Is het legitiem dat in een democratie een politieke partij wordt verboden? - Pagina 3

AdrianHealey · 4 juni 2007, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een zuiver proportioneel systeem levert niet per definitie een beter werkende democratie af. Vaak integendeel.

Wie bekijkt het hier 'beter werkend'?
Ik heb het hier over democratisch.

Trouwens. Heb jij een onderzoek voor dat argument? Zover ik weet werken parlementaire democratieën (met coalitievorming) systematisch beter. Over 'proportioneel' of niet heb ik nog niet iets gelezen.

Jozef Ostyn · 4 juni 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie bekijkt het hier 'beter werkend'?
Ik heb het hier over democratisch.

Trouwens. Heb jij een onderzoek voor dat argument? Zover ik weet werken parlementaire democratieën (met coalitievorming) systematisch beter. Over 'proportioneel' of niet heb ik nog niet iets gelezen.

U weet duidelijk gewoon niet waarover u praat.

AdrianHealey · 4 juni 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U weet duidelijk gewoon niet waarover u praat.

Zucht. 3de keer.

http://www.mobergpublications.se/positions/comment1.htm
Mijn argument. Waar is het uwe?

Ik citeer van wikipedia.

In zijn Patterns of Democracy (1999) classificieert hij 36 democratieën op basis van deze kenmerken. Hij vindt empirisch bewijs dat consensus-democratieën "vriendelijkere en zachtere" staten zijn, met een sterkere verzorgingsstaat, betere milieubescherming, meer uitgave aan ontwikkelingssamenwerking, minder gebruik van de doodstraf en een betere positie van vrouwen.

Ik baseer me daarop. Waarop baseer jij je?

Desiderius · 4 juni 2007, 23:04

Zelfs al zou een meerderheid van 99,9999999% aansturen op het elimineren van een politieke partij, dan is dat nog geen geldige legitimatie.

Een democratie is een wiskundig spelletje; wie meent uit de uitslag van verkiezingen en/of referenda iets zinnigs te kunnen zeggen over de 'volkswil' heeft het duidelijk nog niet begrepen. De waarde van de uitslag van een verkiezing is even groot (of klein) als de waarde van de eerste de beste poll. En wat dat betreft is die 'democratische poll' die je eens om de zoveel jaar door de maag krijgt gesplitst, dan nog niet eens wetenschappelijk verantwoord. Je kan daar dus nulkommanul uit afleiden. Het moet allemaal enkel dienen om steeds maar weer dezelfde figuren in dezelfde zeteltjes te zetten, aan de dezelfde machtsspelletjes te laten deelnemen en je onder het mom van die fameuze 'democratische meerderheid' voor de zoveelste keer een kl**t te laten aftrekken.

Uiteindelijk zou een technocratisch systeem, stevig beperkt in z'n bevoegdheden met de nodige checks & balances minstens even efficiënt werken. Indien niet nog veel beter... We zouden eindelijk af zijn van die schertsfiguren, die politieke clowns die ons van de ene naar de andere legislatuur bestoken met ideetjes die je niet anders kan interpreteren dan een regelrechte belediging voor de intelligentie van de gemiddelde burger. Maar ja... democratie is nu eenmaal een heilig begrip. Wie aan de boom durft te schudden, krijgt meteen een stevige banvloek over zich heen.

AdrianHealey · 4 juni 2007, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Zelfs al zou een meerderheid van 99,9999999% aansturen op het elimineren van een politieke partij, dan is dat nog geen geldige legitimatie.

