vlaamse regering schaft subsidies ecologische investeringen af

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door polb

Na de uitzending van panorama de 3de ( http://www2.vrtnieuws.net/cm/vrtnieu...theek/1.134812
) stel ik me toch de vraag of die regeringen niet gestuurd worden door de éne of andere macht.

Had deze nog niet gezien... Is wel afschrikwekkend maar niet verwonderlijk...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door polb

Heb je als je je kop in't zand steekt, zolang je zelf geen probleem hebt.

Ik steek mijne kop liever in graniet: daar is de achtergrondstraling wat hoger

[polb]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Had deze nog niet gezien... Is wel afschrikwekkend maar niet verwonderlijk...

Nee, niet zo, ondermeer, die JP Hansen is lid van de bilderbergers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Volgens de meeste mensen zijn de subsidies een noodzakelijk kwaad om groene energieën een kans te geven tegenover de fossiele en kernenergie.

Niets is echter minder waar, groene energieën zijn zelfs goedkoper dan de huidige energiebronnen.
De meeste bio-energieën zijn zelfs rest-afval van de afval- en mestoverschotverwerkingsbedrijven.

Door het afschaffen van de subsidies zullen deze energiebronnen en dragers mss eindelijk tot hun recht kunnen komen.

Zelfs de bio-brandstoffen zijn voor een deel rest-afval van andere industrieën.

Koolzaadproductie is nog altijd stukken duurder dan olie na raffinage. Koolzaad als vervangmiddel voor diesel kan op dit ogenblik alleen maar slagen door subsidies aan de boeren, opheffing van accijnzen en BTW en een duurder maken van de diesel.

De meeste alternatieve energiebronnen kosten ook veel geld (kernenergie trouwens ook), en zijn, zonder subsidies, vaak niet rendabel. Zonnepanelen installeren zonder enige vorm van subsidie loont gewoon niet, daar de terugverdientermijn langer is dan de rendabele termijn. Windmolens hetzelfde. Enz.

Ben ik hiermee een tegenstander van alternatieve energiebronnen? Verre van! Deze subsidies zijn evenwel noodzakelijk om tot rendabeler en goedkopere systemen te komen op langere termijn. Indertijd werden de kern- en conventionale centrale ook allemaal zwaar gesubsidieerd door de overheid. D�*t mogen we zeker niet vergeten!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door polb

juist door het feit dat de kerncentrales gesubsidieerd werden en de hoge energieprijs waarmee de kerncentrales afbetaald werden heb je nu een valse concurrentiepositie.
Nieuwe milieuvriendelijke energieopwekking moet immers niet meer op subsidies rekenen en de afbetaling moet hier gebeuren, enkel door de vraagprijs van energie.
Gezien je zelf zegt dat electrabel misschien 200% winst kan maken op de productie van de energie omdat de dure kerncentrales al afbetaald zijn, kan zij die kostprijs ook verlagen wat ze tot nu toe niet gedaan heeft.

Ze kan, ze moet niet. Aan de consument om te bepalen of ze de te hoge prijzen van Electrabel willen betalen.

Je hebt dus abnormale woekerwinsten of je hanteert een abnormale lage vraagprijs.

Er is niet zoiets als woekerwinsten. Winst is winst en krijg je omdat mensen ervoor willen betalen. Niemand houdt je tegen om over te gaan naar Nuon, Luminus, Essent of noem maar op.

Als je het zinvol vindt om hier te detailleren, ja, ok, ik geef maar een voorbeeld, je kan bijvoorbeeld niet voorkomen dat er op termijn scheurtjes komen in de mantel. De kerncentrales zijn trouwens berekend om 30 jaar te werken. Staven moeten vervangen worden. Ook bij kerncentrales heb je onderhoudskosten hoor, en meer dan je zou denken.

Bij elke industriële operatie heb je onderhoudskosten. Dat weet je en dat calculeer je in.
Die staven moeten vervangen worden, en dat gebeurt ook; die mantel wordt om de zoveel jaar gecontroleerd en hersteld waar nodig, tijdens een volledige stop van de bewuste reactor (ja, ook dat gebeurt - gedurende enkele weken zelfs dacht ik). Maddox zal je waarschijnlijk wel exacte timings kunnen geven, maar tot hiertoe heb je nog geen zaken aangegeven die niet hersteld of onderhouden kunnen worden...

Dit is niet volledig. De scheiding van het netwerk en de productie zijn inderdaad noodzakelijk om concurrentie mogelijk te maken.
Ten tweede is die wet noodzakelijk om ervoor te zorgen dat het bovenstaande niet gebeurt ;zie eerste antwoord.

Daar heeft die wet niets mee te maken. Het staat de Franse tegenpool van Electrabel vrij om ook hier en masse nucleaire energie aan te bieden. Die wet houdt dat niet tegen; de liberalisering maakt het wel mogelijk...
Twee keer raden wat er gaat gebeuren als de reactors hier effectief dicht gaan.

Dat heb ik ook al weergegeven en ik zal het nog eens doen;
- Kernenergie produceert afval dat nog honderduizenden jaren radioactief blijft, en de opslag staat eigenlijk nog nergens, omdat onderzoek nog steeds niet aangetoond heeft dat het wel technisch haalbaar is om al die jaren afval te bergen.

Onderzoek heeft in de jaren 60 en 70 al aangetoond dat het perfect mogelijk is dat afval op te slaan én de straling af te schermen voor de omgeving. Men weet dan ook al sinds het begin van nucleaire technieken wat men nodig heeft om alfa-, beta- en gammastraling tegen te houden. De opslag is er dus en is wel degelijk mogelijk; onderzoek vandaag kijkt naar hoe je die actieve periode zo goedkoop en zo goe dmogelijk kan reduceren.

Komt daar nog eens bij dat afval dat honderduizendejaren actief is, niets is om je zorgen over te maken. Die blijven zo lang actief, net omdat ze zo'n lage activiteit hebben.

Maar geef eens aan wat dan exact de impact is van o zo langlevende nucleaire afval op de omgeving? Stefrt de omgeving af of zo?

