Trotskisten haten anarchisten!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ik denk een veelvoorkomende gelijkenis tss anarch en soc is juist dat ze tégen liberalisme zijn.

Mmm, eens kijken hé: het liberalisme is voorstander van weinig tot geen staat, (individuele) vrijheid en vrijwilligheid, gelijkheid (van kansen), pluralisme en de ratio. Legt mij ne keer uit tegen welke van deze peilers het anarchisme zich volgens u per definitie afkeert?

[Pelgrim]

Dies, er is een enorm verschil tussen wat theoretisch moet zijn en wat in de praktijk is (kijk maar naar de USSR). De politieke idealen die jij aanhaalt zijn idealen die zowel liberalisme als communisme als anarchisme gemeen hebben (wat hen allen superieur aan bvb fascisme maakt). Dus in essentie is anarchisme niet tegen liberalisme (zuiver liberalisme). Maar we leven niet in een echt liberale wereld, wel in een kapitalistische. En het verschil zit hem in het feit dat de staat sterk wordt gedomineerd door kapitalistische belangengroepen, dus wel degelijk een moderne versie van de klassenstrijd. We staan vrij ver af van het liberale ideaal hoor.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar we leven niet in een echt liberale wereld

Klopt, maar dat verandert niets aan het gegeven dat het anarchisme en het liberalisme helemaal niet lijnrecht tegenover elkaar staan en dat was wel wat beweerd werd door FallenByTheHand.
Ten andere, de wereld is nog nooit zo liberaal geweest als vandaag de dag, laten we het dus maar positief bekijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De politieke idealen die jij aanhaalt zijn idealen die zowel liberalisme als communisme als anarchisme gemeen hebben

Het grote onderscheid met het communisme schuilt hem in het feit dat het communisme gelijkheid nastreeft en dat sluit automatisch het hoogste liberale gedachtengoed van de vrijheid uit. Daarenboven postuleert het liberalisme geen kant en klare maatschappijvisie en heeft zij eigenlijk niet de pretentie om te beweren dat haar ideeën de enige juiste zijn en dat de wereld er per definitie overal zus en zo moet en zal uitzien.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Klopt, maar dat verandert niets aan het gegeven dat het anarchisme en het liberalisme helemaal niet lijnrecht tegenover elkaar staan en dat was wel wat beweerd werd door FallenByTheHand.
Ten andere, de wereld is nog nooit zo liberaal geweest als vandaag de dag, laten we het dus maar positief bekijken.

Bwa, in het begin van vorige eeuw was het anders ook niet zo slecht.

[Dies]

Hayek stelde trouwens dat er onaanvechtbare test van liberale authenticiteit bestaat. Slechts zij zijn liberalen, die toegeven dat de wereld gehoorzaamt aan wetten die zij niet beheersen; het gevolg van dat principe is dat (voor liberalen) de som van de individuele initiatieven altijd te verkiezen blijft boven de opzettelijke planning van een regerende elite.

Hierin komt voornamelijk het onderscheid met het anarchisme naar boven volgens mij, omdat het anarchisme (ten onrechte) meent dat er een samenleving mogelijk zal zijn vrij van alle vormen van macht.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Is dat niet wat de communisten zeggen? De realiteit is niet goed, dus we moeten die hervormen naar ons idee van hoe de realiteit er dient uit te zien?

Ge slaat hier wel een aantal dingen door elkaar e Diesje. Als je de maatschappij wilt veranderen, als je dus de realiteit wilt veranderen, is het fundamenteel dat je de huidige werkelijkheid begrijpt. Alleen op die manier zal je methoden kunnen ontwikkelen om naar een maatschappij te gaan die de mensheid naar een hoger niveau kan tillen. Het idee voor het socialisme is gegroeid uit de productieverhoudingen die het kapitalisme heeft voortgebracht, Marx en Engels waren geen denkers die losstonden van de realiteit. Zij slaagden erin om de geschiedenis en de realiteit te begrijpen, van waaruit ze een methode ontwikkelden om naar een maatschappij te gaan die de beperkingen, tegenstellingen en tekortkomingen van het kapitalisme kan overtreffen.

