ls je kritiek geeft, zorg er dan wel voor dat die sluitend is. Deze startpost rammelt aan alle kanten...

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

...

MYTHE 1; een (arbeids)contract wordt vrijelijk ondertekend

Eén van de lievelingsargumenten van onze neoliberale medemens is dat kapitalisme geen uitbuiting kan inhouden want een arbeider ondertekent zijn contract vrijelijk. Tot de VW-Vorst directie roet in het eten kwam gooien. Door twee zeer duidelijke alternatieven voor te stellen: inleveren of opstappen. Nooit zal er hierna nog sprake kunnen zijn van 'vrije wil'.

Slechts 'twee zeer duidelijke alternatieven'? Misschien wel voor een binaire levensvorm, maar in werkelijkheid is de waaier een heel pak groter. Zéker als je het -toch niet onbelangrijke- element 'tijd' mee in de oefening betrekt. Dan wordt het: ofwel teken je een arbeidscontract voor die slecht betaalde luizenjob, ofwel zoek je een andere job, ofwel doe je die luizenjob een paar jaar en leef je spaarzaam totdat je zelf iets kan beginne, ofwel zoek je een financier om je eigen zaakje te helpen opstarten, ofwel ga je samen met een aantal lotgenoten als zelfstandigen aan de slag, ofwel .... (ik kan het reeksje nog héééél erg lang uitspinnen)

Argument te licht bevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

MYTHE 2. de vrije markt doet de prijzen dalen
Het genoot niet al te veel aandacht in de pers, maar er staat Colruyt en andere supermarkten een onderzoek te wachten voor prijsafspraken. Schuiven for the argument sake de schuldvraag even opzij, en gaan we naar de essentie: privé bezit van de supermakrten, die de belangen van de aandeelhouders eerst moeten bevredigen, doen de prijzen dus niet dalen. Dat er prijsafspraken bestaan toont die ruim aan.

Beetje absurde redenering: aantonen dat de vrije markt de prijzen niet doet dalen met een typevoorbeeld van een inbreuk op ... de vrije markt. Vrije markt wil immers niet per definitie zeggen dat je er een volslagen laissez faire -beleid op nahoudt. We zijn wel al zo ver geëvolueerd om in te zien dat een 'vrije markt' een doelstelling is; een beetje zoals de democratie: je moet het actief bewerkstelligen. En net zoals die 'democratie' is ook de 'vrije markt' in de eerste plaats een ideaal. Dat impliceert twee vragen: 1. hoe vrij is de markt vandaag? en 2. hoe kunnen we ervoor zorgen dat de markt vrijer wordt?

Argument 2 struikelt m.i. nog iets overtuigender dan het eerste.

[Praetorian]

De mythe moet anders worden geformuleerd: de kapitalistische markt is geen vrije markt, dat is juist de reden van het ontstaan van het kapitalisme. De liberale modellen zijn ook niet terug te vinden in het concrete systeem, het is eerder een esoterische wensdroom. Dat is juist het voordeel van het marxisme, zij bezit een dialectiek tussen inductie en deductie gebaseerd op het concrete streven naar totaliteit.

En ik vind het bijzonder opvallend dat onze liberale medemensen voor heikele punten een sofistische en relativistische toer opgaan. Opeens enorm kritisch zijn over concepten, structurering van gegevens, etc... Het is merkwaardig dat juist nu de geest van Hume weer rondwaart in dergelijke discussies.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De mythe moet anders worden geformuleerd: de kapitalistische markt is geen vrije markt, dat is juist de reden van het ontstaan van het kapitalisme.

Het tweede deel van je zin vind ik al iets minder duidelijk maar als je van dat eerste uitgaat, dan kan ik mezelf een overtuigd free marketeer noemen. Ik denk dat dat in lijn ligt met de stroming van het agorisme binnen het libertarisme die bv. het bestaan van grote ondernemingen even argwanend bekijkt als het bestaan van grote overheden, en die enorm hameren op het (soms niet altijd even) subtiele samenspel tussen big government en big business. Interventionisme is van alle tijden.

De liberale modellen zijn ook niet terug te vinden in het concrete systeem, het is eerder een esoterische wensdroom. Dat is juist het voordeel van het marxisme, zij bezit een dialectiek tussen inductie en deductie gebaseerd op het concrete streven naar totaliteit.

