Ayaan Hirsi Ali prijst tolerantie katholieken

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzin.

U mag dat vinden. Maar ik geloof er wel in.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men goed de uitleg leest en dan de bronnen, dan merkt men heel duidelijk dat men bepaalde zaken er gewoon bijgesleurd heeft.

Ik weet niet waarover u het heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven hadden vrouwen in de oude Arabië reeds heel veel rechten, meer dan in islamitische tijden. De eerste vrouw van Mohammed toont dit aan: ze was zelfstandig, had een eigen zaak, handeltje eigengereid en wist Mohammed aan zich te binden. Duidelijk geen vrouw die ondergeschikt was.

Haar vader was dan ook een succesvolle zakenman die zijn kennis doorgaf aan z'n dochter.

En ja, ze was ook onder de indruk van Mohamed's, niet alleen zakelijke, talenten. Ze was geen onderschikte vrouw en is dat nooit geweest. Ze heeft gewoon, net als vele vrouwen, altijd haar man gesteund.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U beseft nog altijd niet waarover het gaat. Het is inderdaad in de ekklesia dat de vrouw toen niets te zeggen had en nu nog niet. En dan wil ik voor Paulus nog door de vingers kijken want het was eigen aan zijn tijd, maar in het jaar 2007 zou de kerk de vrouw in het kerkelijk apparaat toch de plaats moeten geven die gelijkwaardig is aan de mannen. Hoeveel vrouwelijke bisschoppen zijn er?

Overigens, is het u ook opgevallen in de mis in de St Nicolas du Chardonet, dat de celebrant tijdens zijn preek, de toehoorders steeds aanspreekt met 'mes frères' en nooit met 'mes frères et (mes) soeurs'?

Jezus heeft geen vrouwen als Zijn apostelen aangesteld, dus doet de Kerk dit ook niet. Zo eenvoudig zit dat. Dit betekende of betekent geenszins dat de vrouw "minderwaardig" is. Alleen hebben beiden onderscheiden functies.

In het Frans kan een mannelijke aanspreking evengoed gelden voor een gemengd gehoor. Dat geldt bijvoorbeeld ook in het Oud- en Nieuwgrieks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

U mag dat vinden. Maar ik geloof er wel in.

't Is inderdaad iets van geloof, niet van feiten. Daar heeft u inderdaad gelijk in.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus heeft geen vrouwen als Zijn apostelen aangesteld, dus doet de Kerk dit ook niet. Zo eenvoudig zit dat. Dit betekende of betekent geenszins dat de vrouw "minderwaardig" is. Alleen hebben beiden onderscheiden functies.

In het Frans kan een mannelijke aanspreking evengoed gelden voor een gemengd gehoor. Dat geldt bijvoorbeeld ook in het Oud- en Nieuwgrieks.

Maar u maakt het zich te gemakkelijk.

Jezus heeft ook nooit gezegd dat het alleen mannen moesten zijn die apostelen of hun opvolgers moesten worden. Jezus heeft nooit gezegd dat het vrouwen verboden werd de boodschap uit te dragen

Jezus heeft wel mannen als apostelen gekozen omdat in zijn tijd de joodse maatschappij een mannenmaatschappij was, waar vrouwen weinig of geen zeggingschap hadden en zeker niet in die dingen. We leven nu 2000 jaar later. Ook vanuit theologisch standpunt is God nog altijd een man. Dit zijn toch allemaal verouderde denkbeelden. Uw kerk bestaat uit mannen en vrouwen en veel meer uit vrouwen dan uit mannen. Denk daar eens aan.

En wat die aanspreking betreft: ik heb deze interpretatie nog nooit gehoord. Maar eigenlijk gaat het hier niet om: het was de attentie, de hoffelijkheid, de consederatie tegenover de vrouwen aldaar aanwezig, die de mis nog wat meer glans had gegeven. En dat zit er blijkbaar niet in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u maakt het zich te gemakkelijk.