Dus Dies, als jij hier een theorietje aanbrengt die wilt theoretiseren waarom het kapitalisme niet tot monopolies leidt, dan moet ge niet afkomen met een argument dat het in werkelijkheid nog niet helemaal is zoals het in theorie zou moeten zijn. Na +- 500 jaar kapitalisme, wat ons een schat aan cijfermateriaal heeft bezorgd, zien we net het tegenovergestelde. Zat in de beginfase van het kapitalisme het kapitaal verspreid onder 100 mensen, dan zijn het er nu procentueel nog minder als 1 mens! Van monopolievorming van kapitaal (dus productiemiddelen) gesproken!

En het valt me op hoe weinig je in te brengen hebt tegen de tekst van de Vonk. Effe de realiteit aan de kant schuiven?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Na +- 500 jaar kapitalisme

En u sprak over realiteit?
Ahja, mijn opmerking was eigenlijk lichtelijk als grapje bedoelt, doch helaas blijkbaar niet zo begrepen. Ik zal dit weekend uw tekstje eens bekijken hoor.

[KingHagar]

Tuurlijk spreek ik over de realiteit, nl een vergelijking van de huidige werkelijkheid met de periode toen het kapitalisme het dominerend economisch systeem werd. Op die manier kan je evoluties, veranderingen waarnemen, waaruit je conclusies kan trekken.

Elke keer opnieuw neem je een losse zin uit mensen hun antwoord en trek je die uit zijn context. FOEI! En dan schrijven dat ge ooit da tekstje (dat niet van mij is overigens) wel ne keer zult doornemen, maar nu al duidelijk maken dat ge het toch niet au sérieux zult nemen. Meneer Dies: net zoals elke liberaal heb je ooglappen op!

[Dies]

Het feit dat ik uw kritiek eventjes fijntjes weg lachte had uitsluitend met het feit te maken dat u over +/- 500jaar kapitalisme sprak.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het feit dat ik uw kritiek eventjes feintjes weg lachte had uitsluitend met het feit te maken dat u over +/- 500jaar kapitalisme sprak.

Verandert er fundamenteel iets aan de argumenten als het over 1000 jaar of 200 jaar zou gaan in plaats van 500? Ik dacht het niet. Ik heb er niet echt een probleem mee dat je kritieken fijntjes weglacht door nogal irrelevante details te betwisten. Schrijf dan wel alstublieft niet zo van die hoofdpijnverwekkende spellingsfouten in je muggezifterijen. Tsssk...

[Pelgrim]

Als ik me niet vergis leefden we 500 jaar geleden nog in de feodaliteit. Zelfs marxisten zeiden dat het liberalisme van de burgerij een reactie was tegen die feodaliteit.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als ik me niet vergis leefden we 500 jaar geleden nog in de feodaliteit. Zelfs marxisten zeiden dat het liberalisme van de burgerij een reactie was tegen die feodaliteit.

Akkoord, maar het argument was eigenlijk dat we nu toch al wel een lange tijd in het kapitalisme zitten en dat het nogal een slecht argument is om dan te stellen dat de "werkelijkheid nog niet helemaal zo is zoals het in theorie zou moeten zijn"...

Als het kapitalisme nog maar 3 jaar zou bestaan, ok dan zou het redelijk zijn om te zeggen dat je theorie wel klopt maar pas na een tijdje volledig zal overeenkomen met de realiteit... maar na een paar eeuwen wordt dat wel nogal moeilijk om vol te houden, zeker als er - zoals KingHagar opmerkte - een duidelijke evolutie te zien is van kapitaalconcentratie, m.a.w. de theorie komt minder en minder overeen met de realiteit.
In dit geval scheelt er dus iets aan de theorie.

Dat getal 500 is helemaal niet cruciaal in KingHagar zijn redenering. Een goeie 200 jaar lijkt me juister. In elk geval een veel te lange periode.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

als jij hier een theorietje aanbrengt die wilt theoretiseren waarom het kapitalisme niet tot monopolies leidt, dan moet ge niet afkomen met een argument dat het in werkelijkheid nog niet helemaal is zoals het in theorie zou moeten zijn.

