Gelooft u dat electronisch stemmen eerlijk verloopt? - Pagina 3

satiper · 13 mei 2007, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik denk dat als de kiescomputers die de electronische stemmen moeten verwerken het op dezelfde manier gaan doen zoals bij de stemstest van de Standaard, we weer eens ver van af zijn.
Volgens mij verloopt heel de electronische boel niet eerlijk en ik heb liever een gewoon potlood en papier, zodat mijn stem correct geteld kan worden en niet zoals nu gemanipuleerd kan worden.
Ik geloof in ieder geval niet dat de verkiezingen hier eerlijk verlopen. Daar ben ik nu zeker van.

Zie ook:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=89245

Ik zou het beter vinden mocht er na het stemmen een kleine printout van je stem gebeuren (hoeft niet groot te zijn - genre kassaticket).

Deze kopie zou je dan eerst kunnen controleren en vervolgens in een kist deponeren (zoals bij stemmen met potlood en papier).

Deze manier zou het beste van de twee werelden verenigen.

Enerzijds hoeven er geen stemmen meer geteld te worden, alle uitslagen zijn direct beschikbaar.
Slechts in geval van twijfel zou eender welke partij een hertelling (van de stemmen in de kist) kunnen vragen.

Dit zou een vertrouwenwekkende maatregel naar de bevolking kunnen zijn.
Nu moet je er als burger op vertrouwen dat de overheid niet foefelt.
Gezien ervaringen uit het verleden is een beetje wantrouwen tov de overheid niet altijd ongepast.

duveltje382 · 13 mei 2007, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Kom nou jongens, dit zijn de Verenigde Staten niet... tuurlijk zijn dat soort dingen in West-Europa wel te vertrouwen!

Juist niet,en daar ben ik zeker van ......

Morduk · 13 mei 2007, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik zou het beter vinden mocht er na het stemmen een kleine printout van je stem gebeuren (hoeft niet groot te zijn - genre kassaticket).

Deze kopie zou je dan eerst kunnen controleren en vervolgens in een kist deponeren (zoals bij stemmen met potlood en papier).

Deze manier zou het beste van de twee werelden verenigen.

Enerzijds hoeven er geen stemmen meer geteld te worden, alle uitslagen zijn direct beschikbaar.
Slechts in geval van twijfel zou eender welke partij een hertelling (van de stemmen in de kist) kunnen vragen.

Dit zou een vertrouwenwekkende maatregel naar de bevolking kunnen zijn.
Nu moet je er als burger op vertrouwen dat de overheid niet foefelt.
Gezien ervaringen uit het verleden is een beetje wantrouwen tov de overheid niet altijd ongepast.

Voil�*, ergerlijk dat men dit soort zaken niet d'office voorziet in de de hele kiesprocedure.

Dan kan men komaf maken met 'geloof' en eindelijk praten over zekerheid. Voor mijn part vragen ze dan zoveel hertellingen als ze willen.

Ik ben wel tegen het volledig terugkeren naar papier. Ik heb het al genoeg vlaggen als ze volk zoeken voor de zondag, en ik ben al blij dat we geen telbureaus meer kennen.

Want mensen, als je denkt dat de vroegere telbureau's zoveel beter waren, dream on. Ik heb geweten van een verkiezing in de jaren '80 nog, waarbij de dozen onverzegeld opgestuurd werden, omdat men was vergeten de lak te leveren en iedereen naar huis wou. Het was dan ook al tien uur 's avonds.

djimi · 13 mei 2007, 18:09

Wie wil weten waarom het electronisch stemsysteem zoals dat vandaag de dag in België toegepast wordt allerminst te vertrouwen is, kan ik alleen maar aanraden www.vooreva.be te bezoeken.

Daar zijn talrijke documenten te vinden die aantonen dat het vertrouwen dat heel veel mensen in de electronische stembusgang stellen, totaal misplaatst is.

En inderdaad, ik ben met het op losse schroeven zetten van minstens twee van de basisvereisten van onze representatieve democratie (nl. controle door de burger-kiezer over het gehele verkiezingsproces en de schending van het stemgeheim) echt niet opgezet.

(Ik vind trouwens dat het hele idee van 'representatieve democratie' dringend aan herziening toe is, ten voordele van een veel directere vorm van democratie, nl. het referendum, maar daar ging het in deze discussie niet om.)

Knuppel · 13 mei 2007, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Juist niet,en daar ben ik zeker van ......

Je hebt gelijk duveltje.
Er werd na de vorige verkiezingen iemand opgevoerd op radioI die uitlegde dat het een koud kunstje is voor degenen die de computerprogramma's maken om de stemcomputers te kunnen manipuleren.
Je hoeft maar te vragen wie die job aan wie gaf om de zaak niet meer te vertrouwen.

Knuppel · 13 mei 2007, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wie wil weten waarom het electronisch stemsysteem zoals dat vandaag de dag in België toegepast allerminst te vertrouwen is, kan ik alleen maar aanraden www.vooreva.be te bezoeken.

Daar zijn talrijke documenten te vinden die aantonen dat het vertrouwen dat heel veel mensen in de electronische stembusgang stellen, totaal misplaatst is.

En inderdaad, ik ben met het op losse schroeven zetten van minstens twee van de basisvereisten van onze representatieve democratie (nl. controle door de burger-kiezer over het gehele verkiezingsproces en de schending van het stemgeheim) echt niet opgezet.

(Ik vind trouwens dat het hele idee van 'representatieve democratie' dringend aan herziening toe is, ten voordele van een veel directere vorm van democratie, nl. het referendum, maar daar ging het in deze discussie niet om.)

Zeer interessant djimi!
Die link ga ik alvast inkaderen.
Jij valt me ook met de dag beter mee.

djimi · 13 mei 2007, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

1) Die link ga ik alvast inkaderen.

2) Jij valt me ook met de dag beter mee.

1) Jij laadt je nogal wat inkaderwerk op de schouders, heb ik zo de indruk.

