EU-bashers; argumenten?

[1handclapping]

DE EU is opgezet om de steeds weerkerende europese grote oorlogen te stoppen. Zonder EU was er conjunctureel een grote oorlog geweest omstreeks 1970. Door de economische verbinding van de grote Europese staten en het afbreken van de tariefbarrières is niet alleen de economie van die grote staten gestabilizeerd, maar hebben ook de kleinere staten kunnen profiteren van een grotere binnenmarkt om zodoende een regelmatige en groeiende export te kunnen scheppen. Een van de oorzaken van de grote crisis tijdens het interbellum is precies de protectionnistische mercantiele politiek, die uiteindelijk de volkerenbond en de internationale samenwerking ondergroef.

Zonder de EU en de Euro hadden we nu geen stabiele munt, het verleden leert ons dat kleine munten steeds aansluiting zoeken vij een groter verband
(voor WO I de latijnse Muntunie) - van zodra kleine landen daarvan afgesloten worden zijn ze "freiwild" voor speculanten - met alle gevolgen voor de welvaart en de sociale zekerheid van de arbeiders en bedienden.
1 litertje super zou nu in dat geval waarschijnlijk meer dan 100 BF kosten..
Ipv een expansie van onze ondernemingen naar de nieuwere "groeimarkten" zouden die "groeimarkten" nu niet bestaan en zou het exclusief amerikaanse grootkapitaal de europese firma's al lang kompleet opgeslokt hebben ..
Airbus bv. zou niet bestaan evenmin als HST treinverbindingen, europese luchtvaartmaatschappijen..

Het "nadeel" is vanzelfsprekend de toegenomen americanizering van de privéconsumptie .. het veelvuldige vliegreisjes maken naar de Domincaanse en Cubaanse republieken, Turkije enz.. zou niet voorkomen & bovendien zou de massa-immigratie minder op europa maar meer op de America's gericht zijn, vermits een ticket voor Europa niet zou bestaan zouden vreemdelingen nog gemakkelijker vast zitten nin hun "land van eerste aankomst" en niet zomaar kunnen doorreizen naar andere staten.. allicht zou het een zegen zijn voor mensenhandelaren, die de would be migraten voor elke bijkomende grens bijkomende kosten zouden kunnen aanrekenen. Ons dagelijks menu zou er veel nationaler uitzien, de hindernissen bij het reizen zou deze aktiviteit eerder aan een elite voorbhouden en de exotische spaanse, portugese, griekse, turkse en italiaanse spijzen zouden hier niet geintroceerd worden.

Vanzelf kan dit alles als "flauwe kul" vertikaal klasseren : het is zeer moeilijk om met grote zekerheid vast te stellen wat er zou gebeurd zijn indien men de grenzen niet gesloopt zou hebben. Botersmokkelroutes vanuit Nederland ?

De vraag is ook boeiend : wat zou er gebeuren indien bv. Polen, zoals er gedreigd werd door Angie uit de EU verwijderd zou worden ... Alle Poolse werkvrouwen en bouwvakkers terug naar huis ? De grote "europese " winkels langs de ring rond Warschau sluiten ? Poolse scheepsbouw in concurrentie met de Koreanen ?

Het grootste misverstand dat ik ken is dat over de industriële normen : de anti-Eu-ers vinden het steevast schandalig dat er Europese normen zijn bv. over het produceren van grasmaaimachines. Dat schijnt een ongelofelijk nefaste bemoeinis van "Brussel" te zijn. Wat is het alternatief ?
Dat elk land of landje zijn eigen normen opstelt en de export van het ene naar het andere land onmogelijk wordt. Zo wordt de mogelijkheid om in Luxemburg grasmachines te produceren/verkopen beperkt tot een paar duizend per jaar & kan men er in de andere landen ook wat meer maken maar allemaal slechts voor "binnenlands" verbruik. Gevolg die dingen worden duurder (hoe meer een fabriek kan produceren hoe goedkoper per stuk) -
voor een land van het formaat van de USA of China is het dan een kleine moeite om elk land te overtuigen om zijn wetgeving op maat te wijzigen zodat een onstuitbare concurrentie van daaruit de hele handel kan overnemen.