In dit geval dien ik u ervan te overtuigen dat vrijhandel sowieso te prefereren valt boven monopolies, ongeacht of dit staats- of privémonopolies betreft. In een discussie met iemand die hiervan overtuigd is, wil ik zonder probleem maatregelen naar voren brengen die er voor moeten zorgen dat die vrijhandel gewaarborgd is of wordt en bovenal blijft. In tegenstelling tot wat de realiteit ons leert, bent u er echter nog steeds van overuigd dat een geleide economie te preferenen valt boven een economie die gebasseerd is op vrijwilligheid en vrijhandel.

Na het lezen van de 1ste paragrafen van de door u naar voor gebrachte tekst wordt mijn conclusie al bevestigd en is mijn zin om verder te lezen al niet echt heel groot meer.

De tekst wijst met beschuldigende vinger naar nationale reuzenbedrijven. Ik vraag mij af hoe het communisme staat tegenover de grootwarenhuizen en de confectie die ontstond in de loop van de 19de eeuw (na WOI voor België wat betreft die grootwarenhuizen)?
Waarom het een probleem zou zijn dat GM economisch zwaarder weegt dan bv. Denemarken ontgaat mij al helemaal. Zoals in een andere topic al gezegd is geweest, maak ik mij daar als consument geen zorgen om zolang ook Ford en Chrysler bestaan. Ik krijg als consument een goed product aan een lage prijs. Er wordt m.a.w. enorm met cijfers getoverd om eigenlijk niets aan te tonen.
In tegendeel en ik citeer eventjes: automobiel (GM, Ford, Daimler, Mitsubishi, Renault), staalnijverheid (U.S. Steel, Nippon Steel, Arcelor), elektronica (GEC, Hitachi, Siemens, Philips), voedselindustrie (Nestlé, Proctor&Gamble, Unilever, Coca Cola, Monsanto), ICT (Microsoft, Time Warner, Vodafone, AT&T, Sony), textiel (Benetton, Levi’s, Nike, Adidas, Hilfiger), chemie (Bayer, BASF, Fuji, Kodak), farmacie (Glaxo, Pfizer, Aventis, Roche), toerisme (Cook, Hilton, Shangri-La, Accor) en distributie (Carrefour, Walmart, K-Mart).
Ik zie een hele hoop sectoren worden opgesomd waar duidelijk concurrentie aanwezig is en waar de consument goede producten krijgt aan een lage prijs. Fusies en overnames zijn trouwens helemaal geen probleem, er gaan ook voortdurend bedrijven failliet en er rijzen voortdurend nieuwe bedrijven uit de grond.

Voorts lees ik ten onrechte in die tekst dat kapitaal geen meerwaarde kan voortbrengen, maar dat enkel arbeid meerwaarde voortbrengt.
Dat overnames en fusies ontslagen met zich meebrengen is in mijn ogen al evenmin een probleem. Integendeel, dat wijst er enkel op dat er dankzij die overnames en fusies meer rendabel gewerkt wordt dan voorheen het geval was. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat het onzinnig is om meer mensen te werk te stellen om een bepaalde dienst of product te kunnen produceren dan noodzakelijk is?

De bezwaren tegen de beurs begrijp ik nog veel minder, maar misschien is het beter daar een nieuwe topic over te openen? Allereerst zitten er natuurlijk wel een hele hoop kleine spaarders op de beurs, denk maar aan de 401K programmas in de VS. Daarenboven is het ook voor de kleine spaarder goed wanneer de banken winst maken, want indien dit niet zo zou zijn dan zou de rentevoet die je ontvangt van de bank veel lager zijn dan nu het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Van monopolievorming van kapitaal (dus productiemiddelen) gesproken!?

Het is verkeerd om alle andere vormen van productiemiddelen niet mee op te nemen in uw redenatie. Bovendien is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was. In een andere topic heb ik al eens uitvoerig uitgelegd waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Verandert er fundamenteel iets aan de argumenten als het over 1000 jaar of 200 jaar zou gaan in plaats van 500?