2) Zou ik het wagen te vragen : waarom dan wel? Aï, te laat, ik deed het al.

Zwartengeel · 13 mei 2007, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Kom nou jongens, dit zijn de Verenigde Staten niet... tuurlijk zijn dat soort dingen in West-Europa wel te vertrouwen!

Nog eentje die in de onvoorwaardelijke oprechtheid van Belgique gelooft, zie. Ik ga mezelf dus nog eens herhalen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Natuurlijk. Manipulatie door media en establishment gebeurt alleen maar in het land van de Grote Satan, de V.S., dat weet iedereen. Toch niet in België, zeker!

Boadicea · 13 mei 2007, 19:53

Tja, we zitten hier over complotten bezig. Nu, ik vraag me ook af of er geen "bugs" in het systeem kunnen sluipen. Fouten in de software en ga zo verder, die ook verkeerde resultaten geven, zonder dat het met opzet gebeurd.
Het probleem is inderdaad dat electronische stemmen inderdaad niet zo gemakkelijk kunnen herteld worden en dat het systeem niet doorzichtig is voor de gewone burger.

bosstraat5 · 13 mei 2007, 21:49

Citaat:

Gelooft u dat er met de stemcomputers geknoeid wordt?
Ja 29 46,03%
Nee 23 36,51%
Weet het niet 11 17,46%
Aantal stemmers: 63. Je mag niet stemmen in deze enquête

euh...

willem1940NLD · 13 mei 2007, 21:53

Ik heb geen reden om aan te nemen dat iets wat technisch mogelijk is (gelaten) niet zou worden gebruikt.

Anselmo · 13 mei 2007, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik zou het beter vinden mocht er na het stemmen een kleine printout van je stem gebeuren (hoeft niet groot te zijn - genre kassaticket).

Deze kopie zou je dan eerst kunnen controleren en vervolgens in een kist deponeren (zoals bij stemmen met potlood en papier).

Deze manier zou het beste van de twee werelden verenigen.

Enerzijds hoeven er geen stemmen meer geteld te worden, alle uitslagen zijn direct beschikbaar.
Slechts in geval van twijfel zou eender welke partij een hertelling (van de stemmen in de kist) kunnen vragen.

Dit zou een vertrouwenwekkende maatregel naar de bevolking kunnen zijn.
Nu moet je er als burger op vertrouwen dat de overheid niet foefelt.
Gezien ervaringen uit het verleden is een beetje wantrouwen tov de overheid niet altijd ongepast.

De einige echte simpele oplossing.
1 of 2 controles per kanton door het lot getrokken.
Enkel bij significante afwijkingen t.o.v. van de electronische uitslag kan een volledige manuele hertelling aan de hand van de strookjes geëist worden.

Dat men dit zelfs niet in overweging neemt, geeft al te denken.

Anselmo · 13 mei 2007, 23:28

Dat dit wantrouwen niet alleen in Vlaanderen leeft, tonen voorbeelden in Nederland en UK aan .

praha · 13 mei 2007, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Dat dit wantrouwen niet alleen in Vlaanderen leeft, tonen volgende voorbeelden aan .

is dat wantrouwen niet normaal naarmate men het 'tastbare' meer en meer elimineert ?
hetzelfde phenomeen was/is terug te vinden bij electronisch bankverkeer

uiteraard is het denkbaar dat er wat mispeuterd wordt maar dat was vroeger ook zo
nu zijn de controles veel uitgebreider dan vroeger aan de ene kant maar evenmin 'tastbaar' en zou je aan de andere kant een sf scenario kunnen voorstellen waarbij één iemand vanuit zijn luie zetel

Knuppel · 14 mei 2007, 02:37

27/09/2006: WAAROM WIJ DE ELEKTRONISCHE STEMBUSGANG IN ZIJN HUIDIGE VORM VERWERPEN (2006)

Het gaat over een principiële stellingname daar de geautomatiseerde stembusgang zoals die dezer dagen in België toegepast wordt, twee fundamenten van ons systeem van representatieve democratie op losse schroeven zet : de controle over de kiesverrichtingen door de kiezers en het gewaarborgde stemgeheim.
In een representatieve democratie zoals de onze neemt de grote meerderheid van de burgers niet rechtstreeks deel aan de politieke beslissingen. Als houders van de ‘volkssoevereiniteit’ staan zij, via verkiezingen, hun macht tijdelijk af an vertegenwoordigers die door hen voor een periode van vier, vijf of zes jaar verkozen worden. De burgers beschikken slechts werkelijk over hun politieke macht de dag dat de verkiezingen plaatsvinden, een cruciaal ogenblik waarop zij de personen kiezen die zij het best in staat achten hen te vertegenwoordigen en hun individuele of collectieve belangen te verdedigen. Maar welk vertrouwen kunnen zij nog schenken aan de kiesverrichtingen als zij beroofd worden van elke mogelijkheid tot controle ervan?

Net datgene is het immers dat plaatsvindt in het geval van de elektronische stembusgang: de kiezers moeten hun vertrouwen schenken aan de experten die het systeem op punt stelden en controleren, vanaf de pre-electorale fase tot en met de samentelling van de resultaten (er is geen manuele telling meer), terwijl dit eveneens geldt voor de stemverrichting zelf waarbij de stem op een magnetische kaart wordt geschreven waarvan de kiezer de inhoud niet kan zien. Nochtans was de strijd voor het algemeen stemrecht gedurende meer dan een eeuw onlosmakelijk verbonden met de strijd voor de controle van de kiesverrichtingen door de burgers-kiezers en met die voor het stemgeheim.

De kiezers zijn niet meer bij machte toezicht te houden op de telling
Met het huidige elektronische stemsysteem zijn de kiezers niet meer bij machte op de verkiezingen toezicht te houden daar het systeem van de geautomatiseerde stemming onder verschillende vormen en op diverse ogenblikken een oncontroleerbare ‘bemiddelaar’ introduceert.