Een democratie is een wiskundig spelletje; wie meent uit de uitslag van verkiezingen en/of referenda iets zinnigs te kunnen zeggen over de 'volkswil' heeft het duidelijk nog niet begrepen. De waarde van de uitslag van een verkiezing is even groot (of klein) als de waarde van de eerste de beste poll. En wat dat betreft is die 'democratische poll' die je eens om de zoveel jaar door de maag krijgt gesplitst, dan nog niet eens wetenschappelijk verantwoord. Je kan daar dus nulkommanul uit afleiden. Het moet allemaal enkel dienen om steeds maar weer dezelfde figuren in dezelfde zeteltjes te zetten, aan de dezelfde machtsspelletjes te laten deelnemen en je onder het mom van die fameuze 'democratische meerderheid' voor de zoveelste keer een kl**t te laten aftrekken.

Uiteindelijk zou een technocratisch systeem, stevig beperkt in z'n bevoegdheden met de nodige checks & balances minstens even efficiënt werken. Indien niet nog veel beter... We zouden eindelijk af zijn van die schertsfiguren, die politieke clowns die ons van de ene naar de andere legislatuur bestoken met ideetjes die je niet anders kan interpreteren dan een regelrechte belediging voor de intelligentie van de gemiddelde burger. Maar ja... democratie is nu eenmaal een heilig begrip. Wie aan de boom durft te schudden, krijgt meteen een stevige banvloek over zich heen.

Realiteit =/= de utopie. De utopie is goed mogelijk. Maar dan moet er een goede start genomen worden.

Je moet een technocratisch systeem in theorie vergelijken met een democratisch systeem in theorie. Anders ben je intellectueel oneerlijk over wat 'beter' is.

En doe niet zielig. Wantje zegt totaal niet hoe het technocratisch systeem tot stand zou komen. Je poneert holle woorden. Ja, dan krijg je al eens 'de ban' over je.

Desiderius · 4 juni 2007, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Realiteit =/= de utopie. De utopie is goed mogelijk. Maar dan moet er een goede start genomen worden.

Je moet een technocratisch systeem in theorie vergelijken met een democratisch systeem in theorie. Anders ben je intellectueel oneerlijk over wat 'beter' is.

En doe niet zielig. Wantje zegt totaal niet hoe het technocratisch systeem tot stand zou komen. Je poneert holle woorden. Ja, dan krijg je al eens 'de ban' over je.

Da's nu exact de uitdaging die ik je voor de voeten werp, Adriaantje...

Een democratie is bovenal ook 'in theorie' een louter wiskundig spelletje. Ontdoe het eens van het gezwollen idealistische gezeik. Wie propageert hier in hemelsnaam de 'utopie'?

Een goeie aanzet tot een technocratisch systeem? Wat dacht je van een zakenkabinet; een regering die benoemd wordt door de wetgever op basis van competentie BUITEN het politieke gekrakeel én het wetgevend initatief heeft? Utopisch genoeg voor je? Toegegeven, dan zijn we er nog altijd niet, maar het is een start... Voeg daarbij een stevige grondwet en een bewaking door een onafhankelijke (niet gepolitiseerde) rechterlijke macht, en je komt er nog een fikse stap dichterbij. De 'democratisch' verkozen wetgevende kamer kan dan gerust dienen om de hang naar democratische folklore te lenigen.

AdrianHealey · 4 juni 2007, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Da's nu exact de uitdaging die ik je voor de voeten werp, Adriaantje...

Een democratie is bovenal ook 'in theorie' een louter wiskundig spelletje. Ontdoe het eens van het gezwollen idealistische gezeik. Wie propageert hier in hemelsnaam de 'utopie'?

Een goeie aanzet tot een technocratisch systeem? Wat dacht je van een zakenkabinet; een regering die benoemd wordt door de wetgever én het wetgevend initatief heeft? Utopisch genoeg voor je? Toegegeven, dan zijn we er nog altijd niet, maar het is een start... Voeg daarbij een stevige grondwet en een bewaking door een onafhankelijke (niet gepolitiseerde) rechterlijke macht, en je komt er nog een fikse stap dichterbij. De 'democratisch' verkozen wetgevende kamer kan dan gerust dienen om de hang naar democratische folklore te lenigen.