Bwa, het is toch wel een relatief belangrijk gegeven wanneer je verschillende situaties doorheen de geschiedenis met elkaar wenst te vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Pijnlijk. Ik wacht trouwens in het topic "Trotskisme "modern"?" op een antwoord van u.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

... maar na een paar eeuwen wordt dat wel nogal moeilijk om vol te houden

Bwa, je zou op basis van diezelfde redenatie kunnen stellen dat het ongelijk van het Marxisme duidelijk is gebleken, want indien het Marxisme de oplossing zou zijn dan was iedereen daar al lang van overtuigd geweest op dit ogenblik. Ten slotte is 100jaar meer dan tijd genoeg om de mensen te overtuigen van dat gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Een goeie 200 jaar lijkt me juister. In elk geval een veel te lange periode.

Te lang? Zijn er mensen die vandaag de dag in slechtere omstandigheden dienen te leven dan 200jaar geleden het geval was?

Uit de vandaag de dag bestaande problemen afleiden dat er minder in plaats van meer vrije markt nodig is, blijf ik trouwens een stompzinnige conclusie vinden.
De geschiedenis leert ons dat sinds de verspreiding van het kapitalisme meer en meer welvaart zich heeft verspreid over onze planeet. De zeldzame eilandjes (Firenze, Brugge, ...) die voorheen enorme welvaart kenden waren bovendien net die steden die naar hartenlust handel dreven.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als ik me niet vergis leefden we 500 jaar geleden nog in de feodaliteit. Zelfs marxisten zeiden dat het liberalisme van de burgerij een reactie was tegen die feodaliteit.

nee maar de kapitalistische burgerij is wel voortgevloeid uit de handelsburgerij die 500 jaar geleden al wel bestond, als ik just ben

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik krijg als consument een goed product aan een lage prijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In tegendeel en ik citeer eventjes: automobiel (GM, Ford, Daimler, Mitsubishi, Renault), staalnijverheid (U.S. Steel, Nippon Steel, Arcelor), elektronica (GEC, Hitachi, Siemens, Philips), voedselindustrie (Nestlé, Proctor&Gamble, Unilever, Coca Cola, Monsanto), ICT (Microsoft, Time Warner, Vodafone, AT&T, Sony), textiel (Benetton, Levi’s, Nike, Adidas, Hilfiger), chemie (Bayer, BASF, Fuji, Kodak), farmacie (Glaxo, Pfizer, Aventis, Roche), toerisme (Cook, Hilton, Shangri-La, Accor) en distributie (Carrefour, Walmart, K-Mart).
Ik zie een hele hoop sectoren worden opgesomd waar duidelijk concurrentie aanwezig is

en waar vroeger veel meer concurrentie was dan die paar bedrijven per sector dan da ge nu opnoemt

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat het onzinnig is om meer mensen te werk te stellen om een bepaalde dienst of product te kunnen produceren dan noodzakelijk is?

ik neem aan dat u het met me eens bent om dat als er in een samenleving van 40 mensen pakweg 800 uren per week gepresteerd moeten worden om de economie draaiende te houden, het onzinnig is om de éne helft 40 uren per week te laten kloppen, en de andere helft werkloos toekijkt, ipv iedereen gewoon 20 uur te lalten werken ???

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Bovendien is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was.

aha. Ik neem aan dat dat verklaart waarom de middenstandersgroep vandaag de dag procentueel een beetje uitgeroeid is tov de jaren 20' en 30' ???

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Bwa, je zou op basis van diezelfde redenatie kunnen stellen dat het ongelijk van het Marxisme duidelijk is gebleken, want indien het Marxisme de oplossing zou zijn dan was iedereen daar al lang van overtuigd geweest op dit ogenblik. Ten slotte is 100jaar meer dan tijd genoeg om de mensen te overtuigen van dat gelijk.

Ik zie dat u geen enkele realiteitszin vertoont. Als de slaven uit het oude rome enigszins door mochten hebben dat zij werkten ten goede van de romeinse patriciërs, dan had het oude rome toch zeker wel niet een slavenmaatschappij kunnen blijven voor meer dan 400 jaar ???