Is ons “magnetisch stembiljet” onbeschreven?

Wij ontvangen een magnetisch stemmbiljet onder de vorm van een voorwerp dat sterk lijkt op een bankkaart dat we zullen moeten gebruiken om onze keuze uit te drukken. De voorzitter van het stembureau initialiseert onze kaart alvorens die aan ons toe te vertrouwen. Zij bevat dus informatie die de burger niet kan zien. Is deze informatie volledig neutraal? Er wordt ons gezegd van wel, maar we kunnen er niet zeker van zijn omdat we zelf niets zien. In het geval van een papieren stembiljet kunnen we dit zonder probleem zelf verifiëren.

Staat onze stem werkelijk op onze magnetische kaart?

Wij duiden onze voorkeur aan m.b.v. een optische pen en onze keuze verschijnt op een scherm. Wanneer wij onze keuze ‘valideren’, kunnen wij dan ook zeker zijn dat deze keuze wordt overgeschreven op onze magnetische kaart, die wij met het oog daarop in een speciaal daarvoor voorziene gleuf inbrachten? Hoe zouden we daar zeker van kunnen zijn, als we op die kaart zelf helemaal niets zien? Zijn wij zeker dat het de énige informatie is die op die kaart geschreven wordt? Evenmin. Er wordt ons gezegd dat we onze kaart opnieuw in de machine kunnen inbrengen, maar herleest die machine onze kaart werkelijk, of heeft ze onze handelingen in haar geheugen behouden? Maar misschien kunnen we ze laten herlezen door een andere machine? Neen, de wet staat ons dat helaas niet toe. Als het om een financiële verrichting gaat kunnen we de juistheid van de operatie achteraf verifiëren via het lezen van de rekeninguittreksels. In het geval van de verkiezingen is dit onmogelijk omdat de stem geheim en anoniem moet blijven.

Verandert de elektronische urne onze stem niet?

Wanneer wij van mening zijn dat we onze stem hebben uitgebracht nemen we ons magnetisch stembiljet en deponeren we het in een elektronische urne. Deze machine beschikt over software die verondersteld wordt ons stembiljet te lezen. Zijn wij er zeker van dat deze machine onze kaart leest en niets verandert aan wat er (in principe) op vastgelegd is? Wij kunnen dat niet met zekerheid zeggen. Er wordt beweerd van wel, maar we zijn niet bij machte dit te verifiëren.

Wie houdt nog toezicht op de tellingen?

Met de elektronische stembusgang zijn er geen stemtellingen meer. De harde schijven die afkomstig zijn van de elektronische urnes worden m.b.v. machines gedecodeerd. Dit alles gebeurt in de meest volmaakte ondoorzichtigheid: niemand ziet wat dan ook, het zijn de machines die ‘werken’. Bij de stemming op papieren biljetten worden deze geteld, gesorteerd en gelezen door burgers, onder toezicht van andere burgers en getuigen door de partijen afgevaardigd. Het huidige elektronische stemsysteem laat toe dat deze verrichtingen aan de essentiële controle door de burgers en de partijvertegenwoordigers ontsnappen.

Wie waarborgt het correcte functioneren van deze systemen?

De wetgever heeft de zware taak van het verifiëren van het goede verloop van de verkiezingen toevertrouwd aan de voorzitters van de stembureaus, de bijzitters en de partijgetuigen. Sinds de invoering van de elektronische stemming is geen enkele van voornoemde personen nog langer bij machte te bevestigen of alles inderdaad correct verlopen, want het zijn machines die ‘werken’. Als een machine het laat afweten, moet de voorzitter van het stembureau beroep doen op een technicus van een privébedrijf dat speciaal met het oog hierop aangeduid werd. Wie kan bevestigen dat niet één stem of telling tijdens deze interventie gewijzeigd wordt? De wetgever heeft in 1999 besloten dat ten hoogste 9 experten, aangeduid door de verschillende parlementen van het land, toezicht moeten houden op het geheel van de elektronische verrichtingen voor en na de verkiezingen. Negen personen voor het hele land! En wat moeten die experten nagaan? In hun rapporten betreffende de verkiezingen hebben deze deskundigen telkenmale vastgesteld dat, in de praktijk, enkel de technici van de privébedrijven die de systemen installeerden in staat waren ze op efficënte wijze te controleren. Maar wat doet het er toe? MEN houdt zich niet langer bezig met het verzekeren van de controle van en het toezicht op het goede verloop van de verrichtingen door de kiezer, MEN houdt zich veeleer bezig met het geruststellen van diezelfde kiezer. Ga rustig stemmen, beste mensen, MEN houdt zich wel met de rest bezig. En indien die MEN onder controle staat van de heersende macht, dan betekent dat een ernstige inbreuk op het principe van de representatieve democratie zelf, daar zij vereist dat op de dag van de verkiezingen de macht aan het volk teruggegeven wordt.

Welk vertrouwen kunnen wij nog hebben in de kiesverrichtingen?

Het elektronische stemsysteem, in ons land sinds 1991 geleidelijk aan ingevoerd, ontneemt de kiezers elke mogelijkheid tot toezicht op de stemverrichtingen: zij moeten vertrouwen stellen in de technici die het systeem op punt stelden en controleren. Zelfs als deze door de parlementen aangeduide deskundigen de gebruikte systemen op efficiënte wijze zouden nazien, dan nog blijft het zo dat de overgrote meerderheid van kiezers zich nog steeds beroofd ziet van elke mogelijkheid om zèlf de verkiezingen te controleren. En dat is nu net de kern van het probleem: met het elektronische stemmen is er geen burgercontrole meer van de verkiezingen, die nochtans geëist wordt het beginsel van de representatieve democratie.