- In tegenstelling wat de lobbyisten beweren heb je behoorlijk wat co2 uitstoot. De uitstoot ligt hier bij de ontginning, de raffinage en de verrijking van de splijtstof, er is meer co2 uitstoot bij de bouw en bij de ontmanteling van kerncentrales, en dan heb je nog de verpakking en de opslag van nucleair afval. Er is daar onderzoek naar gedaan door GEMIS en ze kwamen daar uit op een co2 uitstoot van 30 tot 60 gram per KWH, in België is dat dan tussen 1,3 en 2,7 miljoen ton.
De universiteit van Groningen berekende dat de co2 uitstoot 1/3 is van die van een moderne gascentrale bij gebruik van ertsen die rijk zijn aan uranium.
Daarmee produceert kernenergie meer CO2 dan warmtekrachtkoppeling.
En zoals ik al schreef heeft de ontginning een sterke impact op het milieu en de gezondheid.

Je schreef een verhaaltje over volkeren die weggejaagd werden en opgesloten werden in reservaten; je toonde de impact van ontginning op milieu en gezondheid niet aan.

Los daarvan vergelijk je in bovenstaande de volledige levenscyclus van een nucleaire centrale, met de werking van een gascentrale of een WKK. Dat is bullshit. Je moet geen appels met peren vergelijken. Wil je werkelijk de eerlijke vergelijking maken, dan mag je ook alle CO2-uitstoot voor de bouw van je gas/WKK-centrale meerekenen + alle uitstoot bij ontginning en transport en bewerking van gas. Idem dito voor windmolens en zonnecellen; dan mag je ook daar alle uitstoot bij ontginning van alle grondstoffen + bewerking van alle grondstoffen + bouw van fabrieken + uitstoot bij finale assemblage meerekenen...

De duidelijk pro kernenergie mensen zijn aan het woord geweest, net zoals de mensen die tegen kernenergie zijn.
JP Hansen van tractebel en de KUL professor hebben hun zeg gedaan, net zoals de prof van de UA.

Die kerel van de UA, samen met van Ypersele hebben ze uitgebreid laten vertellen waarom Belmans en d'Haseleer zogenaamd partijdige en omgekochte idioten zijn. Aan Belmans werden enkel de vragen gesteld waarom hij de bijdragen die energiebedrijven aan het energieinstituut geven niet bekend maakt, waarom net hij het eredoctoraat aan die kerel van Suez gaf en waarom van Ypersele's uital naar de voorlopige uitslag van die studie ongeoorloofd was. Nergens hebben ze Belmans of d'Haseleer de kans gegeven zich te verweren tegen de aantijgingen. Dat is riooljournalistiek. Hansen werd in die materie niet eens aan het woord gelaten.

Onlangs was er nog een reportage rond de straling in de buurt van één van de kerncentrales. En die achtergrondstraling was inderdaad toegenomen.

Welke reportage dan en wat was de toename?

Als je dan weet dat de medische wereld een consensus heeft dat inademing van 7 microgram (7 miljoensten van een gram) gegarandeerd longkanker veroorzaakt...

7 microgram wat? 7 microgram straling? Dat is niet de eenheid van radioactiviteit. 7 microgram radioactief stof? Wedden dat ze dat niet eens kunnen detecteren in die zogenaamde reportage van je?

De grondstoffen van windmolens bestaan uit een eenmalige ontginning en transport van de molen zelf,

Grondstoffen voor windmolens zijn pure petrochemie. Olie ontginning dus; nadie raffinage en daarna bewerking tot allerlei types kunststof. Verwaarloosbaar?

net zo voor zonnecellen.

En waar haal je alle grondstoffen voor zonnecellen vandaan denk je? Van waar het arseen, de fosfor, de metalen voor contacten? Wist je dat je grote open ovens nodig hebt, die enkele dagen staan te bakken, enkel en alleen al voor het aanmaken van de Si-wafers?

Dat is geen grondstof voor verwerking.

Nee, dat is een enorme energetische inspanning voor je nog maar tot het eindproduct komt. Datzelfde eindproduct gaat dan een zeer beperkte hoeveelheid energie produceren, en zorgt tijdens productie voor CO2-uitstoot bij monde van zijn backups.

Maar goed, de ontwikkeling en transport plaatsing van een park windmolens of PV cellen is vele lager dan de plaatsing van een kerncentrale. En na de installatie van die kerncentrale heb je permanent grondstof nodig, erts.
En dan heb je voor de behandeling van erts nog chemicaliën nodig.

Voor de operatie van windmolens en zonnecellen heb je backups nodig, dus daar gaat je onaghankelijkheid van grondstoffen. De chemicaliën die je nodig hebt om zonnecellen te maken, daar wil je niet eens van dromen; idem voor de kunststoffen die je nodig hebt voor windmolens.
Voor de verrijking van uranium daarentegen, volstaat bascially een goeie centrifuge...

Jij vergelijkt de installatie van windmolens met de delving van uranium, dat kan natuurlijk niet.
Vergelijk de installatie van windmolens eens met de installatie van een kerncentrale, en vergelijk dan de delving van grondstof van windmolens eens met die van kerncentrales ? Windmolens : 0 kerncentrales ; permanente delving.

Fout, je negeert je backups.

In de VS heb je de oorspronkelijke bevolking nog weet je, de indianen.
En het zijn ondermeer de hopi indianen die hun land zijn kwijtgeraakt.

Aan de ontginning van Uranium? Geen idee dat ze daar al enkele eeuwen terug mee begonnen waren...

Groene bronnen hebben geen grondstof nodig voor productie beste.

Fout, met uitzondering van waterkracht.

Grondstoffen heb je nodig voor de ontwikkeling, zowel voor windmolens, zonnecellen als kerncentrales.
De productie van groene stroom gebeurt zonder delvingen, die van kerncentrales, da's heel wat anders.

Ja en?
Jij springt in al je vergelijkingen van hot naar her. Jij vergelijkt totale levenscycli van nucleaire centrales met operaties van andere centrales.
Als je vergelijkt, dan hoor je correct te vergelijken. Voor beide de volledige levenscyclus, of voor beiden de operaties. Zet dat tegenover de geproduceerd energie, en dan ben je correct bezig.