Bepaalde veronderstellingen van modellen zijn inderdaad eerder droom dan werkelijkheid. Maar andere modellen zijn dan weer zo realistisch als maar kan, en geven zelfs duidelijk aan waarom op de niet-vrije markt (inclusief wat jij als kapitalisme bestempelt, als je wil) bepaalde rare situaties zich kunnen voordoen. Ik denk in de eerste plaats aan de business cycle theory van de Oostenrijkse school; die beschrijft welke bokkensprongen de economie kan maken indien niet voldaan is aan de voorwaarde van een niet-veranderende geldstandaard.

En ik vind het bijzonder opvallend dat onze liberale medemensen voor heikele punten een sofistische en relativistische toer opgaan. Opeens enorm kritisch zijn over concepten, structurering van gegevens, etc... Het is merkwaardig dat juist nu de geest van Hume weer rondwaart in dergelijke discussies.

Dat geldt toch voor iedereen?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is juist het voordeel van het marxisme, zij bezit een dialectiek tussen inductie en deductie gebaseerd op het concrete streven naar totaliteit.

Het woordje dialectiek dat u hier aanhaalt heeft een wel zéér hoog schimmigheidsgehalte. Maar da's weer een andere discussie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De mythe moet anders worden geformuleerd: de kapitalistische markt is geen vrije markt, dat is juist de reden van het ontstaan van het kapitalisme. De liberale modellen zijn ook niet terug te vinden in het concrete systeem, het is eerder een esoterische wensdroom. Dat is juist het voordeel van het marxisme, zij bezit een dialectiek tussen inductie en deductie gebaseerd op het concrete streven naar totaliteit.

En ik vind het bijzonder opvallend dat onze liberale medemensen voor heikele punten een sofistische en relativistische toer opgaan. Opeens enorm kritisch zijn over concepten, structurering van gegevens, etc... Het is merkwaardig dat juist nu de geest van Hume weer rondwaart in dergelijke discussies.

Even terzijde. 'Geen mensbeeld'.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Mijn kritiek mbt ideologie geldt ook voor Gramsci. Hij maakt de opdeling omdat hem dit goed uitkwam. Zo zag hij - ik ga het sterk vereenvoudigen - de 'kapitalistische ideologie' als de gewilde, rationele en stelt hij daar de ideologie tegenover die hij aanhangt als de organische, de laat ons zeggen natuurlijke. Zijn opdeling is eerder ingegeven door opportunisme, denk ik.
Ik volg hem in zijn kritiek over rationaliteit in de ideologie, maar dat vult hij op zijn beurt -weliswaar anders 'gekleurd' - op net dezelfde manier als hij bekritiseert in.

Ïdeologische denkers hebben het altijd over een mens die zich op een 'natuurlijke' wijze gedraagt binnen hun ideologisch model. Met dat 'natuurlijk' bedoelen ze dan rationeel. Maar het is louter rationeel omdat het de ideoloog goed uitkomt want hij bewijst er zijn ideologische theorie mee.

Rationaliteit is geen vaste waarde, maw je kan dat niet zomaar een sluitende waardering gaan geven en die dan als norm gebruiken.
De beste definitie die ik zo direct uit mijn mouw kan schudden is :"Rationalisme is de individuele manier van denken hoe - gegeven de momentele omstandigheden - de individuele behoeften kunnen worden bevredigd". Deze omschrijving heeft dus enkel betrekking op het menselijk handelen.
Het woord 'individueel' impliceert eigenlijk al de onmogelijkheid om een concrete invulling aan 'rationalisme' te geven. Er zijn zoveel ratio's als er mensen zijn en bovendien is die ratio op zich onderhevig aan de momentele omstandigheden.
Handelt elk mens rationeel? Tuurlijk, maar die rationaliteit verschilt van mens tot mens. Als ideologen dus stellen 'alle mensen zijn rationeel' dan hebben ze gelijk. Dan gaan ze echter steevast uit de bocht door te stellen 'en daarom handelen ze zus of zo'. Het begrip 'rationele mens' is binnen een ideologie dus niet meer dan een poging om de theorie via een vals autoriteitsargument te onderbouwen.
Wat zou moeten gesteld worden is: "Alle mensen zijn rationeel en ze kunnen zich zus of zo gedragen maar ze kunnen zich net zo goed helemaal anders gedragen". Zoiets staat natuurlijk niet in een ideologie omdat het tegenstanders van de ideologie een open deur aanbiedt. Ik heb dus kritiek op ideologieën die met zekerheid poneren hoe een rationele mens zich gedraagt.