De telling door optische lezing kan overwogen worden omdat zij fundamenteel verschilt van het huidige geautomatiseerde stemsysteem.
De wet van 8 december 1998 heeft voorzien in de mogelijkheid een nieuw ‘experiment’ op te zetten: de telling van de papieren stembiljetten door optische lezing (scanning). Dit systeem is fundamenteel verschillend van de huidige elektronische stembusgang, omdat het geheel van de kiesverrichtingen manueel blijft gebeuren en omdat er telbureaus gevormd worden. De optische lezing heeft tot doel een versnelde telling van de papieren stembiljetten mogelijk te maken. Deze verrichting heeft plaats onder toezicht van bijzitters, die altijd nog kunnen overgaan tot een manuele hertelling. Wij menen dat de telling via optische lezing overwogen kan worden op voorwaarde dat de wet voorziet in een verplichte verificatie onder de vorm van een manuele telling van een betekenisvol percentage van de automatisch getelde biljetten, en dit in �*lle telbureaus. Bovendien moeten de resultaten van de manuele telling voorrang hebben op de machinale telresultaten, en in geval van afwijkende resultaten moet de machinale telling plaatsmaken voor een volledig manuele telling. Wij moeten ons evenwel de vraag stellen naar de kosten van een veralgemeende invoering van dergelijk systeem. Een systeem van optische lezing is in België tussen 1999 en 2003 toegepast geweest in twee kantons, en hoewel de deskundigen meenden dat deze experimenten afdoende waren, is het systeem sinds 2004 zonder verdere uitleg opgegeven.

De beoogde doelstellingen werden niet bereikt
De vier officieel door de initiatiefnemers van dit in 1991 begonnen ‘experiment’ nagestreefde doelstellingen waren: het aantal bijzitters verminderen, besparingen, snellere bekendmaking van de resultaten en verhogen van de betrouwbaarheid ervan.

Het aantal bijzitters verminderen

De bijzitters van de telbureaus zijn verdwenen maar de personen die opgeroepen worden voor stembureaus waar elektronisch gestemd wordt leveren merkelijk langere prestaties dan de anderen en zijn zelf ook talrijker.

Besparingen

De eind mei 2005 door de Minister van Binnenlandse Zaken gepubliceerde cijfers bevestigen onze schattingen: de elektronische stembusgang kost drie keer meer dan de papieren: 4,50 € per stem in plaats van 1,50 € voor een papieren stem. Gezien het aantal kiezers gaat het hier om nutteloze uitgaven op kosten van de belastingsplichtige en ten bate van de leveranciers van de elektronische systemen.

Snellere bekendmaking van de resultaten

Er is geen snellere bekendmaking van de resultaten geweest, en dit ondanks de opheffing van de telverrichtingen. De resultaten voor de kantons waar de elektronische stembusgang in voege was, zijn vaak bekendgemaakt na de meeste anderen resultaten.

Het verhogen van de betrouwbaarheid

De geautomatiseerde stembusgang had voor een grotere betrouwbaarheid van de resultaten moeten zorgen. Welnu, hij blijkt technisch niet betrouwbaar. In het verslag van het college van experten betreffende de verkiezingen van 18 mei 2003 staat te lezen dat in het kanton Schaarbeek een fout met betrekking tot 4096 voorkeurstemmen vastgesteld is. Dit is slechts kunnen worden opgemerkt omdat het om een onmogelijk resultaat ging: de betrokken kandidaat had meer voorkeurstemmen gekregen dan het totale aantal door zijn lijst behaalde stemmen. In juni 2004 zijn te Antwerpen eveneens afwijkende resultaten opgemerkt. Wij stellen dus vast dat met het elektronisch stemsysteem fouten mogelijk zijn. Bij elke verkiezing maken de deskundigenverslagen er melding van. Maar deze fouten worden slechts opgemerkt als er onmogelijke resultaten verschijnen, want het systeem zelf valt niet te controleren. Het is dus waarschijnlijk dat andere fouten voorgekomen zijn die niet opgemerkt werden, fouten die geen sterk afwijkende resultaten veroorzaakten, maar niettemin toch de verkiezingsresultaten gewijzigd hebben.

De democratie in gevaar

Wij kunnen niet aanvaarden dat het elektronische stemsysteem sedert 15 jaar in België gebruikt wordt zonder dat het Parlement - in deze materie wel degelijk bevoegd - daarover een debat ten gronde heeft gevoerd dat het mogelijk moet maken uit deze experimenten een besluit te trekken. (1)

Naast het feit dat het elektronisch stemsysteem mogelijkheden biedt de stemming te manipuleren, en effectief ook fouten introduceert, slaagt het er ook in de democratie (de macht aan de burgers) van zijn zin te ontdoen en haar te vervangen door een technocratie (de macht aan de technici). Wij kunnen dat niet aanvaarden, samen met een groeiende groep burgers die sinds 1994 hun oppositie tegen de elektronische stembusgang met diverse middelen - petities, conferenties, debatten, tussenkomsten bij de parlementairen, krantenartikelen, pamfletten, affiches, rechtszaken, ... - kenbaar maken.

En ziehier opnieuw een verkiezingsdag

Op 8 oktober 2006 zal 44% van de kiezers (22% in Wallonië, 49% in Vlaanderen en 100% in Brussel) opnieuw verplicht zijn hun vertegenwoordigers te verkiezen via de elektronische stembusgang. Zolang de minimumvoorwaarden van ‘vrije en eerlijke’ verkiezingen - d.w.z. met rechtstreekse controle door de kiezer - niet vervuld zijn, zullen wij voortgaan met het publiekelijk bekendmaken van onze afwijzing van de elektronische stemming met gebruikmaking van middelen als het bij de voorzitter van het stembureau deponeren van een brief waarin vermeld wordt waarom het elektronisch stemsysteem niet voldoet aan de basisvoorwaarden voor een representatieve democratie, al of niet gecombineerd met een weigering te stemmen. Het gevaar dat de democratie bedreigt is een voldoende rechtvaardiging hiervoor.

Wij roepen alle overtuigde democraten op ons in deze strijd te vervoegen, met de middelen die zij het meest geschikt achten, opdat niets ooit tussen de wil van de kiezer en de uitdrukking daarvan zou worden geplaatst en opdat de macht om de verkiezingen te controleren aan de kiezers zou worden teruggegeven.