Concreet betekent dat, als je operaties vergelijkt en je zet windmolens tegenover kerncentrales, dan hebben die centrales CO2-uitstoot voor ontginning en opwerking (maar dat zijn lage hoeveelheden; daar spreek je niet van tonnen per jaar per reactor. Eerder van kilo's per jaar per reactor). Je windmolens hebben dan uitstoot door hun backups. Je kerncentrale levert echter wel een pak meer energie in dezelfde periode dan je windmolens (zelfs Tornton is niet in staat Doel 1 op te vangen).

Het afval van kerncentrales heeft nog een radioactiviteit van minimum honderduizenden jaren (zoals het er nu voorstaat).

Afval dat nog enkele honderduizenden jaren actief blijft, is niets om je zorgen over te maken. Maak je liever zorgen om het afval dat enkele honderden tot duizende jaren actief blijft.

Er zijn hoge investeringen gedaan in onderzoek naar opslag en verwerking van afval, en het is nog steeds niet bekend hoe opslag ondergronds zou reageren op de opslag van afval.

Het is perfect geweten wat er bovengronds in een bunker gebeurt. Er is dus al een oplossing...

In Mol hebben ze een gangenstelsel van 200 meter diep en willen ze het radioactief afval daar bergen, maar het afval geeft veel warmte af en de kleilaag verdraagt die warmte niet zodat het helemaal niet zeker is dat die de radioactieve doorsijpeling kan tegenhouden.

Laat het dan een een bunker staan, en het probleem is opgelost. Radioactiviteit is dan wel een "gevaarlijk" iets, het is eveneens een simpel iets dat je perfect kan meten en waartegen je je perfect kan beschermen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Koolzaadproductie is nog altijd stukken duurder dan olie na raffinage. Koolzaad als vervangmiddel voor diesel kan op dit ogenblik alleen maar slagen door subsidies aan de boeren, opheffing van accijnzen en BTW en een duurder maken van de diesel.

De meeste alternatieve energiebronnen kosten ook veel geld (kernenergie trouwens ook), en zijn, zonder subsidies, vaak niet rendabel. Zonnepanelen installeren zonder enige vorm van subsidie loont gewoon niet, daar de terugverdientermijn langer is dan de rendabele termijn. Windmolens hetzelfde. Enz.

Ben ik hiermee een tegenstander van alternatieve energiebronnen? Verre van! Deze subsidies zijn evenwel noodzakelijk om tot rendabeler en goedkopere systemen te komen op langere termijn. Indertijd werden de kern- en conventionale centrale ook allemaal zwaar gesubsidieerd door de overheid. D�*t mogen we zeker niet vergeten!

Voorbeeld
koolzaad olie kost tussen de 1-1.5euro per liter aardolie kost 0.2euro per liter.;


je hebt de economische kloof te overbruggen (die komt op termijn omdat aardolie 1euro zal gaankosten.. 200euro per vat bvb

enjehebt schaaleconomie om de prijs te doen zakken tot beneden de 0.7 euro per liter...

de balans tussen petroleum aanbod en petroleum vraag balanceert zich momenteel op 45euro per vat, stel dat de prijs verdubbelt, worden moeilijk exploiteerbare velden rendabel (voorbeeld in Canada maakt petroleum uit een bitumenzandlaag) voorbeel diepe zee exploitatie wordt rendabel, maar koolzaadolie is nog altijd niet rendabel.

en zo moet je wachten tot de prijs boven de 1euro per liter vliegt alvorens koolzaad rendabel wordt

Het heeft zelfs economisch geen zin om koolzaadolie te gebruiken als je niet op middenlange termijn (binnen 5jaar) kunt verwachten dat de imort olie duurder gaat worden dan de basis productiekostprijs ervan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, de twee grootste verbruikers zijn de huishoudens en de energiewinningsindustrie.
En ik had het nu eens niet over biogas.

De energiewinningsindustrie is de grootste verbruiker naast de huishoudens? Al eens gekeken wat bijvoorbeeld Sidmar of de petrochemie in Antwerpen verbruiken?
Thuisverbruik is peanuts. Daarmee haal je nog geen derde.

Ik had het over alle andere energiedragers en bronnen, deze waar ik zelf ook geen gebruik van maak.

En kernenergie is er gekomen om militaire doeleinden, niet om economische.

Eerst was het monopolievorming, nu zijn het militaire doeleinden?
De militaire doeleinden waren er al lang voor de eerste reactor draaide.

Economisch was kernenergie helemaal niet nodig, want in die tijd wonnen de meeste grootverbruikers van stroom hun eigen stroom met steenkool of andere verbrandingsenergiedragers en ze verdeelden hun stroom en warmte overschoten vaak gratis of tegen zeer goedkope prijs aan de in hun eigen huizen wonende arbeiders en bedienden.
Ben zelf als jonge knaap nog gaan werken in zulke installaties tijdens de schoolvakanties.
Zelfs de grote glastuinbouwers werkten met hun eigen warmte en stroom energiewinningen.
Maar het is met de energie net zo gegaan als met het water en radiofonie
De eenvoudige en goedkope zaken werden verboden of zodanig belast dat men wel verplicht werd om via de staatsbedrijven te gaan werken.

Je geeft het zelf aan: fossiel stoken. Impact door de oliecrisis dus.
Hadden die dingen economisch niet noidg geweest, dan hadden ze er nooit gekomen Jan.

En je hebt gelijk wat Elektrabel betreft, want toen hete het nog EBES.

En nu is men bezig met de zaken terug om te keren, maar wel op zo'n manier dat de staat zijn belastingen en taksen kan blijven innen.

En dat is de waarheid over energie, radiofonie en de drinkwater voorzieningen.
Net als bij de TV-zenders, ook daar heeft men de kunstmatige behoeft aan kabeldistributie gecreëerd door de ontvangst via een eenvoudige antenne zo goed als onmogelijk te maken.

En ja wel hoor, enkel met bio-energieën kan je wel de volledige Europese economie draaiende houden.
Men moet er enkel de nodige infrastructuur voor bouwen.