Nu we hier toch op het forum 'Links' zijn, neem ik bijvoorbeeld Karl Marx.
De ontplooiing van zijn theorie leidt tot een tijdelijke dictatuur van het proletariaat. Tot zover kan ik hem - theoretisch - wel volgen maar dan laat hij de proletarische dictatuur volgen door de communistische maatschappij waarin geen klassen bestaan.
Dat is natuurlijk allemaal wel plezant maar hij vervalt in - naar mijn mening dan - louter utopisch denken. Want in zijn Utopia leven enkel mensen die 'goed 'zijn voor elkaar en op een 'natuurlijke' (lees: rationele) manier samenwerken.
Dit samenwerken van de rationele mens omschrijft Marx dan als het vrij kiezen van de arbeid in een distributiesysteem waar iedereen naar capaciteiten en behoeften ontvangt. Om het utopisch gehalte nog wat op te trekken beweert hij dan dat deze 'bevrijding' de mens in de mogelijkheid tot volledige zelfontplooiing stelt. Naast het feit dat deze dromerij volledig voorbij gaat aan het begrip 'schaarste' (een begrip dat Marx kent want hij gebruikte het in zijn voorbereidende theoretische opbouw), heeft deze dromerij ook nog eens de pretentie om het gedrag binnen deze utopie te omschrijven als het gevolg van de 'rationele norm'. Een rationele norm die onbestaande is.

Veronderstel twee buurmannen met hetzelfde werk, inkomen en evenveel spaargeld bij de bank. Ze wonen met hun gezin elk in een gelijkaardige sociale woning. Kortom, laten we uitgaan van identieke omgevingsomstandigheden. Beiden willen hetzelfde model wagen kopen: zelfde kleur, zelfde opties, alles hetzelfde. Ze gaan binnen in dezelfde garage en gaan elk in een ander bureel plaatsnemen en tekenen de papieren waarmee ze eigendom van de wagen verwerven. De dag nadien werken ze beide in hun tuin en de nieuwe wagen komt ter sprake. Uit dat gesprek blijkt dat de ene geld opnam van zijn spaarrekening om de wagen contant te betalen, terwijl de andere een krediet aanging. Voor de één was het rationeel om contant te betalen, voor de ander was spreiding van kosten door kredietopname rationeel. Beiden hebben dus rationeel gehandeld maar toch was het gedrag anders.

Nog zo'n dooddoener is de bewering dat de mens een egoïst is. Dat is zo, maar kan je op zo'n open begrip een sluitende theorie bouwen. Neen, dat gaat niet. Je kan ten hoogste stellen dat de mens handelt vanuit egoistische overwegingen, net zoals je even algemeen kan stellen dat een mens evenzeer vanuit rationele overwegingen handelt. Begin op zo'n los zand maar eens stellingen te poneren.

Nu kom ik tot de essentie van wat ik wil zeggen. Niet zozeer heb ik problemen met het 'betweterig' karakter van een ideologie omdat een ideologie eigenlijk slechts theorie is. Waar ik problemen mee heb is met de daadwerkelijke implementatie van de ideologie volgens het geschetste theoretisch model. Het betekent namelijk dat de mens in de praktische ideologie de perfectie van de theoretische ideologie moet bereiken. De mens is niet perfect en moet daarom tot perfectie gedwongen worden. Dit betekent spanning, conflict en daar volgt altijd iets negatief uit.