Dat is geen technocratisch systeem, dat is een democratisch systeem. Mocht je het niet door hebben.

Desiderius · 4 juni 2007, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen technocratisch systeem, dat is een democratisch systeem. Mocht je het niet door hebben.

Hangt er helemaal van af hoe breed je 'democratie' definieert, mocht je d�*t nog niet doorhebben... Een benoemde uitvoerende macht mét wettelijk initiatiefrecht zet een stevige domper op de populistische feestvreugde, my friend. En een daadwerkelijke balans tussen de drie machten, zonder primauteit bij de wetgever gaat nog een stevige stap verder.

AdrianHealey · 4 juni 2007, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hangt er helemaal van af hoe breed je 'democratie' definieert, mocht je d�*t nog niet doorhebben... Een benoemde uitvoerende macht mét wettelijk initiatiefrecht zet een stevige domper op de populistische feestvreugde, my friend. En een daadwerkelijke balans tussen de drie machten, zonder primauteit bij de wetgever gaat nog een stevige stap verder.

Democratie = de wil van het volk.
Als het volk technocraten wilt, dan zal het dat krijgen.

In theorie. Maar dat heeft geen enkel land.

Desiderius · 4 juni 2007, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Democratie = de wil van het volk.
Als het volk technocraten wilt, dan zal het dat krijgen.

In theorie. Maar dat heeft geen enkel land.

De wil van het volk = illusie.
Democratie = illusie.

Het volk krijgt NOOIT wat het wil, da's de clou van het hele verhaal.

En er bestaan illusies in 101 kleuren en smaken.
Voor een regimewijziging moet je doorgaans niet aankloppen bij diegenen die het piramidespelletje beheersen.

voor op het nachtkastje: Buchannan & Tullock 'The Calculus of Consent'
en nog gratis ook: http://www.econlib.org/Library/Bucha...3Contents.html

AdrianHealey · 4 juni 2007, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De wil van het volk = illusie.
Democratie = illusie.

Het volk krijgt NOOIT wat het wil, da's de clou van het hele verhaal.

En er bestaan illusies in 101 kleuren en smaken.
Voor een regimewijziging moet je doorgaans niet aankloppen bij diegenen die het piramidespelletje beheersen.

voor op het nachtkastje: Buchannan & Tullock 'The Calculus of Consent'
en nog gratis ook: http://www.econlib.org/Library/Bucha...3Contents.html

Mooi zo.
Ik ben blij dat je inziet dat geen enkel land echt 'democratisch' is in de volle betekenis van dat worod.

Desiderius · 4 juni 2007, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mooi zo.
Ik ben blij dat je inziet dat geen enkel land echt 'democratisch' is in de volle betekenis van dat worod.

Democratie in de volle betekenis van dat woord is per definitie een illusie. (let op: een illusie, zelfs geeneens een utopie) Hoe meer belang je eraan hecht, hoe gevaarlijker de illusie wordt.
Dat tonen Buchanan en Tullock prachtig aan.

AdrianHealey · 4 juni 2007, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Democratie in de volle betekenis van dat woord is per definitie een illusie. (let op: een illusie, zelfs geeneens een utopie) Hoe meer belang je eraan hecht, hoe gevaarlijker de illusie wordt.
Dat tonen Buchannan en Tullock prachtig aan.

'Buchannan'. Daar citeer je een geweldige onderzoeker.

Desiderius · 5 juni 2007, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Buchannan'. Daar citeer je een geweldige onderzoeker.

Probleempje met public choice theorie ?
Of houdt je kritiek op bij je smiley?

Heftruck · 5 juni 2007, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Da's nu exact de uitdaging die ik je voor de voeten werp, Adriaantje...

Een democratie is bovenal ook 'in theorie' een louter wiskundig spelletje. Ontdoe het eens van het gezwollen idealistische gezeik. Wie propageert hier in hemelsnaam de 'utopie'?