Jezus heeft ook nooit gezegd dat het alleen mannen moesten zijn die apostelen of hun opvolgers moesten worden. Jezus heeft nooit gezegd dat het vrouwen verboden werd de boodschap uit te dragen

Jezus heeft wel mannen als apostelen gekozen omdat in zijn tijd de joodse maatschappij een mannenmaatschappij was, waar vrouwen weinig of geen zeggingschap hadden en zeker niet in die dingen. We leven nu 2000 jaar later. Ook vanuit theologisch standpunt is God nog altijd een man. Dit zijn toch allemaal verouderde denkbeelden. Uw kerk bestaat uit mannen en vrouwen en veel meer uit vrouwen dan uit mannen. Denk daar eens aan.

't Uitvluchtje over "toen was het een mannenmaatschappij" gaat gewoon niet op. Jezus was helemaal niet te beroerd om tegen de heilige huisjes te trappen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hij in dat opzicht de maatschappij zou gespaard hebben.

Vanuit theologisch standpunt was God nooit een man. Toen niet, en nu niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat die aanspreking betreft: ik heb deze interpretatie nog nooit gehoord. Maar eigenlijk gaat het hier niet om: het was de attentie, de hoffelijkheid, de consederatie tegenover de vrouwen aldaar aanwezig, die de mis nog wat meer glans had gegeven. En dat zit er blijkbaar niet in.

Vraag maar gerust eens na. Bij een gemengd publiek staat "adelfi" in het Nieuwgrieks voor "broeders en zusters". Daar wij blijkbaar wel begrijpen waar het overgaat, wordt het dan ook niet als storend ervaren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Uitvluchtje over "toen was het een mannenmaatschappij" gaat gewoon niet op. Jezus was helemaal niet te beroerd om tegen de heilige huisjes te trappen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hij in dat opzicht de maatschappij zou gespaard hebben.

Vanuit theologisch standpunt was God nooit een man. Toen niet, en nu niet.

Neen maar hypothese: moest Jezus geleefd hebben in een maatschappij zoals de onze, zou hij toch ook vrouwen hebben aangesteld. Of niet?Iedere mens is een produkt van zijn tijd. En vermits Jezus volgens uw theologie ook mens is, was hij ook een produkt van zijn tijd. Met alle gevolgen vandien.

God is toch altijd in de theologie een 'hij', niet? Men zegt toch niet: God, zij is goed, maar God, hij is goed. Het is niet God de Moeder, maar God de Vader. Jezus spreekt tot God als tot zijn Vader. Aan het kruis zegt hij niet: Moeder waarom hebt ge me verlaten?? Neen, hij zegt: Vader waarom hebt ge me verlaten??

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Is inderdaad iets van geloof, niet van feiten. Daar heeft u inderdaad gelijk in.

U mag dat gerust geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar hypothese: moest Jezus geleefd hebben in een maatschappij zoals de onze, zou hij toch ook vrouwen hebben aangesteld. Of niet?Iedere mens is een produkt van zijn tijd. En vermits Jezus volgens uw theologie ook mens is, was hij ook een produkt van zijn tijd. Met alle gevolgen vandien.

God is toch altijd in de theologie een 'hij', niet? Men zegt toch niet: God, zij is goed, maar God, hij is goed. Het is niet God de Moeder, maar God de Vader. Jezus spreekt tot God als tot zijn Vader. Aan het kruis zegt hij niet: Moeder waarom hebt ge me verlaten?? Neen, hij zegt: Vader waarom hebt ge me verlaten??

God is geen "hij". God is God, maar we hanteren begrippen die de relatie uitdrukken. En die zijn door de traditie "Vader", "Zoon" en "Geest". Deze benamingen verwijzen niet naar wie of wat God is maar wel in welke relatie de goddelijke personen tegenover elkaar en de mens treden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

God is geen "hij". God is God, maar we hanteren begrippen die de relatie uitdrukken. En die zijn door de traditie "Vader", "Zoon" en "Geest". Deze benamingen verwijzen niet naar wie of wat God is maar wel in welke relatie de goddelijke personen tegenover elkaar en de mens treden.

God is natuurlijk geen 'hij'. Maar het werd wel zo gepercipieerd door de gelovigen ( de 'God met de lange baard op de wolk'...). Bij de Hindoes drukken ze vaak de verschillende aspecten van de godheid uit in de voorstellingen van God. Geantropomorfiseerd natuurlijk (want we zitten vast aan ons menselijk voorstellingsvermogen) en het zijn de verschillende aspecten van Brahman. Want als men het goed ontleedt, is het Hindoeïsme eigenlijk een monotheïstische godsdienst.

