Protestanten teleurgesteld over stuk Vaticaan

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Uiteindelijk kan je inderdaad alle goede daden daaronder classificeren. Ik zie echter "goed doen" niet enkel als het uitvoeren van een "goede daad" op zich, maar ook als een proces waarin je jezelf een mindset aanleert waarin het natuurlijk wordt om deze goede daden te verrichten. De beslissing om zichzelf op die manier ethisch te ontplooien kan ik veel moeilijker als ethisch egoïsme beschouwen.

Mij interesseert vooral het waarom hierachter. Waarom zou de humanistische atheist zijn principes niet gewoon kunnen negeren? Wijst dit niet zoiezo op een al dan niet onderbewust geloof in een hoger gelegen principe? Is er veel verschil tussen een humanistische atheist enerzijds en een Boedhistische (gelovige) atheist anderzijds?

Waarom moet men bij een goede daad een soort 'religieuze' oorzaak achter zien? Dat is volgens mij wisfull thinking en het wordt ook niet ondersteund door de wetenschap. Delgado kwam er reeds lange tijd geleden achter, in zijn proeven, dat men alle mogelijke gevoelens kan opwekken door hersenstimulatie. Ook menslievende of hulpvaardige gevoelens maar ook minder aangename gevoelens.

Wij weten dat goed en kwaad wordt aangeleerd en niet verworven is bij de geboorte. Indien iemand ,door spijtige omstandigheden,tussen (en door) de dieren wordt opgevoed, (de zogenaamde 'wolfskinderen' zoals Amala en Kemala) heeft hij niet veel 'menselijke' gevoelens.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom moet men bij een goede daad een soort 'religieuze' oorzaak achter zien?

Dat beweer ik toch niet? Ik zei net dat ik een goede daad juist zie als een gevolg van een aangeleerde mindset. Dit hoeft niet per se iets met religie te maken te hebben.

Dat is volgens mij wisfull thinking en het wordt ook niet ondersteund door de wetenschap. Delgado kwam er reeds lange tijd geleden achter, in zijn proeven, dat men alle mogelijke gevoelens kan opwekken door hersenstimulatie. Ook menslievende of hulpvaardige gevoelens maar ook minder aangename gevoelens.

Bedoel je hierbij dat wanneer je de keuze hebt tussen een goede en slechte daad je inderdaad nadenkt over het stimuleren van je hersenen? Met deze wetenschap, waarom zou het dan niet mogelijk zijn om dit gevoel weg te rationaliseren en toch het meest voordelige te doen voor jezelf (de portefeuille bijhouden in mijn voorbeeld)?

Dat je gedrag beinvloed kan worden door externe factoren, daar heb je niet eens wetenschap voor nodig, dat kan je ook bewijzen met een bak Duvel. De vraag of een mens toch in zekere zin autonoom is en in staat zichzelf te overstijgen behoort echter tot een andere discussie. Eigenlijk is het juist mijn bedoeling "religie" buiten de discussie te houden, ik stel mijn vragen uit belangstelling voor de atheistische manier van denken, hoe men als atheist zijn morele daden bekijkt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar ondanks het feit dat God ons Rede heeft gegeven, kunnen we er nooit zeker van zijn dat we de Bijbel juist interpreteren? Bijgevolg kunnen we nooit weten of we het juiste geloof aanhangen.

Wei beweert dat iedereen vrij is om de Bijbel naar eigen goeddunken te interpreteren, gaat er m.i. van uit dat er geen juiste interpretatie is. De Bijbel wordt dan geen boek dat de Waarheid bevat, maar een boek als een ander. Zoals u het hier uitlegt, komt het bij mij over alsof God een subjectief gegeven is.

J vat het juist samen: dat is toch zo.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Typerend om de leiders van de protestantse gemeenschap in twee landen simpelweg te beschouwen als zijnde "enkele protestanten".

Als misleiding kan dit wel tellen...

Dat is geen misleiding. Ik heb zelfs hun functie in het vetgedrukt gezet. Dat scriba Bas Plaisier en bisschop Wolfgang Huber twee (dus enkele) protestanten zijn, is nu éénmaal een feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dit zijn vertegenwoordigers van een religie die, net als jouw paus, hun woorden constant wikken en wegen, heel goed wetende van de gevolgen kunnen zijn van een argeloze uitspraak.