Als libertariër aanvaard ik dat alle mensen verschillend zijn waardoor ze per definitie nooit kunnen voldoen aan een rolmodel met één soort ratio en één soort egoïsme.
Het is via Desiderius dat ik me wat verdiepte in de public choice van James M Buchanan en sommige van zijn benaderingen zijn bijzonder interessant. Als je vertrekt vanuit de realistische vaststelling dat iedereen verschillend is dan moet je concluderen dat consensus moeilijk realiseerbaar is. Het invoeren van democratie kan mooi klinken om het probleem van de permanente 'verdeeldheid' op te heffen, maar het is en blijft een absolutistisch systeem waarbij de meerderheid heerst over de minderheid en waarbij je een dualiteit van 51 tegen 49 kan krijgen.
Om de menselijke verscheidenheid optimaal te handhaven en een zo hoog mogelijke graad van consensus (win/win) te bereiken, moet de groep waarbinnen overeenstemming moet worden bereikt zo klein mogelijk zijn. Dergelijke besluitvorming zal bovendien de betrokkenheid van elk lid van de groep verhogen waardoor een betere inschatting van de gevolgen van bepaalde beslisingen mogelijk is. Dit resulteert in een hogere bereidheid om vrijwillig enige individuele verantwoordelijkheid af te staan ten voordele van een coöperatieve of collectieve verantwoordelijkheid.
Ik haal in deze zin graag het voorbeeld van de illegalen aan. Veel mensen vinden dat illegalen onverwijld het land moeten worden uitgezet en willen liefst niks betalen om hun verblijf hier te financieren. Mocht een stemming hieromtrent worden gehouden in Vlaanderen dan kan je er van op aan dat een meerderheid zou stemmen voor uitzetting.
Toch kan worden vastgesteld dat wanneer het om een illegaal in een kleinere omgeving gaat er comités worden ingericht die streven naar regularisatie. Aan de ene kant zouden mensen tegen iets stemmen omdat ze er geen voeling mee hebben, het gaat om iets abstracts. Aan de andere kant zouden ze wanneer het omgevingsgebonden is helemaal anders stemmen omdat het om iets concreet gaat. Bovendien zouden veel mensen in dit omgevingsgeval bereid zijn een financiële bijdrage te leveren om de illegalen te helpen. Mensen nemen dus voor uiteindelijk net dezelfde probleemstelling op een rationele manier een verschillende houding aan.

In deze zin ben ik afgestapt van het archaïsche top/bottom-model en werk ik aan een bottom/top-model met een real-basis die Vlaanderen heet. Niet dat ik nationalist ben, integendeel, maar omdat ik een te definiëren omgeving nodig had.

Ik dwaal echter af. Hoe dan ook zal je begrijpen waarom ik het niet zo begrepen hebben op ideologen die zwaaien met het begrip 'rationele mens' in hun perfecte theoretisch model. Die 'rationele mens' is dus inderdaad een liberale mythe zoals ze dat voor andere ideolgieën is.

1.Je hebt een punt met je eerste paragraaf. Ik had mij diezelfde bedenking gemaakt.
Maar ik vereer Gramsci dan ook niet als één of ander romantische halfgod. Ik vind hem gewoon een zeer boeiende en interessante politieke filosoof. En zijn teksten zijn veel beter "vertaalbaar" naar de 21ste eeuw dan voor de meeste teksten in dat genre geldt.

2. Het woord "natuurlijk" tracht ik altijd te vermijden in mijn politieke discours. "Natuurlijk" zou immers zijn om je dagen te vullen met eten, slapen en sex, al de rest is in meer of mindere mate cultuur. En de "natuurlijke" samenleving bestaat uit een groepje van zo'n 20 jagers/voedselverzamelaars, dus daar zijn we niet veel mee.

3. De nuancering die je aanbrengt inzake rationaliteit vind ik zeer juist. Rationaliteit impliceert inderdaad niet noodzakelijk voorpelbaarheid inzake gedrag.

4. Ik heb mij ook altijd vragen gesteld bij de veronderstelde spontane overgang van de dictatuur van het proletariaat" naar de"klassenloze" harmonieuze samenleving. Inderdaad, dit is een utopische visie, en bewijst dat Marx, ondaks zijn verwijten aan het adres van de "utopische socialisten" en zijn claim dat hij een "wetenschappelijk" socialist was, ook niet vrij was van idealistisch-utopische trekjes.
Maar dat op zich vind ik eigenlijk niet zo erg. De utopie kan inderdaad ernstig misbruikt worden, of men kan utopieën bekritiseren omdat ze ver verwijderd van de realiteit staan. Maar moet men daarom het recht op dromen verbieden? Ik denk het niet, dromers hebben al veel bereikt. Veel van wat vroeger een utopische wensdroom leek, is nu werlelijkheid.

5. Persoonlijk denk ik dat mensen zowel handelen uit rationele motieven, egoïstische motieven, altruïstische motieven, soldariteitsgevoelens tegenover de (gepercipieerde) gemeenschap, en ook op basis van freudiaanse oerdriften (vooral verlangen en angst). Ik ben het eens met je stelling dat men geen sluitende theorie kan bouwen op een hypothese inzake het menselijk handelen.