Ik heb zo enkel het flauwe vermoeden dat jij gewoon niet weet elke mogelijkheden er eigenlijk allemaal bestaan voor de energiewinningen en hoeveel groenafval er eigenlijk is in Vlaanderen.

Hou het dan maar op een flauw vermoeden; je werkt jezelf toch maar in nesten met zo'n assumpties.

Of geef eens aan hoeveel energie groenafval in Vlaanderen kan opwekken, als het dan toch zo'n opzienbarend getal is.

Maar ik zal je op weg helpen.
Binnen een straal van nog geen 50 km zijn er 6 groenafvalverwerkingsbedrijven die het aanbod van het huidige groenafval zelfs niet eens aankunnen. En ik heb het hier over een oppervlakte van meer dan 500ha afvalverwerkingsindustrie.
Over miljoenen kw warmtewinning die verloren gaat, over miljoenen m³ gas die ongebruikt te lucht in gaat, over miljoenen liters plantaardige olie die on-geperst de grond in dringt.
Hoeveel energie er dagelijks door de rioleringen word gespoeld is zelfs gewoon niet te schatten.
Zelf nu vandaag gebeurd dit nog, energiebronnen en dragers dit een kleine 70 jaar geleden nog op veel plaatsen in Vlaanderen gewoon waren.

Ik vraag niet om conceptuele cijfers waarmee je enkel wil zeggen dat het "veel" is, ik vraag om concrete cijfers. Hoeveel elektricteitsenergie kan ik ermee opwekken?

Ik wil het je zelfs nog groffer geven, de huidige windmolens zijn zelfs enkel een manier om het industriële bezit van energiewinning en verdeling te kunnen behouden.

Want deze molens zouden veel rendabeler en betrouwbaarder zijn als men tredmolens zou gebruiken voor paarden of ossen, in plaats van windmolens.

Maar iedereen met voldoende ruimte zou deze molens kunnen gaan plaatsen en gebruiken en dus het monopolie van de energiebaronie kunnen doorbreken.

Dus nog eens, nee we hadden toen en hebben ook nu geen kernenergie nodig, het is een ons opgedrongen energiewinning uit winstbejag.
Men heeft ons er afhankelijk van gemaakt terwijl er duizenden andere mogelijkheden waren.

Maar opnieuw laat je na concrete alternatieven te geven.

[brother paul]

De cijfers zijn wel gigantisch hoor jongens.

1° windmolens heb je 10x thornton bank nodig voor de huishoudens van gans belgie, dan draait de industrie nog niet !

2° al de auto's samen verbruiken nog eens dezelfde hoeveelheid energie. De meeste mensen lijken zich niet te realiseren met welke krachtcentrale ze rondrijden. Moest alle auto's bvb als cogeneratoren thuis gebruikt worden heb je in principe geen verwarming en geen elctriciteitscentrales meer nodig... Dus daar zit een goeie piste

3° koolzaadolie, moet je de oppervlakte van belgie 1x volledig bezaaien om de auto's te laten verderrijden.. Kijk maar naar brazilie hoeveel hectare dat ze volzetten met suikerriet... Ik vraag mij altijd af of we in KOngo niet massaal suikerriet moeten planten om onze bio-diesel te maken.

4° als je alle BERMEN bezet met soort snoeihout (drie jaar laten groeien) kom je uit op genoeg groene energie voor 300.000 gezinnen... Dat is echt nog maar 10% als je ruim denkt.

5° als je gans belgie vollegt met zonnepanelen, kun je de electriciteitsproductie ongeveer opvangen... Maar dan ligt elk dak wel vol met zonnepanelen... Het is echt peperduur, want uw rendement is nauwelijks 3% en dit prijs consument gerekend en niet prijs affabriek gerekend !!

ER zit dus wel nog een goeie economische kloof in al die dingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Koolzaadproductie is nog altijd stukken duurder dan olie na raffinage. Koolzaad als vervangmiddel voor diesel kan op dit ogenblik alleen maar slagen door subsidies aan de boeren, opheffing van accijnzen en BTW en een duurder maken van de diesel.

De meeste alternatieve energiebronnen kosten ook veel geld (kernenergie trouwens ook), en zijn, zonder subsidies, vaak niet rendabel. Zonnepanelen installeren zonder enige vorm van subsidie loont gewoon niet, daar de terugverdientermijn langer is dan de rendabele termijn. Windmolens hetzelfde. Enz.

Ben ik hiermee een tegenstander van alternatieve energiebronnen? Verre van! Deze subsidies zijn evenwel noodzakelijk om tot rendabeler en goedkopere systemen te komen op langere termijn. Indertijd werden de kern- en conventionale centrale ook allemaal zwaar gesubsidieerd door de overheid. D�*t mogen we zeker niet vergeten!

Koolzaad is niet de enige plant die olie bevat, maar wel een van de meest rendabele die hier gekweekt kan worden.

Maar de energieruzies gaan niet alleen over de Biodiesel. Trouwens men kan ook diesels op gas laten rijden.
Het probleem ligt hem veel meer bij de energiebronnen die men in gebruik aan het nemen is.
Ook deze energiewinningen zijn er die een machtmonopolie voor de energiebaronie vrijwaren.

zo is het winnen van brandalcohol veel minder arbeids en energie intensief, maar is het gebruik van deze brandstof in transportvoertuigen bij wet verboden. Hoewel deze energiedrager dus veel makkelijker en goedkoper te winnen is, hij vergt eigenlijk zelfs geen arbeid.
En zo zijn er wel meer energiedragers en bronnen.

Het gaat er veel meer over om het monopolie en de macht over energie te kunnen behouden voor de staat en de energiebaronie, dan over de energiebronnen en dragers zelf.

Zo hoort men nu veel over wind en zonne-energie, maar dit zijn dus energieën die een mens bijna niet zelf kan winnen zonder de hulp van de industrie.

Het energie verhaal zit dus veel meer verweven met taksen en belastingen, dan met economische rendabiliteit.

