Polen mag niet opnieuw beginnen

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat bedoel ik dus met het gebrek aan historisch besef. Je weet blijkbaar niet dat Polen evenveel gebied oostelijk heeft verloren, dat Stalin Polen unilateraal 200 km heeft opgeschoven, dat Polen 20% van haar bevolking heeft verloren tijdens de oorlog, enzovoort. En toch maar betwetering staan afgeven op een land waarvan je noch de mensen, noch de cultuur kent.

Dat weet ik wel. Je tracht allerlei argumenten en drogredenen aan te halen zonder tot de kern van de zaak betreffende Kaczinski's opmerking te komen dat het hypothese is die historisch mank loopt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zolang de West-Europese staten zich arrogant en onwetend gedragen, snijden ze in hun eigen vel, cf. Chirac met zijn "ils ont raté une occasion de se taire"....

Als gaullist had hij beter gezegd "Mes amis, je vous ai compris"

U ziet blijkbaar niet dat het Polen is dat zich uitermate arrogant opstelt

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

U ziet blijkbaar niet dat het Polen is dat zich uitermate arrogant opstelt

Inderdaad. Polen wil dan misschien ''l'autre grande nation'' zijn, dat doen ze niet door zich als een bezetene te manifesteren in de politiek. Ik vind de reacties vanuit Duitsland ook geheel terecht. Hebt u gezien wat er voor een cartoon van Bondskanselierin Merkel werd gemaakt?

[Sjaax]

Zou het misschien een goed idee zijn om een schorsingsprocedure in de Europese verdragen op te nemen. Als één land tegen 26 andere obstinaat nieuwe afspraken blokkeert, zouden de 26 een schorsing over dat ene land kunnen uitspreken. Voor een tijdje naar de strafbank om de zonden te overdenken, zoals bij ijshockey bijvoorbeeld.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat hadden het VK en Frankrijk dan moeten doen na de nederlaag van Hitler-Duitsland? Doorvechten tegen de Russen? Winston Churchill, de held van de Britten in WO-II, werd gauw na afloop van de oorlog in verkiezingen verslagen, omdat de Britten genoeg hadden van oorlog en een nieuwe opbouw wilden.

Historisch is de mogelijkheid van een nieuwe aanval van het Westen op de Sovjet-Unie misschien een fabeltje, voor de Russen was dat wel degelijk plausibel. Uw redenering geeft zelfs steun aan die plausibiliteit door een gebrek aan steun aan Polen van het Westen te verwijten, met andere woorden u zou voor een meer agressieve opstelling van het Westen jegens de Sovjet-Unie zijn.

Mijns inziens was het vooral de Ost-politik van Willy Brandt die een ineenstorting van het communisme heeft bespoedigd. Door de vergrote mogelijkheden van contacten tussen de blokken werd de communistische propaganda minder effectief. Het communisme stortte uiteindelijk ineen door zijn eigen contradicties, het gebrek aan toekomstperspectief terwijl een glorieuze toekomst werd voorspeld.

Het is niet mogelijk om onmiddellijk te zeggen welke alinea de grootste onzin bevat maar we zullen het maar houden op de laatste. Het oostblok is ineengestort omdat de communistische economieën de wapenwedloop niet meer konden bijhouden zonder de bevolking in abjecte armoede te storten. Willy Brandt had daar niks mee te maken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het is niet mogelijk om onmiddellijk te zeggen welke alinea de grootste onzin bevat maar we zullen het maar houden op de laatste. Het oostblok is ineengestort omdat de communistische economieën de wapenwedloop niet meer konden bijhouden zonder de bevolking in abjecte armoede te storten. Willy Brandt had daar niks mee te maken.

Hongarije deed het nochtans niet slecht en raakte toch heel snel het communisme kwijt. De ineenstorting is gekomen omdat de Oost-bloklanden dat wilden en omdat er vanuit Rusland geen dreiging meer kwam (Gorbatsjov). De val van de muur was de druppel die de emmer deed overlopen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Inderdaad. Polen wil dan misschien ''l'autre grande nation'' zijn, dat doen ze niet door zich als een bezetene te manifesteren in de politiek. Ik vind de reacties vanuit Duitsland ook geheel terecht. Hebt u gezien wat er voor een cartoon van Bondskanselierin Merkel werd gemaakt?