6. Ik zal de essentie van je stelling nog eens citeren: "Niet zozeer heb ik problemen met het 'betweterig' karakter van een ideologie omdat een ideologie eigenlijk slechts theorie is. Waar ik problemen mee heb is met de daadwerkelijke implementatie van de ideologie volgens het geschetste theoretisch model. Het betekent namelijk dat de mens in de praktische ideologie de perfectie van de theoretische ideologie moet bereiken. De mens is niet perfect en moet daarom tot perfectie gedwongen worden."
Hier sla je inderdaad de nagel op de kop.
Ik vraag me af of je ook het eens bent met het volgende: deze ideologische dwang is evenzeer actief in de zogenaamde liberaal-democratische "open societies" als in totalitaire systemen, alleen een beetje subtieler.

7. Het voorbeeld inzake de verschillende visie t.a.v. illegalen wanneer het van een louter abstract naar een concreet, omgevingsverbonden gegeven evalueert, lijkt mij een zeer correcte observatie. En kleinere gemeenschappen beperken de afstand tussen de mensen en het politieke proces. Maar om tot een echte bottom-up reorganisatie van het democratische besluitvormingsproces te komen, zal men toch veel meer moeten doen dan gewoon België in twee splitsen.

8. "Die 'rationele mens' is dus inderdaad een liberale mythe zoals ze dat voor andere ideologieën is."
Juist, maar binnen de neo-marxistische school heeft de Frankfurterschule bvb getracht om de mythe van de rationele mens te ontkrachten, en de inzichten van de 20ste eeuwse sociale wetenschappen te verwerken in hun theorie.
De neo-klassieke liberale economen daarentegen leven nog steeds in de 19de eeuw. Ik denk dat de economie de enige menswetenschap is die nog steeds volledig gedomineerd wordt door een positivistisch en mechanistisch paradigma.
(Met deze laatste zin zal ook Percalion het wel eens zijn, vermoed ik).

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laten we eventjes aannemen wat u hier stelt, dat het marxisme de mens blijkbaar ziet als de naloper van zijn "objectief vast te stellen belang". Ik stel dan de vraag of volgende "liberale mythe" ook niet in evengrote mate van toepassing is op het marxisme:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove
Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger.

Anderszijds, lijkt het een cirkelredenering die u hier neerzet, want op zich is het hebben van de visie dat de mens "zijn objectief belang naloopt" natuurlijk WEL een mensvisie.

Aangezien ik ter argumentatie wordt geciteerd, wil ik toch wel eens reageren.

Waar zegt "het marxisme" (zo dit al zou bestaan) dat de mens altijd zijn objectief belang achternaloopt ? Ik meen mij te herinneren dat een groot deel van de marxistische literatuur juist gaat over de vraag waarom dit vaak NIET zo is.

En dan kom men bij het onderscheid tussen klassenbelang "an sich" en "fur sich", bij "opium van het volk", bij de discussie over "trade-unionisme" (directe belangen op korte termijn versus revolutionaire lasse-belangen), en ten slotte komt men dan ook uit bij de theorie van de culturele hegemonie.

Enkel een paar dogmatische deterministen zien de mens als louter gedefinieerd door zijn "objectieve belangen".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Aangezien ik ter argumentatie wordt geciteerd, wil ik toch wel eens reageren.

Waar zegt "het marxisme" (zo dit al zou bestaan) dat de mens altijd zijn objectief belang achternaloopt ? Ik meen mij te herinneren dat een groot deel van de marxistische literatuur juist gaat over de vraag waarom dit vaak NIET zo is.

En dan kom men bij het onderscheid tussen klassenbelang "an sich" en "fur sich", bij "opium van het volk", bij de discussie over "trade-unionisme" (directe belangen op korte termijn versus revolutionaire lasse-belangen), en ten slotte komt men dan ook uit bij de theorie van de culturele hegemonie.

Enkel een paar dogmatische deterministen zien de mens als louter gedefinieerd door zijn "objectieve belangen".

You just seperated yourself as man from the boys.

Het is idd 'opium VAN het volk'. Weinigen weten dit.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tja, dat is helaas maar al te waar. Het neoklassieke paradigma is zelfs zodanig overheersend dat de doorsnee economiestudent de term 'paradigma' niet kent (vergelijk maar eens met de communicatiewetenschappers, die alleen maar paradigma's hebben en niets anders).