Want zoals ik reeds poste, sommige energiedragers zijn zelfs zuivere afval van andere industrieën.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De energiewinningsindustrie is de grootste verbruiker naast de huishoudens? Al eens gekeken wat bijvoorbeeld Sidmar of de petrochemie in Antwerpen verbruiken?
Thuisverbruik is peanuts. Daarmee haal je nog geen derde.



Eerst was het monopolievorming, nu zijn het militaire doeleinden?
De militaire doeleinden waren er al lang voor de eerste reactor draaide.



Je geeft het zelf aan: fossiel stoken. Impact door de oliecrisis dus.
Hadden die dingen economisch niet noidg geweest, dan hadden ze er nooit gekomen Jan.



Hou het dan maar op een flauw vermoeden; je werkt jezelf toch maar in nesten met zo'n assumpties.

Of geef eens aan hoeveel energie groenafval in Vlaanderen kan opwekken, als het dan toch zo'n opzienbarend getal is.



Ik vraag niet om conceptuele cijfers waarmee je enkel wil zeggen dat het "veel" is, ik vraag om concrete cijfers. Hoeveel elektricteitsenergie kan ik ermee opwekken?



Maar opnieuw laat je na concrete alternatieven te geven.

Een mesthoop geeft ongeveer twee jaar lang een warmte af, die voldoende is om water tot 80°C op te warmen, warm water heeft de eigenschap om te stijgen tegenover koud water, je krijgt dus geduurdende twee jaar een goedkope waterval die een watercentrale kan aandrijven.

Deze mest kan je dan nog eerst ontgassen en die gas kan je dan gebruiken voor transport.
En nee, het gaat idd niet over centrales die even veel energie opleveren als één kerncentrale, maar wel voldoende voor twee of drie huishoudens.

En je verbruik van de petrochemie in Antwerpen, wel deze verbranden nu zinloos een paar duizenden m³ gas, een energie die dus zuiver verspild word, hoewel men deze energie even goed kan gebruiken voor stroomopwekking.

En de meeste glastuinbouwbedrijven gebruikten vroeger geen aardolie of aardgas voor hun warmte en energiewinning, maar mest en houtspanders.

En hoeveel energie er gewoon verloren gaat via de mest-en afvalverwerking is zelfs bij benadering niet te schatten.
De hoeveelheid energie die via de riolen verdwijnd is nog minder te schatten.
Maar enkel bewoner leverd voldoende energiebronnen en dragers met zijn afval en natuurlijke stoelgang om een heel gezin van energie te voorzien.
En dan zijn de andere alternatieve energiebronnen en dragers nog niet in rekening gebracht.

Maar als men deze benut, heeft de staat geen controle meer en worden de energiebaronnen niet nog rijker dan ze al zijn.

en Ik heb zelfs al een hele boel eenvoudige goedkope alternatieve energiebronnen aangebracht, maar ja, de meeste zijn zelfs verboden hier in Europa, want men schermt dan met dieren rechten en industriële problemen om ze op te wekken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een mesthoop geeft ongeveer twee jaar lang een warmte af, die voldoende is om water tot 80°C op te warmen, warm water heeft de eigenschap om te stijgen tegenover koud water, je krijgt dus geduurdende twee jaar een goedkope waterval die een watercentrale kan aandrijven.

Warm versus koud water is niet genoeg om een stroming te krijgen (laat staan om ietwat degelijke hoogteverschillen te overbruggen), maar goed: hoeveel denk je daarmee op te wekken? Enkele kWh per mesthoop?

Deze mest kan je dan nog eerst ontgassen en die gas kan je dan gebruiken voor transport.
En nee, het gaat idd niet over centrales die even veel energie opleveren als één kerncentrale, maar wel voldoende voor twee of drie huishoudens.

Maar huishoudelijk verbruik is peanuts tegenover de noden van de industrie. Zowel op elektrisch vlak als op vlak van vraag naar warmte-energie.

En je verbruik van de petrochemie in Antwerpen, wel deze verbranden nu zinloos een paar duizenden m³ gas, een energie die dus zuiver verspild word, hoewel men deze energie even goed kan gebruiken voor stroomopwekking.

Hoe moeten ze dan de warmte genereren die ze nodig hebben voor hun processen?
Die verbrandingsprocessen zijn trouwens allemaal teruggekoppeld...

En de meeste glastuinbouwbedrijven gebruikten vroeger geen aardolie of aardgas voor hun warmte en energiewinning, maar mest en houtspanders.

En hoeveel energie er gewoon verloren gaat via de mest-en afvalverwerking is zelfs bij benadering niet te schatten.
De hoeveelheid energie die via de riolen verdwijnd is nog minder te schatten.

Zoals al gezegd, ik vraag geen conceptuele "niet te schatten"-termen, ik vraag concrete cijfers.

Maar enkel bewoner leverd voldoende energiebronnen en dragers met zijn afval en natuurlijke stoelgang om een heel gezin van energie te voorzien.
En dan zijn de andere alternatieve energiebronnen en dragers nog niet in rekening gebracht.

Ik ga in herhaling vallen: je haalt daarmee nog geen derde van je energievraag. Wat met de industrie?

Maar als men deze benut, heeft de staat geen controle meer en worden de energiebaronnen niet nog rijker dan ze al zijn.

en Ik heb zelfs al een hele boel eenvoudige goedkope alternatieve energiebronnen aangebracht, maar ja, de meeste zijn zelfs verboden hier in Europa, want men schermt dan met dieren rechten en industriële problemen om ze op te wekken.

Het grote complot dus...

[polb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er is niet zoiets als woekerwinsten. Winst is winst en krijg je omdat mensen ervoor willen betalen. Niemand houdt je tegen om over te gaan naar Nuon, Luminus, Essent of noem maar op.

Uiteraard niet, maar woekerwinsten bestaan natuurlijk wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Bij elke industriële operatie heb je onderhoudskosten. Dat weet je en dat calculeer je in.
Die staven moeten vervangen worden, en dat gebeurt ook; die mantel wordt om de zoveel jaar gecontroleerd en hersteld waar nodig, tijdens een volledige stop van de bewuste reactor (ja, ook dat gebeurt - gedurende enkele weken zelfs dacht ik). Maddox zal je waarschijnlijk wel exacte timings kunnen geven, maar tot hiertoe heb je nog geen zaken aangegeven die niet hersteld of onderhouden kunnen worden...