Wij moeten deze strijd winnen omdat de toekomst van onze democratie ervan afhangt.

VoorEVA

Burgervereniging Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisatie

Raven · 14 mei 2007, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

is dat wantrouwen niet normaal naarmate men het 'tastbare' meer en meer elimineert ?
hetzelfde phenomeen was/is terug te vinden bij electronisch bankverkeer

Met dat verschil dat electronisch bankbeheer het SETI (Secure Electronic Transaction Interchange) principe volgt. Een principe dat gebaseerd deel is van de Public Key Infrastructure en perfect transparant is (ondanks de veiligheid van de gegevens). SETI is overigens in het publieke domein (= iedereen kan de code inkijken)

Het is niet gebaseerd op geheimhouding van de programmatie om de veiligheid te garanderen.

Integenstelling tot dit electronisch stemprogramma dat praktisch in Visual Basic is geschreven en niemand de code mag zien. Dat samen met de "grapjes" zoals bepaalde kieslijsten niet tonen op de dag van de verkiezingen, geeft het allemaal maar een fishy geur.

araneus · 14 mei 2007, 10:06

Het is hier al meermaals aangehaald, de software van een stemcomputer moet open-source zijn. Ik vermoed zelfs dat dit kan afgedwongen worden voor de rechtbank, in het kader van het controleren van de stemverrichtingen. Wat hier wel vergeten wordt is dat een computer een operating system nodig heeft en dat dit dus ook open-source dient te zijn.
Verder dient er een mogelijkheid te zijn dat de kiezer de versie van het operating system en de software kan controleren. M.a.w. hij moet kunnen verifiëren dat het de software is die publiek is gemaakt. Hier bestaan beproefde methodes voor (checksummen e.d.).

Verder moet men ook de computers eens grondig bekijken. Ik opteer om deze computers geen communicatiemogelijkheden met hun omgeving te geven. Een beetje standaard computer komt tegenwoordig met een lijst van (draadloze) communicatiewijzen: bluetooth, wifi, netwerk, telefoon, ... Op deze manier is het mogelijk om het geheime karakter van de stemming te omzeilen.

De magneetkaarten zijn ook een mogelijkheid tot fraude. De manier waarop de informatie op de kaart gecodeerd staat moet bekend zijn. Vanzelfsprekend moet deze geëncrypteerd zijn. Dit om niemand een mogelijkheid te geven om met een ander apparaat dan de stemcomputer informatie op de kaart te zetten. Op deze wijze zou bijvoorbeeld een bug in de software kunnen uitgebuit worden.

postbus24 · 14 mei 2007, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Het is hier al meermaals aangehaald, de software van een stemcomputer moet open-source zijn......

Ja en .... !? Ist dan goe .... !?

Als er al gefoefeld wordt, is dat zeker niet met de normale software die dan eventueel wordt vrijgegeven dus dan sta je nog even ver.

Heel da grapke, en dat is het ook, is één of ander follieke waar 'iemand' goed aan verdiend heeft. De betrouwbaarheid van heel da geval in vraag trekken is een mooie dekmantel voor het achterliggend en echte gefoefel.

Of er daadwerkelijk met de stemmen geprutst wordt, betwijfel ik. Maar dat het onnodig veel geld aan de belastingbetaler kost ben ik zeker van

araneus · 14 mei 2007, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door postbus24

Ja en .... !? Ist dan goe .... !?

Lees wat verder en je ziet mijn argumentatie waarom het goed is

Citaat:

Als er al gefoefeld wordt, is dat zeker niet met de normale software die dan eventueel wordt vrijgegeven dus dan sta je nog even ver.

Weerom, lees verder en er wordt een aanzet gegeven om controle op de software mogelijk te maken.

Heel da grapke, en dat is het ook, is één of ander follieke waar 'iemand' goed aan verdiend heeft. De betrouwbaarheid van heel da geval in vraag trekken is een mooie dekmantel voor het achterliggend en echte gefoefel.

Of er daadwerkelijk met de stemmen geprutst wordt, betwijfel ik. Maar dat het onnodig veel geld aan de belastingbetaler kost ben ik zeker van

[/quote]

Met een goed Open Source project zal je de kosten van het electronisch stemmen drastisch verlagen. Er moet zelfs geen bedrijf aangesteld worden om de software te schrijven. Dit zou eventueel in de 'community' kunnen. Het zou inderdaad een leuk projectje zijn voor een master en/of doctoraats-thesis.

Anna List · 14 mei 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik denk dat als de kiescomputers die de electronische stemmen moeten verwerken het op dezelfde manier gaan doen zoals bij de stemstest van de Standaard, we weer eens ver van af zijn.
Volgens mij verloopt heel de electronische boel niet eerlijk en ik heb liever een gewoon potlood en papier, zodat mijn stem correct geteld kan worden en niet zoals nu gemanipuleerd kan worden.
Ik geloof in ieder geval niet dat de verkiezingen hier eerlijk verlopen. Daar ben ik nu zeker van.

Zie ook:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=89245

manueel hertellen was een burgerrecht dat 'en stoemelings' is afgevoerd ...
in Amerika loopt in de meerderheid van Staten waar met de computer gestemd wordt wel een papieren versie mee, die je kan controleren en nadien in de urne gaat, waardoor de manuele controle van de burger wel gegarandeerd blijft

er is geen enkele reden waarom dat hier niet zou kunnen , tenzij ...

Herstel van burgerrechten dus, NU !