Maar we moeten ons ook even goed vragen: et alors? Wat winnen we bij door die aanname niét te maken? Cruciaal voor het liberalisme is ze zeker niet. Zou het niet eerder zijn, dat veel economen liberaal zijn, én veel economen neoklassiek zijn, zodat er nu eenmaal veel neoklassieke liberale economen zijn? Maar zoals ik al zei, als je een ander systeem veronderstelt, één waarin er vergaderd moet worden, dan veronderstel je misschien nog onredelijker dingen over die actoren.

1. In de opleiding politieke wenschappen was het niet veel beter (aan de UG tenminste). Zelden of nooit ging men dieper in op de theorieën inzake paradigma-vorming. Ik heb hier nog het meeste over geleerd via de boeken en cursussen van mijn vriendin, die geschiedenis studeerde.

2.Die aanname inzake de "homo economicus"is misschien inderdaad niet cruciaal voor het liberalisme op zich. Maar ze is wel cruciaal voor diegenen die willen bewijzen dat: het kapitalisme= "vrije" markt = vrijheid tout court. Enkel een degelijk extreem rationalistsch-economische mensvisie laat toe om vormen van onvrijheid binnen het huidige systeem te negeren, zoals de "keuzes" die geen keuzes zijn bvb., of de onmogelijkheid om een rationele consumptie-beslissing te maken wegens een gebrek aan kansen, informatie, tijd, goesting, ...

3. Ik droom echt niet van een "vergadering-cratie", Percalion. Het delegeren van besluitvorming is op zich geen probleem, het zijn de methodes die men hierbij toepast die van belang zijn, en de controlemechanismen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

You just seperated yourself as man from the boys.

Het is idd 'opium VAN het volk'. Weinigen weten dit.

Thanks for the compliment.
Maar eigenlijk ben ik nog steeds een jongetje diep vanbinnen, ondanks mijn quasi-encyclpedische kennis en mijn langzaam aftakelend lichaam.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waar zegt "het marxisme" (zo dit al zou bestaan) dat de mens altijd zijn objectief belang achternaloopt ? Ik meen mij te herinneren dat een groot deel van de marxistische literatuur juist gaat over de vraag waarom dit vaak NIET zo is.

Ik sprak in de voorwaardelijke wijze namelijk : "als hetgeen Pelgrim zegt waar is", en dit slaat op :

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kijk eens aan. De enige ideologie die consequent niet-idealistisch is (in deze filosofische betekenis) is het marxisme, want dat gaat uit van een historisch materialistische kijk, dat wil zeggen het streven naar materiële bevrediging van de behoeften van de mens als individu en collectief. Het marxisme is een van de enige ideologieën die géén voorgehouden mensbeeld hanteert.

zelfs dat is niet waar want marxisme denkt niet in termen van 'goed en kwaad', wel in termen van materiële belangen. En die belangen zijn objectief vast te stellen: de ene wil een groter loon, de ander wil dat loon beperken."

Dus : Pelgrim heeft het weldegelijk gehad over HET marxisme, en spreekt daar over een "streven naar bevrediging van behoeften". Ik stel enkel de vraag of jouw kritiek dat :
"Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger."
ook van toepassing is op het marxisme.
Omdat streven naar bevrediging van behoeftens namelijk ook een zekere rationele aanpak vereist. Als jij dan antwoord dat "het marxisme" niet stelt dat de mens ALTIJD en OVERAL rationeel handeld, dan kan ik uiteraard met dezelfde argumentatiekracht stellen dat "het liberalisme" dat ook niet altijd en overal veronderstelt.

Toch wel de indruk dat men hier bezig is met woordspellekes indien der bepaalde kritische vragen gesteld worden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

You just seperated yourself as man from the boys.

Het is idd 'opium VAN het volk'. Weinigen weten dit.

"Opium van het Volk" is van Marx.

"Opium voor het Volk" werd door Lenin gebruikt.

Beiden zijn trouwens correct; Enerzijds gebruikt het volk waneer het in onzekere omstandigheden leeft, religie om van die omstandigheden te ontsnappen.
Anderzijds gebruikt de heersende klasse religie ook als instrument om mensen in de waan te laten dat hun situatie hun lot is en dat men er dus niet tegen moet vechten. Men gaat mensen bedwelmen met een leven na de dood.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Omdat streven naar bevrediging van behoeftens namelijk ook een zekere rationele aanpak vereist.