Het kan ook zijn dat kaczynski goed weet wie hem kiest of wegstemt en dat zijn niet de duitsers. Misschien voelt hij beter dan de leiders van andere landen aan welke weg zijn bevolking opwil. Hij moet zich dan ook geen zorgen maken over referenda.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hongarije deed het nochtans niet slecht en raakte toch heel snel het communisme kwijt. De ineenstorting is gekomen omdat de Oost-bloklanden dat wilden en omdat er vanuit Rusland geen dreiging meer kwam (Gorbatsjov). De val van de muur was de druppel die de emmer deed overlopen.

De DDR deed het nog veel beter dan Hongarije. Nochtans waren Honnecker c.s. zeker niet van plan om het communistisme te laten schieten. Alleen moesten ze op de USSR niet meer tellen voor hulp.

De vraag die uw opmerking inhoudt is waarom de USSR geen bedreiging meer vormde voor de satelietstaten. Het antwoord is vrij simpel : de USSR was er niet meer toe in staat. Eenmaal dat duidelijk werd ging het veel sneller dan men in het westen voor mogelijk hield.

Het is trouwens niet zo dat de leiding in het oostblok van plan waren het communisme te dumpen. Het is exact zoals paus JPII zaliger ooit zei over het dilemma van Gorbatsjov : Hij moet proberen zijn systeem te veranderen zonder van systeem te veranderen. Dat ging niet.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De DDR deed het nog veel beter dan Hongarije. Nochtans waren Honnecker c.s. zeker niet van plan om het communistisme te laten schieten. Alleen moesten ze op de USSR niet meer tellen voor hulp.

De vraag die uw opmerking inhoudt is waarom de USSR geen bedreiging meer vormde voor de satelietstaten. Het antwoord is vrij simpel : de USSR was er niet meer toe in staat. Eenmaal dat duidelijk werd ging het veel sneller dan men in het westen voor mogelijk hield.

Het is trouwens niet zo dat de leiding in het oostblok van plan waren het communisme te dumpen. Het is exact zoals paus JPII zaliger ooit zei over het dilemma van Gorbatsjov : Hij moet proberen zijn systeem te veranderen zonder van systeem te veranderen. Dat ging niet.

In Hongarije en Tsjechië wou men wel heel graag het communisme laten vallen. En in Oost-Duitsland was misschien niet de politiek voorstander van omslag, maar het volk toch zeker wel. De wil om het communisme te laten vallen was er al langer, dat door de wapenwedloop Rusland geen bedreiding meer vormde, maakte het mogelijk dat de staten in opstand kwamen. Het katholieke Polen, dat altijd veel weerstand boodt, ook.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In Hongarije en Tsjechië wou men wel heel graag het communisme laten vallen. En in Oost-Duitsland was misschien niet de politiek voorstander van omslag, maar het volk toch zeker wel. De wil om het communisme te laten vallen was er al langer, dat door de wapenwedloop Rusland geen bedreiding meer vormde, maakte het mogelijk dat de staten in opstand kwamen. Het katholieke Polen, dat altijd veel weerstand boodt, ook.

Dat ziet u verkeerd. Het is niet zo dat de oostblokstaten in opstand kwamen maar veeleer dat zij gebruik maakten van de ruimte die vrijkwam door de verzwakking van de USSR. Feit blijft dat het de wapenwedloop was die de USSR op de knieën kreeg. Polen was belangrijk omdat het het eerste land was waar de staat de volledige greep op de bevolking uit handen gaf bij het eerste pausbezoek. Het idee dat een détente-figuur als Willy Brandt daar iets mee te maken gehad zou hebben is belachelijk.

Voor alle oostbloklanden, inclusief de USSR, gold dat hervormingen (democratisering, vrij verkeer enz.) zeer snel tot het dumpen van het systeem zelf geleid hebben. Veel sneller dan men voor mogelijk hield.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dat ziet u verkeerd. Het is niet zo dat de oostblokstaten in opstand kwamen maar veeleer dat zij gebruik maakten van de ruimte die vrijkwam door de verzwakking van de USSR. Feit blijft dat het de wapenwedloop was die de USSR op de knieën kreeg. Polen was belangrijk omdat het het eerste land was waar de staat de volledige greep op de bevolking uit handen gaf bij het eerste pausbezoek. Het idee dat een détente-figuur als Willy Brandt daar iets mee te maken gehad zou hebben is belachelijk.