Dus daar zijn we het over eens, maar de mantel kan je niet herstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar heeft die wet niets mee te maken. Het staat de Franse tegenpool van Electrabel vrij om ook hier en masse nucleaire energie aan te bieden. Die wet houdt dat niet tegen; de liberalisering maakt het wel mogelijk...
Twee keer raden wat er gaat gebeuren als de reactors hier effectief dicht gaan.

Beste, als je jarenlang kerncentrales subsidieert wanneer er nog geen liberalisering is, en dan de markt opengooit als de kerncentrales afbetaald zijn, dan kan je moeilijk spreken van een correcte vrije energiemarkt.
Natuurlijk heeft die wet daar niks mee te maken maar als je groene energie afblokt door de subsidies weg te nemen voor groene stroom die weliswaar een stuk bescheidener waren dan die voor kerncentrales dan heb je geen eerlijke markt. Dan krijg je een monopoliepositie.
En dat is er nu.
Het gaat er de regering niet om de kerncentrales geleidelijk te sluiten door groene alternatieven in de plaats te stellen. Het gaat hem er duidelijk om groene alternatieven uit de weg te ruimen om zo de kerncentrales open te kunnen houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Onderzoek heeft in de jaren 60 en 70 al aangetoond dat het perfect mogelijk is dat afval op te slaan én de straling af te schermen voor de omgeving. Men weet dan ook al sinds het begin van nucleaire technieken wat men nodig heeft om alfa-, beta- en gammastraling tegen te houden. De opslag is er dus en is wel degelijk mogelijk; onderzoek vandaag kijkt naar hoe je die actieve periode zo goedkoop en zo goe dmogelijk kan reduceren.

Komt daar nog eens bij dat afval dat honderduizendejaren actief is, niets is om je zorgen over te maken. Die blijven zo lang actief, net omdat ze zo'n lage activiteit hebben.

Maar geef eens aan wat dan exact de impact is van o zo langlevende nucleaire afval op de omgeving? Stefrt de omgeving af of zo?

Inderdaad, maar dat onderzoek toont niet aan hoelang je dat radioactief afval in die omstandigheden veilig kan houden.
En om op het laatste te antwoorden, vaten houden het nucleaire afval zolang niet tegen, je krijgt lekken. Het is nog maar zeer de vraag of klei die lekken zal tegenhouden gezien de temperatuur van het afval.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je schreef een verhaaltje over volkeren die weggejaagd werden en opgesloten werden in reservaten; je toonde de impact van ontginning op milieu en gezondheid niet aan.

Ok, zal ik ook even doen.

Hele dorpen worden vernield, andere dorpen moeten wijken, rivieren worden omgeleid en landbouw- en natuurgebieden worden onvruchtbaar.
Ik schreef reeds dat voor de behandeling van erts giftige chemicaliën nodig zijn die meestal in het milieu terechtkomen.

Tijdens de verbrijzeling van het erts wordt de uranium onttrokken. De residu's behouden echter nog 85% van de radioactiviteit van het bronmateriaal, en ze bevatten ook nog de giftige chemische stoffen: zuren, arsenen, nitraten, zware metalen.

De uraniumisotopen vormen een chemisch en radioactief gevaar, uranium is zeer giftig, en het veroorzaakt na opname schade aan nieren en aderen.
Ze geven ook een ioniserende straling af die sterk genoeg is om levende cellen te beschadigen.
Het radon-222 gas komt in grote hoeveelheden vrij en kan longkanker, bloedziekten, nieraandoeningen en vruchtbaarheidsproblemen veroorzaken.

En dan heb je nog radon-226 dat afgebroken wordt, kan leiden tot verschillende vormen van kanker.
Uraniumerts dat gewonnen wordt en verbrijzeld is schadelijker dan de uranium in zijn natuurlijke staat omdat het mens en fauna en flora blootstelt aan de radioactiviteit van het uranium zelf en aan de radioactieve gassen en stoffen die in het milieu terecht komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Los daarvan vergelijk je in bovenstaande de volledige levenscyclus van een nucleaire centrale, met de werking van een gascentrale of een WKK. Dat is bullshit. Je moet geen appels met peren vergelijken. Wil je werkelijk de eerlijke vergelijking maken, dan mag je ook alle CO2-uitstoot voor de bouw van je gas/WKK-centrale meerekenen + alle uitstoot bij ontginning en transport en bewerking van gas. Idem dito voor windmolens en zonnecellen; dan mag je ook daar alle uitstoot bij ontginning van alle grondstoffen + bewerking van alle grondstoffen + bouw van fabrieken + uitstoot bij finale assemblage meerekenen...

Warmtekrachtkoppeling recupereert warmte van een verbranding o.d.
Tijdens de productie van kernenergie verlies je ongeveer 2/3de van de primaire energie onder de vorm van warmte.

Een kleine wkk centrale op gas levert voor elke kwh 1 kwh warmte die nog gebruikt kan worden.
De vrijgekomen warmte laat toe een gelijke kwantiteit aan warmteproductie te besparen, en dat zorgt voor minder co2 uitstoot.
Dan is de uitstoot van co2 kleiner dan die van kerncentrales.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die kerel van de UA, samen met van Ypersele hebben ze uitgebreid laten vertellen waarom Belmans en d'Haseleer zogenaamd partijdige en omgekochte idioten zijn. Aan Belmans werden enkel de vragen gesteld waarom hij de bijdragen die energiebedrijven aan het energieinstituut geven niet bekend maakt, waarom net hij het eredoctoraat aan die kerel van Suez gaf en waarom van Ypersele's uital naar de voorlopige uitslag van die studie ongeoorloofd was. Nergens hebben ze Belmans of d'Haseleer de kans gegeven zich te verweren tegen de aantijgingen. Dat is riooljournalistiek. Hansen werd in die materie niet eens aan het woord gelaten.