Bovendien zegt wb's logica dat de exacte duur er nu juist nie toe doet, en gaat u nu beweren dat volgens zijn logica dat er juist wel toe doet. U klinkt me nogal verward in de oren

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Te lang? Zijn er mensen die vandaag de dag in slechtere omstandigheden dienen te leven dan 200jaar geleden het geval was?

euhm... JA!!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De geschiedenis leert ons dat sinds de verspreiding van het kapitalisme meer en meer welvaart zich heeft verspreid over onze planeet

de geschiedenis van de laatste dertig jaar (daarvoor heb ik nog niet gekeken) leert mij dat terwijl de algemene welvaart stijgt, de algemene levenstandaard daalt. In Kongo was het dertig jaar geleden beter lleven dan nu, bijvoorbeeld. Maar verder valt ook op dat ook de levenstandaard in de westerse wereld de laatste decennia dalende is.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Auto's zijn van een betere kwaliteit dan vroeger en kosten minder. Tenzij u met uw onnozel gezichtje probeert duidelijk te maken dat u niet anders kan dan mij gelijk geven, raad ik u aan om de discussie te voeren met behulp van argumenten in plaats van u tot het niveau van sommige andere forumleden te verlagen die tot niets meer in staat zijn dan het plaatsen van nietszeggende gezichtjes.
Als u het m.a.w. betwijfelt dat een auto vandaag de dag minder kost dan 10, 20 of 50jaar geleden dan zou ik daar ook graag cijfers van zien.
Ik ben van oordeel dat ik een goed product voor een lage prijs krijg, en dat geldt trouwens niet enkel en alleen m.b.t. de auto.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en waar vroeger veel meer concurrentie was dan die paar bedrijven per sector dan da ge nu opnoemt

Zeker van? Hebt ge daar ook cijfers van of zuigt ge maar uit uwen duim?
En indien dit inderdaad zo was, was het toen dan beter misschien? Waren die producten van een betere kwaliteit en/of goedkoper? En indien niet is het dan het gevolg geweest van het verdwijnen van bepaalde concurrenten of net niet?

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

het onzinnig is om de éne helft 40 uren per week te laten kloppen, en de andere helft werkloos toekijkt, ipv iedereen gewoon 20 uur te lalten werken ???

Kei tof gezegd, maar totaal van geen belang. Ten 1ste zijn er mensen die liever werken dan anderen en het zou dan ook onnozel zijn om mensen te verplichten allemaal evenveel te werken. Ten 2de is het voor sommige taken inderdaad veel zinvoller om 1iemand veel te laten werken, dan enkele mensen weinig. (opleiding, specialisatie, ...) Ten 3de doet die evolutie zich eigenlijk gedeeltelijk wel voor. (part-time, 3/4-werk, 4/5-werk, ...) En ten slotte heeft het maar weinig te maken met de essentie van mijn opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Lukt het nog om te reageren zonder die onnozele gezichtjes of begint het moeilijk te worden? Op welke wijze is het volgens u vandaag de dag moeilijker voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking om een eigen zaak te starten dan 50 of 100jaar geleden?

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

euhm... JA!!

Roepen is eenvoudig, argumenteren net iets moeilijker. Ik neem aan dat u uw uit de lucht gegerepen bewering ook kan staven met cijfers, voorbeelden, etc. Wie en op welke wijze heeft het zoal slechter dan vroeger volgens u?

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

de geschiedenis van de laatste dertig jaar (daarvoor heb ik nog niet gekeken)

De geschiedenis bekijken en analyses maken op basis van 30jaar? Geef toe dat het een beetje belachelijk is hé.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

leert mij dat terwijl de algemene welvaart stijgt, de algemene levenstandaard daalt.

Alle statistieken die ik hier heb liggen spreken dat tegen. (gaande van het gebruik van het internet, levensverwachting, onderwijsniveau, budgetspendering, ...) Ik ben zeer benieuwd naar cijfers die uw stelling onderschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

In Kongo was het dertig jaar geleden beter lleven dan nu, bijvoorbeeld.

We zullen het feit dat u dit als voorbeeld aanhaalt maar aan onwetendheid toeschrijven zeker. Of we kunnen misschien pleiten voor herkolonisatie?!

Toeval trouwens dat u een deel van mijn tekst negeert?