Een europa zonder EU is een open gebied voor kolonisatie door "grote naties" !
& binnen de kortste keren werken wij hier aan Chinese of Indiaase voorwaarden.

Er is één soort referendum dat men overal moet houden : Wenst U dat Uw land lid blijft van de EU Ja/Neen

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat óók kan ja. Maar zou dat zonder de EU gebeurd zijn? Ik weet het niet. En waarom zou het moeten veranderen? De EU kan efficienter, dat is zeker, maar het wiel opnieuw uitvinden is irrationeel.

Schengen en de EER (voor mij de belangrijkste Europese zaken) zijn er wel degelijk gekomen zonder tussenkomst van de EU. Het zou mij verwonderen als recentere zaken zoals de Euro en de ECB ook niet zonder de EU waren gerealiseerd. De Europese landen hebben baat bij dit soort concrete zaken en dan is er weinig dat ze zal tegenhouden om niet zulke samenwerking aan te gaan.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Schengen en de EER (voor mij de belangrijkste Europese zaken) zijn er wel degelijk gekomen zonder tussenkomst van de EU. Het zou mij verwonderen als recentere zaken zoals de Euro en de ECB ook niet zonder de EU waren gerealiseerd. De Europese landen hebben baat bij dit soort concrete zaken en dan is er weinig dat ze zal tegenhouden om niet zulke samenwerking aan te gaan.

Nog een voorbeeldje dan: Hoe wil je Europees milieuwetgeving organiseren, of voedselveiligheid, of justitiële vrijheden, of infrastructurele complementariteit? U moet niet denken dat er bij een groot genoege vraag naar samenwerking er ineens goede samenwerking tot stand komt. Aan de aanbodkant wordt die vraag namelijk al verwezelijkt. Dat is de EU.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Schengen en de EER (voor mij de belangrijkste Europese zaken) zijn er wel degelijk gekomen zonder tussenkomst van de EU. Het zou mij verwonderen als recentere zaken zoals de Euro en de ECB ook niet zonder de EU waren gerealiseerd. De Europese landen hebben baat bij dit soort concrete zaken en dan is er weinig dat ze zal tegenhouden om niet zulke samenwerking aan te gaan.

Zowel Schengen als de EER zouden er nooit zonder de EU gekomen zijn.
Stel dat men diverse samenwerkingsverbanden tussen diverse landen zou opzetten ter vervanging van de EU - de logische ontwikkeling zou steeds zijn om deze samenwerkingsverbanden in één of enkele instellingen te concentreren en er een vorm van democratische controle op te organizeren. Dat is precies wat de EU doet.. Men is doodbenauwd van een vorm van effectieve democratische controle op de instellingen.. waarom ?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De EU is geïnstitutionaliseerde Europese samenwerking. Niet meer, niet minder.

Er is genoeg Europese samenwerking die losstaat van de EU of samenwerking die zonder de EU is ontstaan, maar die ondertussen bij de EU is ondergebracht. Europese samenwerking =/= EU en mijns inziens zijn er veel te veel mensen pro-EU zijn omdat ze dit onderscheid niet maken. Zij zien bijvoorbeeld Schengen als een verwezenlijking van de EU, terwijl Schengen een mooi voorbeeld is van klassieke Europese samenwerking.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Man, dit is de laatste reactie op jou idioot gebalk dat je te lezen krijgt van mij.

Oh wat flauw, u doet een heel aanvechtbare uitspraak, men vraagt waarom u denkt dat het zo is en dan komt er zo'n reactie. Bent u hier om te discussieren of bent u hier enkel om uw mening te spuien?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Oh wat flauw, u doet een heel aanvechtbare uitspraak, men vraagt waarom u denkt dat het zo is en dan komt er zo'n reactie. Bent u hier om te discussieren of bent u hier enkel om uw mening te spuien?

Oh wat een flauwe reactie op een flauwe reactie. Dit is niet mijn eerste discussie met meneer Pelgrim. Ik praat niet met een hersenloze reet. Jij wel?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

DE EU is opgezet om de steeds weerkerende europese grote oorlogen te stoppen. Zonder EU was er conjunctureel een grote oorlog geweest omstreeks 1970. Door de economische verbinding van de grote Europese ..............