Hansen heeft hier ook niet echt de kennis in. Hij is geen prof.
De Leuvense prof heeft zich kunnen verdedigen net als de Antwerpse prof.
En je vindt het toch niet normaal dat een "onafhankelijk" onderzoek tegenwoordig al betekent dat die gevoerd wordt door diegenen die in de commissies zitten van tractebel ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Welke reportage dan en wat was de toename?

Was op het nieuws een maandje geleden, en ook op koppen dacht ik.
Moet je opzoeken

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

7 microgram wat? 7 microgram straling? Dat is niet de eenheid van radioactiviteit. 7 microgram radioactief stof? Wedden dat ze dat niet eens kunnen detecteren in die zogenaamde reportage van je?

Die cijfers komen niet van de reportage.
Het is de absolute grens die gehanteerd wordt, en boven die grens heb je gegarandeerd kanker. En het is geen stralingseenheid. gram is nog steeds een gewicht. Zo, 7 microgram plutonium.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Grondstoffen voor windmolens zijn pure petrochemie. Olie ontginning dus; nadie raffinage en daarna bewerking tot allerlei types kunststof. Verwaarloosbaar?

Verwaarloosbaar in vergelijking met de bouw van een kerncentrale, en een grondstof voor de aanmaak van de windmolens, en dat kan je niet vergelijken met de constante delving van uranium.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En waar haal je alle grondstoffen voor zonnecellen vandaan denk je? Van waar het arseen, de fosfor, de metalen voor contacten? Wist je dat je grote open ovens nodig hebt, die enkele dagen staan te bakken, enkel en alleen al voor het aanmaken van de Si-wafers?

Weet ik, maar ook hier eenmalig en niet vergelijkbaar met de constante delving van uranium.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, dat is een enorme energetische inspanning voor je nog maar tot het eindproduct komt. Datzelfde eindproduct gaat dan een zeer beperkte hoeveelheid energie produceren, en zorgt tijdens productie voor CO2-uitstoot bij monde van zijn backups.

Waar heb je het hier over ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Voor de operatie van windmolens en zonnecellen heb je backups nodig, dus daar gaat je onaghankelijkheid van grondstoffen. De chemicaliën die je nodig hebt om zonnecellen te maken, daar wil je niet eens van dromen; idem voor de kunststoffen die je nodig hebt voor windmolens.
Voor de verrijking van uranium daarentegen, volstaat bascially een goeie centrifuge...

Je vermijdt de problematiek van constante delving van uranium door de eenmalige ontwikkeling te gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Fout, je negeert je backups.

??

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Aan de ontginning van Uranium? Geen idee dat ze daar al enkele eeuwen terug mee begonnen waren...



Fout, met uitzondering van waterkracht.

??

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja en?
Jij springt in al je vergelijkingen van hot naar her. Jij vergelijkt totale levenscycli van nucleaire centrales met operaties van andere centrales.
Als je vergelijkt, dan hoor je correct te vergelijken. Voor beide de volledige levenscyclus, of voor beiden de operaties. Zet dat tegenover de geproduceerd energie, en dan ben je correct bezig.

Concreet betekent dat, als je operaties vergelijkt en je zet windmolens tegenover kerncentrales, dan hebben die centrales CO2-uitstoot voor ontginning en opwerking (maar dat zijn lage hoeveelheden; daar spreek je niet van tonnen per jaar per reactor. Eerder van kilo's per jaar per reactor). Je windmolens hebben dan uitstoot door hun backups. Je kerncentrale levert echter wel een pak meer energie in dezelfde periode dan je windmolens (zelfs Tornton is niet in staat Doel 1 op te vangen).

Fout gegeven. Die co2 uitstoot is niet zo laag, en je vergeet de co2 uitstoot voor de installatie van kerncentrales.
En hoe kan je co2 uitstoot door backups hebben ?
Mijn cijfers zijn wel degelijk vergeleken installatie groene installaties tegenover kerncentrales, groene co2 uitstoot van productie tegenover co2 uitstoot van kerncentrales tijdens productie, maar dat omvat dan ook de delving en de afvalverwerking die je bij groene energie meestal niet hebt.

En over de cijfers van de productieeenheden kunnen we ook wel eens discussieren, waarmee ik niet zeg dat je nu alles kan vervangen.
Maar wel dat je een deel kan vervangen en zeker wanneer de inplanting van groene installaties niet tegengehouden zouden worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Afval dat nog enkele honderduizenden jaren actief blijft, is niets om je zorgen over te maken. Maak je liever zorgen om het afval dat enkele honderden tot duizende jaren actief blijft.



Het is perfect geweten wat er bovengronds in een bunker gebeurt. Er is dus al een oplossing...

Laat het dan een een bunker staan, en het probleem is opgelost. Radioactiviteit is dan wel een "gevaarlijk" iets, het is eveneens een simpel iets dat je perfect kan meten en waartegen je je perfect kan beschermen.

Neen, dat klopt ook niet. Je moet het voortdurend controleren of er lekken ontstaan, en op termijn ontstaan die omdat de vaten niet zolang tegen de radioactiviteit bestand zijn, en omdat je ook niet weet hoelang de klei bestand is tegen de doorsijpeling.

[brother paul]

He baltijd gedacht dat het Mest Aktieplan verkeerd was
Eet meer vlees is dus ook een groen alternatief

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Koolzaad is niet de enige plant die olie bevat, maar wel een van de meest rendabele die hier gekweekt kan worden.

zo is het winnen van brandalcohol veel minder arbeids en energie intensief, maar is het gebruik van deze brandstof in transportvoertuigen bij wet verboden. Hoewel deze energiedrager dus veel makkelijker en goedkoper te winnen is, hij vergt eigenlijk zelfs geen arbeid.
En zo zijn er wel meer energiedragers en bronnen.

.