Een goeie aanzet tot een technocratisch systeem? Wat dacht je van een zakenkabinet; een regering die benoemd wordt door de wetgever op basis van competentie BUITEN het politieke gekrakeel én het wetgevend initatief heeft? Utopisch genoeg voor je? Toegegeven, dan zijn we er nog altijd niet, maar het is een start... Voeg daarbij een stevige grondwet en een bewaking door een onafhankelijke (niet gepolitiseerde) rechterlijke macht, en je komt er nog een fikse stap dichterbij. De 'democratisch' verkozen wetgevende kamer kan dan gerust dienen om de hang naar democratische folklore te lenigen.

Nu mag jij mij eens uitleggen wat er beter is aan een hoop "experts" ten op zichte van het huidig systeem. Is het dan niet de bedoeling dat de "verkozenen" weten waar ze mee omgaan? Roepen om een technocratische regime ontkracht dat compleet. En waarop zou zulk een systeem gebaseerd zijn? Of hebben "experts" geen ideologie, denk je? (Het doet me zelfs een beetje denken aan een theocratisch regime..)

Ik geloof er geen bal van dat het "beter" zal gaan. Of hebben experts geen drang naar macht, denk je?

Just another coercive system, Desi.

Heftruck · 5 juni 2007, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

De discussie is indirect gevoerd rond de VB vzw's. Laat ons een stapje verder gaan.
Is het legitiem dat in een democratie een politieke partij verboden zou worden?

De keuze tussen ja of nee is misschien wat wit-zwart maar nuanceringen kunnen worden aangebracht in de reacties.

Democratie is per definitie illegitiem en onrechtvaardig. (Toch zoals wij haar kennen.)

AdrianHealey · 5 juni 2007, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Probleempje met public choice theorie ?
Of houdt je kritiek op bij je smiley?

Ik heb geen kritiek op het onderzoek. Ik heb wat problemen met Buchannan.
Morgen. Nu ben ik moe.

Desiderius · 5 juni 2007, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nu mag jij mij eens uitleggen wat er beter is aan een hoop "experts" ten op zichte van het huidig systeem. Is het dan niet de bedoeling dat de "verkozenen" weten waar ze mee omgaan? Roepen om een technocratische regime ontkracht dat compleet. En waarop zou zulk een systeem gebaseerd zijn? Of hebben "experts" geen ideologie, denk je? (Het doet me zelfs een beetje denken aan een theocratisch regime..)

Ik geloof er geen bal van dat het "beter" zal gaan. Of hebben experts geen drang naar macht, denk je?

Just another coercive system, Desi.

Wel, we zijn van de door God gezalfde alleenheersers gegaan naar de door de volkswil gezalfde democratische postjespakkers. In beide gevallen is de instantie die hen bekleedt met de macht even illusoir.

En begrijp me niet verkeerd: ik roep niet om een technocratisch regime; ik stel enkel dat het niet per definitie 'slechter' zou zijn dan de illusie van de democratie. En noem me misschien een idealist of naïeveling, maar die 'democratische verkozenen' geloven nog écht dat hun strapatzen gewild zijn door het volk. Op z'n minst zal een niet verkozen technocraat zich niet door dat soort van populistische overwegingen laten leiden. Minstens in theorie kan je dat nog enigzins onder controle plaatsen door de knooppunten van de macht systematisch te ontkoppelen. Een parlement dat de techneuten in de pas houdt zonder initiatiefrecht op wetgevend vlak, een rechterlijke macht die op onafhankelijke wijze en in voldoende gespreide slagorde hetzelfde doet en de machtsgeile technocraten doe je netjes binnen de lijntjes kleuren. Maar da's inderdaad theorie... Maar dan wel ééntje die die niet uitgaat van iets dat per definitie niet te vatten is: de 'volkswil'.