Dat is absolute onzin... Een garnaal streeft ook naar de bevrediging van zijn behoeften... Dicht jij garnalen rationeel denken toe, soms?

[Desiderius]

Tsjah, als je de rationaliteit in het bedrijven van politiek onderuit haalt, (let op: het politiek 'bedrijf' is iets anders dan het politiek 'neuzelen' bij een frisse pint) dan wordt het pas echt gevaarlijk. Eerlijk waar: ik heb liever een rationele klootzak naast me in bed, dan een neuzelaar als buurman. Van die rationalist kan ik min of meer voorspellen wat z'n volgende stap zal zijn; die neuzelaar kan me net zo lief de strot oversnijden in naam van het 'hogere doel' (wat dat dan ook moge wezen). Enkele uitspraakjes in het boekje van CD&V-huisneuzelaar Wouter Beke (de mythe van het vrije ik) zenden me in die zin ook de koude rillingen over de rug. Als algemene stelling lees je daar dat 'mensen' (lekker algemeen, niet?) er onmiskenbaar behoefte aan hebben om zich in hun persoonlijke keuzes te laten leiden. Nouja, over een pleidooi voor een blanco cheque gesproken...

Overigens, er wordt altijd gezeverd over die 'vrijheid'... Terwijl het gaat om respect voor het wezen dat we 'mens' plegen te noemen. 'Mens', consequent doorgetrokken tot op het individuele niveau. Het is gemakkelijk om macht, betutteling en uiteindelijke ont-menselijking te legitimeren door te refereren naar één of ander collectief belang (dat overigens enkel aan de profeten in kwestie schijnt gereveleerd te zijn en bovendien steevast blijkt uit te draaien op één of ander diabolisch rekensommetje). Macht legitimeren tot op het individuele niveau is véél moeilijker.

[Praetorian]

Rationaliteit heeft wel natuurlijk door de inherente instrumentaliteit, veroorzaakt door het kapitalistisch proces, zelfdestructieve eigenschappen. De holocaust onder de nazi's was zeer zeker één van de meest duidelijke signalen: op een zeer rationele, droge en efficiënte manier een industrie van de dood creëren om de technocratische doelstellingen te halen. De rationaliteit was hier compleet autonoom, moraliteit en rationaliteit hadden een duidelijke en niet-conflictieuze relatie in die dagen. Dit vindt men ook terug in het liberalisme: de autonome "wetten" van geschapen modellen worden met de hoogst mogelijke rationaliteit uitgevoerd op de reële wereld, de efficiëntie van de uitvoering is de moraliteit. De gevolgen op sociaal vlak voor de anonieme elementen in het productieproces zijn van geen tel, de metafysische vervulling van het individu werd bewerkstelligd door de hoogst mogelijke moraliteit door een instrumentele rationaliteit te bereiken. Dit alles rijkelijk bestrooid met de "keuze"-retoriek, want keuze legitimeert immers die metafysische vervulling.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Rationaliteit heeft wel natuurlijk door de inherente instrumentaliteit, veroorzaakt door het kapitalistisch proces, zelfdestructieve eigenschappen. De holocaust onder de nazi's was zeer zeker één van de meest duidelijke signalen: op een zeer rationele, droge en efficiënte manier een industrie van de dood creëren om de technocratische doelstellingen te halen.

Zou zo'n instrumentaliteit ook niet noodzakelijk zijn in een centraal geplande economie? Hoe anders de Plannen uitvoeren, indien niet op een rationele manier?

De rationaliteit was hier compleet autonoom, moraliteit en rationaliteit hadden een duidelijke en niet-conflictieuze relatie in die dagen.

En nog steeds, denk ik. Het is niet de taak van de bureaucraat om zich af te vragen of iets moreel aanvaardbaar is; het is enkel zijn taak om na te gaan of iets reglementair is. Net zoals het niet de taak is van de militair om na te gaan of de oorlog rechtvaardig is; hij moet gewoon doen wat van hem gevraagd wordt. Wat hem toegeschreeuwd wordt, dus. Leger en bureaucratie zijn in feite één en dezelfde structuur, natuurlijk.