Bij mijn weten is de GESUBSIDIEERDE suikerbietfabriek, en rafinaderij van Tienen bezig met eigen ECO-energie krachtcentralen, die gewoon de suikerbietafval vergist en dan omzet naar electriciteit naar het net. Daardoor verdienen ze waanzinnig 'energie-credietpunten' (de naam ontsnapt mij even)

Bovendien zijn ze klaar om met Europese Subsidies (ja halo terug gesubsidieerd) een MEGAGROTE produktie op te starten voor alcohol voor de 'BIO-Diesel' en bij mijn weten is het BIOgedeelte van de diesel (die 2-3%) geen koolzaad maar gewoon alcohol...

Er zit dus volgens mij geen maffia ergens de saoudies te steunen, het zal allemaal heel snel gaan als de petroleum aan 200euro per vat staat, dan zal de alcohol-koolzaad-zonnebloemzaad pas goed op gang komen

Mijn voorspelling: we zullen nog met onze heilige koe de winkels en cafés droogleggen dus zonder alcohol... omdat alcohol meer zal opbrengen in de auto dan in de drank...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door polb

Inderdaad, maar dat onderzoek toont niet aan hoelang je dat radioactief afval in die omstandigheden veilig kan houden.
En om op het laatste te antwoorden, vaten houden het nucleaire afval zolang niet tegen, je krijgt lekken. Het is nog maar zeer de vraag of klei die lekken zal tegenhouden gezien de temperatuur van het afval.

Onder labo-condities heeft men dat al getest, en dat was totaal geen probleem. Binnenkort gaat men dat in situ uittesten op het SCK, met een model op ware grootte. Stond vorige week nog in de wetenschapspagina's van DS.

By the way: in klei is er geen waterflux, dus ook geen advectie van radioactieve contaminanten met het grondwater. "Uitsijpelen van besmet water" of zo, zoals jij voorstelt, is bijgevolg onmogelijk. (voor de kenners: transport in kleilagen is zuiver diffusie-gelimiteerd).

[brother paul]

ik vind anders dat ze de kernafval in ieper onder de Duitse militaire kerkhoven mogen delven. Een soort subtiele oorlogsvoering na de feiten. En bovendien lekker anti-nazi,

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bij mijn weten is de GESUBSIDIEERDE suikerbietfabriek, en rafinaderij van Tienen bezig met eigen ECO-energie krachtcentralen, die gewoon de suikerbietafval vergist en dan omzet naar electriciteit naar het net. Daardoor verdienen ze waanzinnig 'energie-credietpunten' (de naam ontsnapt mij even)

Bovendien zijn ze klaar om met Europese Subsidies (ja halo terug gesubsidieerd) een MEGAGROTE produktie op te starten voor alcohol voor de 'BIO-Diesel' en bij mijn weten is het BIOgedeelte van de diesel (die 2-3%) geen koolzaad maar gewoon alcohol...

Er zit dus volgens mij geen maffia ergens de saoudies te steunen, het zal allemaal heel snel gaan als de petroleum aan 200euro per vat staat, dan zal de alcohol-koolzaad-zonnebloemzaad pas goed op gang komen

Mijn voorspelling: we zullen nog met onze heilige koe de winkels en cafés droogleggen dus zonder alcohol... omdat alcohol meer zal opbrengen in de auto dan in de drank...

Tienen en andere suikerfabrieken verkopen al een 10tal jaren hun pulpafval aan de biogascentrales.
En de bio-alcohol is tot op heden nog verboden in voertuigen.
Men moet het dus nog versnijden met andere dure brandstoffen, enkel om aan de Europese wetten te voldoen.
Maar ook hier is men bezig om de subsidies voor de bietenteeld af te bouwen. Want er is een overproductie van suiker over heel de wereld.
Even terzijde, suiker is een zeer goede energiedrager en uiters geschikt voor vergisting, alcohol ontrekking en verbranding.
Een zo veelste bewijs dat men zo'n 50 jaar geleden reeds zonder moeite had kunnen overstappen op alternatieve energieën. Want als de huidige gebruikte alternatieve energiewinningen zijn reeds eeuwen oud, maar in de verdrukking geduwd door de energiebaronie en staat. Sommige zijn zelfs gewoon verboden, omdat men er geen controle op kan uitvoeren en dus geen belastigen en taksen op kan innen.

En het grappige is, dat de meeste huidige grote alternatieve energiebedrijven juist in Arabische handen zijn via beurzen en aandelen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik vind anders dat ze de kernafval in ieper onder de Duitse militaire kerkhoven mogen delven. Een soort subtiele oorlogsvoering na de feiten. En bovendien lekker anti-nazi,

Dat gezinspeel op Ieper was in realiteit natuurlijk quatsch. Er wordt al 30 jaar onderzoek gedaan op de Boomse Kleilaag als stockagesite; al het radioactieve afval ligt (voornamelijk) geconcentreerd op plaatsen die boven de Boomse klei liggen (Mol, Dessel, Doel). Gewoonweg om een alternatief te hebben werd indertijd de Ieperse klei voorgesteld. In realiteit is Ieper echter nooit een echt alternatief geweest om afval te stockeren.

[brother paul]

Volgens mijn bescheiden mening is iemand die uranium uit de grond haalt dus iemand die de natuur opkuist.... Want als ik het goed begrijp heeft onze slordige god dat zomaar daar laten slingeren, terwijl het precies wel het meest gifitige goedje is die bestaat, bewijzen we dus de natuur een dienst door alles in staafjes te duwen, eventjes 1jaar electriciteit te laten maken, en dan finaal mooi op te stapelen in betonnen bunkers.

[polb]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Onder labo-condities heeft men dat al getest, en dat was totaal geen probleem. Binnenkort gaat men dat in situ uittesten op het SCK, met een model op ware grootte. Stond vorige week nog in de wetenschapspagina's van DS.

By the way: in klei is er geen waterflux, dus ook geen advectie van radioactieve contaminanten met het grondwater. "Uitsijpelen van besmet water" of zo, zoals jij voorstelt, is bijgevolg onmogelijk. (voor de kenners: transport in kleilagen is zuiver diffusie-gelimiteerd).

Uiteraard, is dat zo, mocht dat radioactief afval zo warm niet zijn, en dan weten ze niet hoe de situatie is, want klei die gedurende jaren warm is kan barsten en bijgevolg heb je dan doorsijpeling