[system]

.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

God is geen "hij". God is God, maar we hanteren begrippen die de relatie uitdrukken. En die zijn door de traditie "Vader", "Zoon" en "Geest". Deze benamingen verwijzen niet naar wie of wat God is maar wel in welke relatie de goddelijke personen tegenover elkaar en de mens treden.

Ja dat klopt.


Johannes Paulus de Grote schreef hierover:

In het boek Psalmen lezen wij: "Gij zijt mijn zoon. Ik heb u heden verwekt. Ik zal uw vader zijn en gij mijn zoon." Het zijn profetische woorden die het hebben over God die Vader is in de diepste en authentiekste zin van het woord.

Jesaja zei: "O Heer, Gij zijt onze Vader. Wij zijn de stof, door U gevormd, wij zijn het werk van Uw handen."

Sion zei: "De Heer heeft mij verlaten, de Heer is mij vergeten." - "Kan een moeder het kind van haar schoot vergeten ? En zelfs als er een moeder zou bestaan die haar kind vergeet; Ik vergeet u nooit!"

Het zegt veel dat in het boek van de grote profeet Jesaja 'het vaderschap van God' verrijkt wordt met een verwijzing dat geïnspireerd is op het moederschap.

Jezus verkondigt vele keren het Vaderschap van God, aan alle mensen, dat verbonden wordt aan de vele uitdrukkingen die het Oude Testament bevatten. Volgens Jezus is God niet alleen "de Vader is van Israël, de Vader van de mensen", maar "Zijn Vader", "mijn Vader" !

Deze relatie is m.a.w. geen relatie gericht op de sekse (horizontaal) maar verticaal (op de generatie). God heeft wel een grammaticaal geslacht, maar geen biologisch geslacht: Hij is Vader in de relationele betekenis. Bovendien komen we uit Hem voort (alfa) en gaan we naar Hem terug (omega).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ja dat klopt.




Johannes Paulus de Grote schreef hierover:

In het boek Psalmen lezen wij: "Gij zijt mijn zoon. Ik heb u heden verwekt. Ik zal uw vader zijn en gij mijn zoon." Het zijn profetische woorden die het hebben over God die Vader is in de diepste en authentiekste zin van het woord.

Jesaja zei: "O Heer, Gij zijt onze Vader. Wij zijn de stof, door U gevormd, wij zijn het werk van Uw handen."

Sion zei: "De Heer heeft mij verlaten, de Heer is mij vergeten." - "Kan een moeder het kind van haar schoot vergeten ? En zelfs als er een moeder zou bestaan die haar kind vergeet; Ik vergeet u nooit!"

Het zegt veel dat in het boek van de grote profeet Jesaja 'het vaderschap van God' verrijkt wordt met een verwijzing dat geïnspireerd is op het moederschap.

Jezus verkondigt vele keren het Vaderschap van God, aan alle mensen, dat verbonden wordt aan de vele uitdrukkingen die het Oude Testament bevatten. Volgens Jezus is God niet alleen "de Vader is van Israël, de Vader van de mensen", maar "Zijn Vader", "mijn Vader" !

Deze relatie is m.a.w. geen relatie gericht op de sekse (horizontaal) maar verticaal (op de generatie). God heeft wel een grammaticaal geslacht, maar geen biologisch geslacht: Hij is Vader in de relationele betekenis. Bovendien komen we uit Hem voort (alfa) en gaan we naar Hem terug (omega).

Dat kunt u wel allemaal zo zeggen, maar het principe van de Moeder-godin vinden we niet terug in het christendom. Maria telt hier niet want Maria is geen godin. De god der christenen wordt voorgesteld als een mannelijke God. Ook al omdat Jehova mannelijk is en hij is mannelijk omdat het Joodse volk een mannenmaatschappij was, een patriarchale maatschappij was. Met andere woorden: De God der Joden is ook een soort patriarch. Of nog: zo beneden, zo boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

God is natuurlijk geen 'hij'. Maar het werd wel zo gepercipieerd door de gelovigen ( de 'God met de lange baard op de wolk'...).