Bekijk resultaten enquête: Gelooft u dat er met de stemcomputers geknoeid wordt?
Ja	47	48,45%
Nee	35	36,08%
Weet het niet	15	15,46%
Aantal stemmers: 97. Je mag niet stemmen in deze enquête

13 mei 2007, 18:09	#44
djimi Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2006 Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest Berichten: 34.479	Wie wil weten waarom het electronisch stemsysteem zoals dat vandaag de dag in België toegepast wordt allerminst te vertrouwen is, kan ik alleen maar aanraden www.vooreva.be te bezoeken. Daar zijn talrijke documenten te vinden die aantonen dat het vertrouwen dat heel veel mensen in de electronische stembusgang stellen, totaal misplaatst is. En inderdaad, ik ben met het op losse schroeven zetten van minstens twee van de basisvereisten van onze representatieve democratie (nl. controle door de burger-kiezer over het gehele verkiezingsproces en de schending van het stemgeheim) echt niet opgezet. (Ik vind trouwens dat het hele idee van 'representatieve democratie' dringend aan herziening toe is, ten voordele van een veel directere vorm van democratie, nl. het referendum, maar daar ging het in deze discussie niet om.) Laatst gewijzigd door djimi : 13 mei 2007 om 18:37.

13 mei 2007, 19:53	#49
Boadicea Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 10.422	Tja, we zitten hier over complotten bezig. Nu, ik vraag me ook af of er geen "bugs" in het systeem kunnen sluipen. Fouten in de software en ga zo verder, die ook verkeerde resultaten geven, zonder dat het met opzet gebeurd. Het probleem is inderdaad dat electronische stemmen inderdaad niet zo gemakkelijk kunnen herteld worden en dat het systeem niet doorzichtig is voor de gewone burger. __________________ Opgepast voor geiteneukende honden: http://www.youtube.com/watch?v=ZLyyrLC3cQc

13 mei 2007, 21:53	#51
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Ik heb geen reden om aan te nemen dat iets wat technisch mogelijk is (gelaten) niet zou worden gebruikt. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

13 mei 2007, 23:28	#53
Anselmo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 6 februari 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 9.615	Dat dit wantrouwen niet alleen in Vlaanderen leeft, tonen voorbeelden in Nederland en UK aan . Laatst gewijzigd door Anselmo : 13 mei 2007 om 23:46.