Voor alle oostbloklanden, inclusief de USSR, gold dat hervormingen (democratisering, vrij verkeer enz.) zeer snel tot het dumpen van het systeem zelf geleid hebben. Veel sneller dan men voor mogelijk hield.

Zo heb ik het nooit geleerd. De satellietstaten van Rusland konden niet wachten om om te wentelen. Alleen de Breznjev-doctrine weerhield ze daarvan. Kijk maar naar hoe het Tsjechië en Hongarije afging. Het verzwakte Rusland ontstond inderdaad door de wapenwedloop (en natuurlijk het onvermijdelijk doemen van het communisme), dit gaf de landen kans zonder dreiging het communisme te doen laten vallen. Duitsland, dat zo graag herenigd wilde zijn (vooral het oosten dan), was een van de meest logische voorbeelden om voorop te gaan.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zo heb ik het nooit geleerd. De satellietstaten van Rusland konden niet wachten om om te wentelen. Alleen de Breznjev-doctrine weerhield ze daarvan. Kijk maar naar hoe het Tsjechië en Hongarije afging. Het verzwakte Rusland ontstond inderdaad door de wapenwedloop (en natuurlijk het onvermijdelijk doemen van het communisme), dit gaf de landen kans zonder dreiging het communisme te doen laten vallen. Duitsland, dat zo graag herenigd wilde zijn (vooral het oosten dan), was een van de meest logische voorbeelden om voorop te gaan.

Dat geldt wel voor de bevolking maar voor de communistische leiding lag het wel wat anders. De DDR als vooroploper beschouwen gaat ook wat ver. De zaken zijn er in een stroomversnelling geraakt toen Hongarije de grenzen opende en duizenden oost-duitsers langs daar naar het westen trokken. De regering heeft zich er meer dan elders ingehaald geweten door de gebeurtenissen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dat ziet u verkeerd. Het is niet zo dat de oostblokstaten in opstand kwamen maar veeleer dat zij gebruik maakten van de ruimte die vrijkwam door de verzwakking van de USSR. Feit blijft dat het de wapenwedloop was die de USSR op de knieën kreeg. Polen was belangrijk omdat het het eerste land was waar de staat de volledige greep op de bevolking uit handen gaf bij het eerste pausbezoek. Het idee dat een détente-figuur als Willy Brandt daar iets mee te maken gehad zou hebben is belachelijk.

Voor alle oostbloklanden, inclusief de USSR, gold dat hervormingen (democratisering, vrij verkeer enz.) zeer snel tot het dumpen van het systeem zelf geleid hebben. Veel sneller dan men voor mogelijk hield.

De geschiedenis doet de communistische leiders in het algemeen als cynische onderdrukkers zien. Maar ook binnen de communistische bewegingen waren er figuren die verbeteringen wilden. Imre Nagy in Hongarije en Alexander Dubcek in Tsjechoslowakije waren voorbeelden. Achteraf beschouwd was het slechts wachten op een Russische leider die verbeteringen wilde doorvoeren. Die kwam met Michail Gorbatsjov. Zijn glasnost – openheid – opende de doos van Pandora. Eenmaal geproefd van meer vrijheid konden de maatregelen niet meer worden teruggedraaid en leidde die ontwikkeling uiteindelijk tot de val van het communisme in Oost-Europa.

Door toeval werd rond de tijd van Gorbatsjov door een rechtse Amerikaanse regering, zoals wel vaker, een verhoging van de defensie inspanningen doorgevoerd. Dat deze contingentie als oorzaak wordt gezien voor de ineenstorting van het communisme is een bijzonder succesvolle propaganda van ultra-rechts. In een MAD-wereld is het onbelangrijk of je een land eenmaal of vijfmaal of hoeveel maal dan ook, kan vernietigen. De Sovjet-Unie hoefde helemaal niet mee te doen in de wapenwedloop, ze had wapens zat.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De geschiedenis doet de communistische leiders in het algemeen als cynische onderdrukkers zien. Maar ook binnen de communistische bewegingen waren er figuren die verbeteringen wilden. Imre Nagy in Hongarije en Alexander Dubcek in Tsjechoslowakije waren voorbeelden. Achteraf beschouwd was het slechts wachten op een Russische leider die verbeteringen wilde doorvoeren. Die kwam met Michail Gorbatsjov. Zijn glasnost – openheid – opende de doos van Pandora. Eenmaal geproefd van meer vrijheid konden de maatregelen niet meer worden teruggedraaid en leidde die ontwikkeling uiteindelijk tot de val van het communisme in Oost-Europa.