Mooi pleidooi voor Europese samenwerking, maar wederom is dit geen pleidooi voor de EU. Om dit te illustreren: Hoe kan de EU een Europese oorlog in 1970 voorkomen hebben terwijl de organisatie toen nog niet eens bestond?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Oh wat flauw, u doet een heel aanvechtbare uitspraak, men vraagt waarom u denkt dat het zo is en dan komt er zo'n reactie. Bent u hier om te discussieren of bent u hier enkel om uw mening te spuien?

Ik weet niet hoe goed u Pelgrim kent, maar hij lokt dit soort reacties wel degelijk uit.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Er is genoeg Europese samenwerking die losstaat van de EU of samenwerking die zonder de EU is ontstaan, maar die ondertussen bij de EU is ondergebracht. Europese samenwerking =/= EU en mijns inziens zijn er veel te veel mensen pro-EU zijn omdat ze dit onderscheid niet maken. Zij zien bijvoorbeeld Schengen als een verwezenlijking van de EU, terwijl Schengen een mooi voorbeeld is van klassieke Europese samenwerking.

Welk verschil is er nu met het onderbrengen van Schengen in de EU?

Verweznlijkingen van de EU zijn in realiteit verwezenlijkingen van de lidstaten in internationaal verband.

Wil jij voor ieder verdrag dan aparte instellingen? Dat zal ongetwijfeld minder geld kosten...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Mooi pleidooi voor Europese samenwerking, maar wederom is dit geen pleidooi voor de EU. Om dit te illustreren: Hoe kan de EU een Europese oorlog in 1970 voorkomen hebben terwijl de organisatie toen nog niet eens bestond?

EU, EG, EEG, ECSC what's in a name?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De vraag is ook boeiend : wat zou er gebeuren indien bv. Polen, zoals er gedreigd werd door Angie uit de EU verwijderd zou worden ... Alle Poolse werkvrouwen en bouwvakkers terug naar huis ? De grote "europese " winkels langs de ring rond Warschau sluiten ? Poolse scheepsbouw in concurrentie met de Koreanen ?

Misschien moeten we maar eens een land zoals Nederland uit de EU verstoten om de gevolgen te kunnen analyseren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Misschien moeten we maar eens een land zoals Nederland uit de EU verstoten om de gevolgen te kunnen analyseren.

NEE!!!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

NEE!!!

Just kidding...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nog een voorbeeldje dan: Hoe wil je Europees milieuwetgeving organiseren,

Op lokaal niveau met dit soort commisiies: http://www.iksr.org/index.php?id=216 Voor het globale milieu (CO2) heb ik niet zo snel een oplossing, maar daarvoor is Eu ook niet geschikt.

of voedselveiligheid,

het invoeren van uniforme warenwetten en de lidstaten hier zelfstandig op laten controleren. Eventueel kan men ook nog een ambtenarencommissie oprechten om de losse nationale organisaties te controleren.

of justitiële vrijheden,

Hoe bedoelt u dat precies?

of infrastructurele complementariteit?

Bilaterale samenwerking, zoals de meeste buurlanden dat doen. Voor het luchtruim is er uiteraard (net als nu) wel een Europa-brede organisatie, maar die staat nu ook al los van de EU.

U moet niet denken dat er bij een groot genoege vraag naar samenwerking er ineens goede samenwerking tot stand komt. Aan de aanbodkant wordt die vraag namelijk al verwezelijkt. Dat is de EU.

Het probleem is dat de EU veel verder gaat dan die losse samenwerking, het biedt het totaalpakket en de lidstaten moeten het maar slikken.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik weet niet hoe goed u Pelgrim kent, maar hij lokt dit soort reacties wel degelijk uit.

In dit geval overduidelijk niet hoor, ik stelde een vergelijkbare vraag.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Welk verschil is er nu met het onderbrengen van Schengen in de EU?

Het maakt voor Schengen zelf weinig uit, maar Schengen is geen verwezenlijking van de EU en het verdrag als argument pro-EU gebruiken slaat werkelijk nergens op.

Verweznlijkingen van de EU zijn in realiteit verwezenlijkingen van de lidstaten in internationaal verband.

Wil jij voor ieder verdrag dan aparte instellingen? Dat zal ongetwijfeld minder geld kosten...