14 mei 2007, 02:37	#55
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	27/09/2006: WAAROM WIJ DE ELEKTRONISCHE STEMBUSGANG IN ZIJN HUIDIGE VORM VERWERPEN (2006) Het gaat over een principiële stellingname daar de geautomatiseerde stembusgang zoals die dezer dagen in België toegepast wordt, twee fundamenten van ons systeem van representatieve democratie op losse schroeven zet : de controle over de kiesverrichtingen door de kiezers en het gewaarborgde stemgeheim. In een representatieve democratie zoals de onze neemt de grote meerderheid van de burgers niet rechtstreeks deel aan de politieke beslissingen. Als houders van de ‘volkssoevereiniteit’ staan zij, via verkiezingen, hun macht tijdelijk af an vertegenwoordigers die door hen voor een periode van vier, vijf of zes jaar verkozen worden. De burgers beschikken slechts werkelijk over hun politieke macht de dag dat de verkiezingen plaatsvinden, een cruciaal ogenblik waarop zij de personen kiezen die zij het best in staat achten hen te vertegenwoordigen en hun individuele of collectieve belangen te verdedigen. Maar welk vertrouwen kunnen zij nog schenken aan de kiesverrichtingen als zij beroofd worden van elke mogelijkheid tot controle ervan? Net datgene is het immers dat plaatsvindt in het geval van de elektronische stembusgang: de kiezers moeten hun vertrouwen schenken aan de experten die het systeem op punt stelden en controleren, vanaf de pre-electorale fase tot en met de samentelling van de resultaten (er is geen manuele telling meer), terwijl dit eveneens geldt voor de stemverrichting zelf waarbij de stem op een magnetische kaart wordt geschreven waarvan de kiezer de inhoud niet kan zien. Nochtans was de strijd voor het algemeen stemrecht gedurende meer dan een eeuw onlosmakelijk verbonden met de strijd voor de controle van de kiesverrichtingen door de burgers-kiezers en met die voor het stemgeheim. De kiezers zijn niet meer bij machte toezicht te houden op de telling Met het huidige elektronische stemsysteem zijn de kiezers niet meer bij machte op de verkiezingen toezicht te houden daar het systeem van de geautomatiseerde stemming onder verschillende vormen en op diverse ogenblikken een oncontroleerbare ‘bemiddelaar’ introduceert. Is ons “magnetisch stembiljet” onbeschreven? Wij ontvangen een magnetisch stemmbiljet onder de vorm van een voorwerp dat sterk lijkt op een bankkaart dat we zullen moeten gebruiken om onze keuze uit te drukken. De voorzitter van het stembureau initialiseert onze kaart alvorens die aan ons toe te vertrouwen. Zij bevat dus informatie die de burger niet kan zien. Is deze informatie volledig neutraal? Er wordt ons gezegd van wel, maar we kunnen er niet zeker van zijn omdat we zelf niets zien. In het geval van een papieren stembiljet kunnen we dit zonder probleem zelf verifiëren. Staat onze stem werkelijk op onze magnetische kaart? Wij duiden onze voorkeur aan m.b.v. een optische pen en onze keuze verschijnt op een scherm. Wanneer wij onze keuze ‘valideren’, kunnen wij dan ook zeker zijn dat deze keuze wordt overgeschreven op onze magnetische kaart, die wij met het oog daarop in een speciaal daarvoor voorziene gleuf inbrachten? Hoe zouden we daar zeker van kunnen zijn, als we op die kaart zelf helemaal niets zien? Zijn wij zeker dat het de énige informatie is die op die kaart geschreven wordt? Evenmin. Er wordt ons gezegd dat we onze kaart opnieuw in de machine kunnen inbrengen, maar herleest die machine onze kaart werkelijk, of heeft ze onze handelingen in haar geheugen behouden? Maar misschien kunnen we ze laten herlezen door een andere machine? Neen, de wet staat ons dat helaas niet toe. Als het om een financiële verrichting gaat kunnen we de juistheid van de operatie achteraf verifiëren via het lezen van de rekeninguittreksels. In het geval van de verkiezingen is dit onmogelijk omdat de stem geheim en anoniem moet blijven. Verandert de elektronische urne onze stem niet? Wanneer wij van mening zijn dat we onze stem hebben uitgebracht nemen we ons magnetisch stembiljet en deponeren we het in een elektronische urne. Deze machine beschikt over software die verondersteld wordt ons stembiljet te lezen. Zijn wij er zeker van dat deze machine onze kaart leest en niets verandert aan wat er (in principe) op vastgelegd is? Wij kunnen dat niet met zekerheid zeggen. Er wordt beweerd van wel, maar we zijn niet bij machte dit te verifiëren. Wie houdt nog toezicht op de tellingen? Met de elektronische stembusgang zijn er geen stemtellingen meer. De harde schijven die afkomstig zijn van de elektronische urnes worden m.b.v. machines gedecodeerd. Dit alles gebeurt in de meest volmaakte ondoorzichtigheid: niemand ziet wat dan ook, het zijn de machines die ‘werken’. Bij de stemming op papieren biljetten worden deze geteld, gesorteerd en gelezen door burgers, onder toezicht van andere burgers en getuigen door de partijen afgevaardigd. Het huidige elektronische stemsysteem laat toe dat deze verrichtingen aan de essentiële controle door de burgers en de partijvertegenwoordigers ontsnappen. Wie waarborgt het correcte functioneren van deze systemen? De wetgever heeft de zware taak van het verifiëren van het goede verloop van de verkiezingen toevertrouwd aan de voorzitters van de stembureaus, de bijzitters en de partijgetuigen. Sinds de invoering van de elektronische stemming is geen enkele van voornoemde personen nog langer bij machte te bevestigen of alles inderdaad correct verlopen, want het zijn machines die ‘werken’. Als een machine het laat afweten, moet de voorzitter van het stembureau beroep doen op een technicus van een privébedrijf dat speciaal met het oog hierop aangeduid werd. Wie kan bevestigen dat niet één stem of telling tijdens deze interventie gewijzeigd wordt? De wetgever heeft in 1999 besloten dat ten hoogste 9 experten, aangeduid door de verschillende parlementen van het land, toezicht moeten houden op het geheel van de elektronische verrichtingen voor en na de verkiezingen. Negen personen voor het hele land! En wat moeten die experten nagaan? In hun rapporten betreffende de verkiezingen hebben deze deskundigen telkenmale vastgesteld dat, in de praktijk, enkel de technici van de privébedrijven die de systemen installeerden in staat waren ze op efficënte wijze te controleren. Maar wat doet het er toe? MEN houdt zich niet langer bezig met het verzekeren van de controle van en het toezicht op het goede verloop van de verrichtingen door de kiezer, MEN houdt zich veeleer bezig met het geruststellen van diezelfde kiezer. Ga rustig stemmen, beste mensen, MEN houdt zich wel met de rest bezig. En indien die MEN onder controle staat van de heersende macht, dan betekent dat een ernstige inbreuk op het principe van de representatieve democratie zelf, daar zij vereist dat op de dag van de verkiezingen de macht aan het volk teruggegeven wordt. Welk vertrouwen kunnen wij nog hebben in de kiesverrichtingen? Het elektronische stemsysteem, in ons land sinds 1991 geleidelijk aan ingevoerd, ontneemt de kiezers elke mogelijkheid tot toezicht op de stemverrichtingen: zij moeten vertrouwen stellen in de technici die het systeem op punt stelden en controleren. Zelfs als deze door de parlementen aangeduide deskundigen de gebruikte systemen op efficiënte wijze zouden nazien, dan nog blijft het zo dat de overgrote meerderheid van kiezers zich nog steeds beroofd ziet van elke mogelijkheid om zèlf de verkiezingen te controleren. En dat is nu net de kern van het probleem: met het elektronische stemmen is er geen burgercontrole meer van de verkiezingen, die nochtans geëist wordt het beginsel van de representatieve democratie. De telling door optische lezing kan overwogen worden omdat zij fundamenteel verschilt van het huidige geautomatiseerde stemsysteem. De wet van 8 december 1998 heeft voorzien in de mogelijkheid een nieuw ‘experiment’ op te zetten: de telling van de papieren stembiljetten door optische lezing (scanning). Dit systeem is fundamenteel verschillend van de huidige elektronische stembusgang, omdat het geheel van de kiesverrichtingen manueel blijft gebeuren en omdat er telbureaus gevormd worden. De optische lezing heeft tot doel een versnelde telling van de papieren stembiljetten mogelijk te maken. Deze verrichting heeft plaats onder toezicht van bijzitters, die altijd nog kunnen overgaan tot een manuele hertelling. Wij menen dat de telling via optische lezing overwogen kan worden op voorwaarde dat de wet voorziet in een verplichte verificatie onder de vorm van een manuele telling van een betekenisvol percentage van de automatisch getelde biljetten, en dit in �*lle telbureaus. Bovendien moeten de resultaten van de manuele telling voorrang hebben op de machinale telresultaten, en in geval van afwijkende resultaten moet de machinale telling plaatsmaken voor een volledig manuele telling. Wij moeten ons evenwel de vraag stellen naar de kosten van een veralgemeende invoering van dergelijk systeem. Een systeem van optische lezing is in België tussen 1999 en 2003 toegepast geweest in twee kantons, en hoewel de deskundigen meenden dat deze experimenten afdoende waren, is het systeem sinds 2004 zonder verdere uitleg opgegeven. De beoogde doelstellingen werden niet bereikt De vier officieel door de initiatiefnemers van dit in 1991 begonnen ‘experiment’ nagestreefde doelstellingen waren: het aantal bijzitters verminderen, besparingen, snellere bekendmaking van de resultaten en verhogen van de betrouwbaarheid ervan. Het aantal bijzitters verminderen De bijzitters van de telbureaus zijn verdwenen maar de personen die opgeroepen worden voor stembureaus waar elektronisch gestemd wordt leveren merkelijk langere prestaties dan de anderen en zijn zelf ook talrijker. Besparingen De eind mei 2005 door de Minister van Binnenlandse Zaken gepubliceerde cijfers bevestigen onze schattingen: de elektronische stembusgang kost drie keer meer dan de papieren: 4,50 € per stem in plaats van 1,50 € voor een papieren stem. Gezien het aantal kiezers gaat het hier om nutteloze uitgaven op kosten van de belastingsplichtige en ten bate van de leveranciers van de elektronische systemen. Snellere bekendmaking van de resultaten Er is geen snellere bekendmaking van de resultaten geweest, en dit ondanks de opheffing van de telverrichtingen. De resultaten voor de kantons waar de elektronische stembusgang in voege was, zijn vaak bekendgemaakt na de meeste anderen resultaten. Het verhogen van de betrouwbaarheid De geautomatiseerde stembusgang had voor een grotere betrouwbaarheid van de resultaten moeten zorgen. Welnu, hij blijkt technisch niet betrouwbaar. In het verslag van het college van experten betreffende de verkiezingen van 18 mei 2003 staat te lezen dat in het kanton Schaarbeek een fout met betrekking tot 4096 voorkeurstemmen vastgesteld is. Dit is slechts kunnen worden opgemerkt omdat het om een onmogelijk resultaat ging: de betrokken kandidaat had meer voorkeurstemmen gekregen dan het totale aantal door zijn lijst behaalde stemmen. In juni 2004 zijn te Antwerpen eveneens afwijkende resultaten opgemerkt. Wij stellen dus vast dat met het elektronisch stemsysteem fouten mogelijk zijn. Bij elke verkiezing maken de deskundigenverslagen er melding van. Maar deze fouten worden slechts opgemerkt als er onmogelijke resultaten verschijnen, want het systeem zelf valt niet te controleren. Het is dus waarschijnlijk dat andere fouten voorgekomen zijn die niet opgemerkt werden, fouten die geen sterk afwijkende resultaten veroorzaakten, maar niettemin toch de verkiezingsresultaten gewijzigd hebben. De democratie in gevaar Wij kunnen niet aanvaarden dat het elektronische stemsysteem sedert 15 jaar in België gebruikt wordt zonder dat het Parlement - in deze materie wel degelijk bevoegd - daarover een debat ten gronde heeft gevoerd dat het mogelijk moet maken uit deze experimenten een besluit te trekken. (1) Naast het feit dat het elektronisch stemsysteem mogelijkheden biedt de stemming te manipuleren, en effectief ook fouten introduceert, slaagt het er ook in de democratie (de macht aan de burgers) van zijn zin te ontdoen en haar te vervangen door een technocratie (de macht aan de technici). Wij kunnen dat niet aanvaarden, samen met een groeiende groep burgers die sinds 1994 hun oppositie tegen de elektronische stembusgang met diverse middelen - petities, conferenties, debatten, tussenkomsten bij de parlementairen, krantenartikelen, pamfletten, affiches, rechtszaken, ... - kenbaar maken. En ziehier opnieuw een verkiezingsdag Op 8 oktober 2006 zal 44% van de kiezers (22% in Wallonië, 49% in Vlaanderen en 100% in Brussel) opnieuw verplicht zijn hun vertegenwoordigers te verkiezen via de elektronische stembusgang. Zolang de minimumvoorwaarden van ‘vrije en eerlijke’ verkiezingen - d.w.z. met rechtstreekse controle door de kiezer - niet vervuld zijn, zullen wij voortgaan met het publiekelijk bekendmaken van onze afwijzing van de elektronische stemming met gebruikmaking van middelen als het bij de voorzitter van het stembureau deponeren van een brief waarin vermeld wordt waarom het elektronisch stemsysteem niet voldoet aan de basisvoorwaarden voor een representatieve democratie, al of niet gecombineerd met een weigering te stemmen. Het gevaar dat de democratie bedreigt is een voldoende rechtvaardiging hiervoor. Wij roepen alle overtuigde democraten op ons in deze strijd te vervoegen, met de middelen die zij het meest geschikt achten, opdat niets ooit tussen de wil van de kiezer en de uitdrukking daarvan zou worden geplaatst en opdat de macht om de verkiezingen te controleren aan de kiezers zou worden teruggegeven. Wij moeten deze strijd winnen omdat de toekomst van onze democratie ervan afhangt. VoorEVA Burgervereniging Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisatie __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