Heftruck · 5 juni 2007, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, we zijn van de door God gezalfde alleenheersers gegaan naar de door de volkswil gezalfde democratische postjespakkers. In beide gevallen is de instantie die hen bekleedt met de macht even illusoir.

En begrijp me niet verkeerd: ik roep niet om een technocratisch regime; ik stel enkel dat het niet per definitie 'slechter' zou zijn dan de illusie van de democratie. En noem me misschien een idealist of naïeveling, maar die 'democratische verkozenen' geloven nog écht dat hun strapatzen gewild zijn door het volk. Op z'n minst zal een niet verkozen technocraat zich niet door dat soort van populistische overwegingen laten leiden. Minstens in theorie kan je dat nog enigzins onder controle plaatsen door de knooppunten van de macht systematisch te ontkoppelen. Een parlement dat de techneuten in de pas houdt zonder initiatiefrecht op wetgevend vlak, een rechterlijke macht die op onafhankelijke wijze en in voldoende gespreide slagorde hetzelfde doet en de machtsgeile technocraten doe je netjes binnen de lijntjes kleuren. Maar da's inderdaad theorie... Maar dan wel ééntje die die niet uitgaat van iets dat per definitie niet te vatten is: de 'volkswil'.

Het doek der volkssoevereiniteit wordt gelicht. De ware aard komt naar voren.

Dictaat in rauwe vorm.

Herr Flick · 5 juni 2007, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

En wat als partijen die 99% van de bevolking vertegenwoordigen in hun programma hebben staan dat ze een partij verbieden?
Dan is de wet democratisch gestemd door een grote meerderheid.
Of moet 99% dan onder doen voor die 1%?

Het zou betekenen dat 99 % van uw bevolking uitermate dom is of bestaat uit kuddedieren.

een score van 99 % is een stalinistische score... Iets kan nooit zo goed zijn dat 99 % van uw stemgerechtigden er allemaal voor zijn, of `t moet zijn dat maar 20 % van uw bevolking mag stemmen ...

Als morgen de fundi`s een partij willen oprichten, kan men ze in princippe niet tegenhouden het is nu eenmaal hun democratisch recht.

Bekijk resultaten enquête: Mag in een democratie een politieke partij worden verboden?
Ja	10	26,32%
Nee	28	73,68%
Aantal stemmers: 38. Je mag niet stemmen in deze enquête

4 juni 2007, 23:04	#44
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Zelfs al zou een meerderheid van 99,9999999% aansturen op het elimineren van een politieke partij, dan is dat nog geen geldige legitimatie. Een democratie is een wiskundig spelletje; wie meent uit de uitslag van verkiezingen en/of referenda iets zinnigs te kunnen zeggen over de 'volkswil' heeft het duidelijk nog niet begrepen. De waarde van de uitslag van een verkiezing is even groot (of klein) als de waarde van de eerste de beste poll. En wat dat betreft is die 'democratische poll' die je eens om de zoveel jaar door de maag krijgt gesplitst, dan nog niet eens wetenschappelijk verantwoord. Je kan daar dus nulkommanul uit afleiden. Het moet allemaal enkel dienen om steeds maar weer dezelfde figuren in dezelfde zeteltjes te zetten, aan de dezelfde machtsspelletjes te laten deelnemen en je onder het mom van die fameuze 'democratische meerderheid' voor de zoveelste keer een kl*t te laten aftrekken. Uiteindelijk zou een technocratisch systeem, stevig beperkt in z'n bevoegdheden met de nodige checks & balances minstens even efficiënt werken. Indien niet nog veel beter... We zouden eindelijk af zijn van die schertsfiguren, die politieke clowns die ons van de ene naar de andere legislatuur bestoken met ideetjes die je niet anders kan interpreteren dan een regelrechte belediging voor de intelligentie van de gemiddelde burger. Maar ja... democratie is nu eenmaal een heilig begrip. Wie aan de boom durft te schudden, krijgt meteen een stevige banvloek over zich heen. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.*