Grote correctie: bij sommige gelovigen. Zeker niet bij "de" gelovigen. Daarenboven leert de heilige Johannes van Damascus in zijn geschrift over het rechte geloof dat we de benamingen van de goddelijke personen niet mogen zien als op zichzelf staand maar steeds in relationeel verband, en het dus niet gaat om een "mannelijke God". Hij onderstreept zelf dat zoiets een regelrechte godslastering is. God is niet mannelijk. God is niet vrouwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat kunt u wel allemaal zo zeggen, maar het principe van de Moeder-godin vinden we niet terug in het christendom.

't Principe van de moeder-godin is er een van aardse vruchtbaarheid. Daar heeft 't wezen van God inderdaad niets mee te maken, daar God de totaal andere is.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat kunt u wel allemaal zo zeggen, maar het principe van de Moeder-godin vinden we niet terug in het christendom. Maria telt hier niet want Maria is geen godin. De god der christenen wordt voorgesteld als een mannelijke God. Ook al omdat Jehova mannelijk is en hij is mannelijk omdat het Joodse volk een mannenmaatschappij was, een patriarchale maatschappij was. Met andere woorden: De God der Joden is ook een soort patriarch. Of nog: zo beneden, zo boven.

De vruchtbaarheidsgod(inn)en) vind je uiteraard niet terug bij het christendom, want de Aarde is geen God maar slechts een schepsel van God. De gehele Wereld werd door het scheppingsverhaal geöntmythologiseerd: De aarde, de zon, de maan, de vruchtbaarheid... zijn geen goden maar slechts schepsels van de Ene realiteit: God. En God is noch man noch vrouw: Die staat boven de geslachten.

Wat is God dan? God is......DIE IS.
"Ik Ben die is": JHWH. Daar is er geen geslacht aan vast te binden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Principe van de moeder-godin is er een van aardse vruchtbaarheid. Daar heeft 't wezen van God inderdaad niets mee te maken, daar God de totaal andere is.

Het principe van de moeder-godin vinden we vaak in matriarchale maatschappijen waar de vruchtbaarheid een grote rol speelt. Het principe van de vader-god vinden we in patriarchale maatschappijen waar het scheppend principe (vader is verwekker) een grote rol speelt.

Nogmaals: zo beneden, zo boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het principe van de moeder-godin vinden we vaak in matriarchale maatschappijen waar de vruchtbaarheid een grote rol speelt. Het principe van de vader-god vinden we in patriarchale maatschappijen waar het scheppend principe (vader is verwekker) een grote rol speelt.

Nogmaals: zo beneden, zo boven.

Ik moet u echt wel teleurstellen. God in het christendom of jodendom is niet mannelijk. God is God. Hij Die Is. In het jodendom was het niet toegelaten God als "vader" te zien, waardoor Jezus Zijn toehoorders hogelijk verwonderde door God als Vader aan te spreken. En in het christendom heeft het niets met mannelijk lichamelijke eigenschappen te maken, maar om een uitdrukking te geven aan de relationaliteit in God en naar de mens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik moet u echt wel teleurstellen. God in het christendom of jodendom is niet mannelijk. God is God. Hij Die Is. In het jodendom was het niet toegelaten God als "vader" te zien, waardoor Jezus Zijn toehoorders hogelijk verwonderde door God als Vader aan te spreken. En in het christendom heeft het niets met mannelijk lichamelijke eigenschappen te maken, maar om een uitdrukking te geven aan de relationaliteit in God en naar de mens.

Dat weten we reeds. Ik heb het hier over de manier waarop God wordt gepercipieerd door de gelovigen.

Strikt genomen heeft God heeft gewoon geen geslacht. God heeft eigenlijk niets wat wij ons ook maar enigzins kunnen voorstellen. Wij antropomorfiseren de hele tijd. Maar dat zei ik reeds.

Dit allemaal voor zover er natuurlijk iets zoals 'een god' zou bestaan. En ook dat weten we niet echt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat weten we reeds. Ik heb het hier over de manier waarop God wordt gepercipieerd door de gelovigen.

En denkt u dat nu werkelijk? Ga maar eens na bij praktizerende katholieken! Ik denk niet dat ze u als antwoord op de vraag "hoe stelt u God voor?" antwoorden met "een man met een lange witte baard"...