14 mei 2007, 10:06	#57
araneus Gouverneur Geregistreerd: 26 juli 2006 Berichten: 1.122	Het is hier al meermaals aangehaald, de software van een stemcomputer moet open-source zijn. Ik vermoed zelfs dat dit kan afgedwongen worden voor de rechtbank, in het kader van het controleren van de stemverrichtingen. Wat hier wel vergeten wordt is dat een computer een operating system nodig heeft en dat dit dus ook open-source dient te zijn. Verder dient er een mogelijkheid te zijn dat de kiezer de versie van het operating system en de software kan controleren. M.a.w. hij moet kunnen verifiëren dat het de software is die publiek is gemaakt. Hier bestaan beproefde methodes voor (checksummen e.d.). Verder moet men ook de computers eens grondig bekijken. Ik opteer om deze computers geen communicatiemogelijkheden met hun omgeving te geven. Een beetje standaard computer komt tegenwoordig met een lijst van (draadloze) communicatiewijzen: bluetooth, wifi, netwerk, telefoon, ... Op deze manier is het mogelijk om het geheime karakter van de stemming te omzeilen. De magneetkaarten zijn ook een mogelijkheid tot fraude. De manier waarop de informatie op de kaart gecodeerd staat moet bekend zijn. Vanzelfsprekend moet deze geëncrypteerd zijn. Dit om niemand een mogelijkheid te geven om met een ander apparaat dan de stemcomputer informatie op de kaart te zetten. Op deze wijze zou bijvoorbeeld een bug in de software kunnen uitgebuit worden.