Ik weet niet of u het door heeft, maar ook nu zijn er voor elk verdrag aparte instellingen, net zoals er in een land voor het handhaven van wetten verschillende instellingen zijn. Dus ja, ik wil voor ieder verdrag verchillende instellingen

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Op lokaal niveau met dit soort commisiies: http://www.iksr.org/index.php?id=216 Voor het globale milieu (CO2) heb ik niet zo snel een oplossing, maar daarvoor is Eu ook niet geschikt.

Aan onduidelijke afspraken en lokale projectjes heb je evenveel als buiten de koelkast openzetten.

het invoeren van uniforme warenwetten en de lidstaten hier zelfstandig op laten controleren. Eventueel kan men ook nog een ambtenarencommissie oprechten om de losse nationale organisaties te controleren.

Waarom kan dit niet beter in een compacte, overzichtelijke, overkoepelende organisatie, zoals de EU?

Hoe bedoelt u dat precies?

Ik herinner me nog een verhaal van een Nederlandse vrouw die dagenlang in een Griekse cel vastzat omdat ze beschuldigd werd van diefstal. Ze kreeg geen proces en was later door druk van de Nederlandse regering vrijgelaten. De EU heeft gelukkig Justitiele maatregelen die dit voor de toekomst voorkomen.

Bilaterale samenwerking, zoals de meeste buurlanden dat doen. Voor het luchtruim is er uiteraard (net als nu) wel een Europa-brede organisatie, maar die staat nu ook al los van de EU.

Bijna alle organisaties van de EU staan los van de EU. In Nederland staan de woningbouwcorporaties ook los van de overheid. Wat is je punt?

Het probleem is dat de EU veel verder gaat dan die losse samenwerking, het biedt het totaalpakket en de lidstaten moeten het maar slikken.

De samenwerking die we reeds hebben is er niet voor niets. U vindt wellicht dat het teveel is, maar ik zeg dat Europese integratie best verder mag gaan dan een paar verdragjes. Zolang we maar onze eigenheid en economische vrijheid behouden mag het van mij zo zijn dat bepaalde wetten en regels, voor héél Europa gelden. Dat is in het belang van elke Europeaan.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EU, EG, EEG, ECSC what's in a name?

Het gaat niet om de naam, maar om het feit dat de organisaties gewoon totaal verschillend waren, totaal anders werkten en totaal andere doelen hadden.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Aan onduidelijke afspraken en lokale projectjes heb je evenveel als buiten de koelkast openzetten.

Ik zou het Rijnverdrag toch geen projectje willen noemen. Dan kan men het EU-milieubeleid ook als een lokaal projectje zien.

Waarom kan dit niet beter in een compacte, overzichtelijke, overkoepelende organisatie, zoals de EU?

Compact? overzichtelijk? Waarom zou men zoiets simpels als warenwetten ed. moeilijk maken en overdragen aan de EU?

Ik herinner me nog een verhaal van een Nederlandse vrouw die dagenlang in een Griekse cel vastzat omdat ze beschuldigd werd van diefstal. Ze kreeg geen proces en was later door druk van de Nederlandse regering vrijgelaten. De EU heeft gelukkig Justitiele maatregelen die dit voor de toekomst voorkomen.

Oh zo, het feit dat de EU bij zijn uitbreiding ook ervoor zorgt dat de nieuwe lidstaten (en kandidaatlidstaten) zich aanpassen aan onze rechtstaten is voor mij iets zeer positiefs. Dat we deze veranderingen kopen door allerlei subsidies is voor mij echter een zeer grote belemmering.

Bijna alle organisaties van de EU staan los van de EU. In Nederland staan de woningbouwcorporaties ook los van de overheid. Wat is je punt?

Dat ik tevreden ben met de werking van Eurocontrol. Ik maak me echter wel zorgen over het feit dat de EU dit project nu ook naar zich toe wil trekken.

De samenwerking die we reeds hebben is er niet voor niets. U vindt wellicht dat het teveel is, maar ik zeg dat Europese integratie best verder mag gaan dan een paar verdragjes. Zolang we maar onze eigenheid en economische vrijheid behouden mag het van mij zo zijn dat bepaalde wetten en regels, voor héél Europa gelden. Dat is in het belang van elke Europeaan.

Als we verder integreren op de kant die we met de EU opgaan zullen we dat dus niet kunnen behouden.