Weeral dat fabeltje. Als Gorbatsjov glasnost en perestrojka, waarbij het tweede noodzakelijk was voor het eerste, doorvoerde was het niet uit luxe of omdat hij het liberaal-democratische licht gezien had maar uit pure noodzaak. Men kan echter steeds op West Europa tellen om de man te feliciteren de juiste beslissing genomen te hebben op het moment dat hij geen andere keuze had.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zou het misschien een goed idee zijn om een schorsingsprocedure in de Europese verdragen op te nemen. Als één land tegen 26 andere obstinaat nieuwe afspraken blokkeert, zouden de 26 een schorsing over dat ene land kunnen uitspreken. Voor een tijdje naar de strafbank om de zonden te overdenken, zoals bij ijshockey bijvoorbeeld.

Die procedure bestaat reeds voor het geval dat een lidstaat consequent de Europese grondrechten schendt doch niet voor het tegenhouden van regelgeving op een gebied waar unanimiteit is vereist.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Inderdaad. Polen wil dan misschien ''l'autre grande nation'' zijn, dat doen ze niet door zich als een bezetene te manifesteren in de politiek. Ik vind de reacties vanuit Duitsland ook geheel terecht. Hebt u gezien wat er voor een cartoon van Bondskanselierin Merkel werd gemaakt?

Ja, mooie tieten

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ja, mooie tieten

Ja, dat. En een soort Hitler-Merkel.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De DDR deed het nog veel beter dan Hongarije. Nochtans waren Honnecker c.s. zeker niet van plan om het communistisme te laten schieten. Alleen moesten ze op de USSR niet meer tellen voor hulp.

De vraag die uw opmerking inhoudt is waarom de USSR geen bedreiging meer vormde voor de satelietstaten. Het antwoord is vrij simpel : de USSR was er niet meer toe in staat. Eenmaal dat duidelijk werd ging het veel sneller dan men in het westen voor mogelijk hield.

Het is trouwens niet zo dat de leiding in het oostblok van plan waren het communisme te dumpen. Het is exact zoals paus JPII zaliger ooit zei over het dilemma van Gorbatsjov : Hij moet proberen zijn systeem te veranderen zonder van systeem te veranderen. Dat ging niet.

Gorbatsjov wilde het systeem veranderen/moderniseren ,maar hij hield geen rekening met het sterke nationalisme ,zeker ook in Rusland zelf.
Het was Jeltsin die de gevoelens van het volk kende en sprak en de Russische natie weer op de kaart wilde zetten ,met als gevolg dat de andere staten de ruimte kregen of moesten pakken om ook hun eigen gang te gaan.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Gorbatsjov wilde het systeem veranderen/moderniseren ,maar hij hield geen rekening met het sterke nationalisme ,zeker ook in Rusland zelf.
Het was Jeltsin die de gevoelens van het volk kende en sprak en de Russische natie weer op de kaart wilde zetten ,met als gevolg dat de andere staten de ruimte kregen of moesten pakken om ook hun eigen gang te gaan.

Je kan wel dingen willen veranderen, maar je weet nooit waar je zal uitkomen. Deng Xiaoping heeft China ook veranderd. Het lijkt nu op een ouderwetse Zuid-Amerikaanse dictatuur. Een machtige oligarchie – de communistische partij – controleert het land. Voorts wordt het kapitalisme sterk gesteund. Critici, mensenrechten worden onderdrukt.

Gorbatsjov had wellicht andere verwachtingen van zijn hervormingen dan er is uitgekomen. Het zijn soms kleine details die een ontwikkeling een heel andere wending geven. Jeltsin speelde bijvoorbeeld een bijzondere rol.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je kan wel dingen willen veranderen, maar je weet nooit waar je zal uitkomen. Deng Xiaoping heeft China ook veranderd. Het lijkt nu op een ouderwetse Zuid-Amerikaanse dictatuur. Een machtige oligarchie – de communistische partij – controleert het land. Voorts wordt het kapitalisme sterk gesteund. Critici, mensenrechten worden onderdrukt.

Gorbatsjov had wellicht andere verwachtingen van zijn hervormingen dan er is uitgekomen. Het zijn soms kleine details die een ontwikkeling een heel andere wending geven. Jeltsin speelde bijvoorbeeld een bijzondere rol.

China is totaal niet vergelijken met de USSR of met Rusland.