Dit vindt men ook terug in het liberalisme: de autonome "wetten" van geschapen modellen worden met de hoogst mogelijke rationaliteit uitgevoerd op de reële wereld, de efficiëntie van de uitvoering is de moraliteit. De gevolgen op sociaal vlak voor de anonieme elementen in het productieproces zijn van geen tel, de metafysische vervulling van het individu werd bewerkstelligd door de hoogst mogelijke moraliteit door een instrumentele rationaliteit te bereiken. Dit alles rijkelijk bestrooid met de "keuze"-retoriek, want keuze legitimeert immers die metafysische vervulling.

Men kan evengoed - of zelfs nog makkelijker - net d�*t zeggen over interventionisme. Een liberaal economisch systeem (in de zin van een vrije markt; of hoe je het wil noemen) is per definitie niet centraal geleid en bevoordeelt dus geen concrete belangengroep, of minstens niet bewust. Interventionisme daarentegen is per definitie wél centraal geleid en vertrekt wél vanuit een plan, een doel, een manier om dat doel te bereiken, een bevoordeelde doelgroep. Ik zie in de uitvoering van Het Plan meer instrumentaliteit etc. dan in een laissez-fairebeleid, dat blijkbaar zo slecht compatibel is met politieke macht. (Het ligt dan ook helemaal niet in de aard van de machthebber om zijn macht niét te gebruiken).

[Desiderius]

Ik kan je volgen, Praetorian... Maar het voorbeeld van de Nazi's is ietwat slecht gekozen. Inderdaad een prima illustratie van waar 'rationaliteit' uiteindelijk toe kan leiden, maar.... het uitgangspunt van de 'lederen laarsjes-adepten' was allesbehalve rationeel te noemen. En nog véél minder methodologisch individualistisch. Het 'zuivere ras', weetjenogwel ? Jouw verhaal illustreert prima hoe een verknipte geest die rationeel doorboomt in staat is tot de grootste gruwelijkheden. Psychopathie en/of sociopathie, plegen we zoiets te noemen. En het akelige is nog wel dat je zoiets blijkbaar kan overbrengen op 'de massa'... (wat meteen verklaart waarom ik een viscerale afkeer heb van 'massa's')

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Rationaliteit heeft wel natuurlijk door de inherente instrumentaliteit, veroorzaakt door het kapitalistisch proces, zelfdestructieve eigenschappen. De holocaust onder de nazi's was zeer zeker één van de meest duidelijke signalen: op een zeer rationele, droge en efficiënte manier een industrie van de dood creëren om de technocratische doelstellingen te halen. De rationaliteit was hier compleet autonoom, moraliteit en rationaliteit hadden een duidelijke en niet-conflictieuze relatie in die dagen. Dit vindt men ook terug in het liberalisme: de autonome "wetten" van geschapen modellen worden met de hoogst mogelijke rationaliteit uitgevoerd op de reële wereld, de efficiëntie van de uitvoering is de moraliteit. De gevolgen op sociaal vlak voor de anonieme elementen in het productieproces zijn van geen tel, de metafysische vervulling van het individu werd bewerkstelligd door de hoogst mogelijke moraliteit door een instrumentele rationaliteit te bereiken. Dit alles rijkelijk bestrooid met de "keuze"-retoriek, want keuze legitimeert immers die metafysische vervulling.

'Nee'.
Er is een verschil tussen zuiver theorethische concepten en deze constant linken aan de reeële wereld en enkel uitgaan van een reeële, naïeve wereld.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is absolute onzin... Een garnaal streeft ook naar de bevrediging van zijn behoeften... Dicht jij garnalen rationeel denken toe, soms?

Ik ben gewoon begonnen over rationaliteit omdat dit een zogezegde "liberale mythe" is die men meent te moeten onderuithalen. Uiteraard veronderstelt liberalisme niet dat de mens overal en altijd "rationeel handelt", dus is de constructie a priori verkeerd.

Desalnietemin, hebben marxisme en liberalisme blijkbaar gemeen dat ze gaan over het streven naar materiële behoeften bevrediging. For the sake of the argument heb ik dan gesteld dat bij marxisme DUS toch ook enige rationaliteit komt kijken (omdat dacht ik objectief vaststelbare belangen zich toch niet vanzelf realiseren, maar enige "ordening" vereisen).

Indien dit niet duidelijk genoeg overkwam : forget about it, zou ik zeggen.