Dat neemt niet weg dat ze het Vaticaan woorden in de mond leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er is bijgevolg iets meer aan de hand dan jij hier 'misleidend' laat uitschijnen...

En wat mag dat dan wel zijn?

De meeste reacties zijn waarschijnlijk het gevolg van het feit dat de meesten enkel het document "Responsa ad quaestiones de aliquibus sententiis ad doctrinam de ecclesia pertinentibus" hebben gelezen, en niet de bijhorende commentaar.

Voor iedereen die schrik heeft van "katholieke arrogantie" en vreest dat de katholieke kerk niet geïnteresseerd is in oprechte oecumene, wil ik graag deze commentaar van de Congregatie voor de Geloofsleer citeren:

Despite the fact that this teaching has created no little distress in the communities concerned and even amongst some Catholics, it is nevertheless difficult to see how the title of “Church” could possibly be attributed to them, given that they do not accept the theological notion of the Church in the Catholic sense and that they lack elements considered essential to the Catholic Church.

In saying this, however, it must be remembered that these said ecclesial Communities, by virtue of the diverse elements of sanctification and truth really present in them, undoubtedly possess as such an ecclesial character and consequently a salvific significance.

[system]

[

quote=Visjnu;2800668]Dat beweer ik toch niet? Ik zei net dat ik een goede daad juist zie als een gevolg van een aangeleerde mindset. Dit hoeft niet per se iets met religie te maken te hebben.

Bedoel je hierbij dat wanneer je de keuze hebt tussen een goede en slechte daad je inderdaad nadenkt over het stimuleren van je hersenen? Met deze wetenschap, waarom zou het dan niet mogelijk zijn om dit gevoel weg te rationaliseren en toch het meest voordelige te doen voor jezelf (de portefeuille bijhouden in mijn voorbeeld)?

Dat je gedrag beinvloed kan worden door externe factoren, daar heb je niet eens wetenschap voor nodig, dat kan je ook bewijzen met een bak Duvel. De vraag of een mens toch in zekere zin autonoom is en in staat zichzelf te overstijgen behoort echter tot een andere discussie. Eigenlijk is het juist mijn bedoeling "religie" buiten de discussie te houden, ik stel mijn vragen uit belangstelling voor de atheistische manier van denken, hoe men als atheist zijn morele daden bekijkt.

[/quote]

Dan ligt het aan mij. Ik had u verkeerd begrepen.

Zoals ik zei, op dezelfde manier als een gelovige: hij verkiest een daad te stellen waarmee en waardoor hij zich moreel het beste voelt. Wij doen alles uit eigenbelang. En men moet dit hier opvatten, als een ethisch egoïsme, dus niet pejoratief. Egoïsme, maar toch ethisch dus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wetenschap en geloof zijn elkaars tegenpolen. Uiteraard zijn beide niet verenigbaar.

Esperanza,

Ik kan in jouw standpunt komen dat je ook als niet-gelovige wel degelijk morele normen kan onderschrijven, en zelfs verder ontwikkelen. Wat dat betreft ben ik het redelijk met je eens dat je daarom geen gelovige hoeft te wezen.

Maar... zoals jij sommige gelovigen (niet geheel ten onrechte, overigens) verwijt, als zouden zij het alleenrecht hebben op het staven van welke ethiek dan ook...

... zo moet het mij toch van het hart dat jij anderzijds niet-gelovigen het alleenrecht toeschrijft van rede, en zelfs van wetenschap - als zouden gelovigen per definitie onredelijke lui zijn die niet fatsoenlijk aan wetenschap kunnen doen.

Vele hedendaagse gelovigen ervaren het spanningsveld tussen geloof en wetenschap allang las achterhaald. Je levert hier m.a.w. een achterhoedegevecht. Het is niet omdat bepaalde conservatieve christelijke strekkingen in Amerika plots het konijn van het creationisme uit hun hoed tevoorschijn hebben getoverd, of omdat bepaalde moslimstrekkingen eveneens de oerknaltheorie als pertinent onjuist beschouwen - en dit inderdaad op onredelijke basis - dat geen enkele gelovige nog tot redelijke reflectie in staat zou zijn.

Door gelovigen bijna systematisch af te schilderen als een kudde willoze schapen die kritiekloos hun god of hun goeroe achternahollen, ga je wel voorbij aan een belangrijk punt waarin veel gelovigen zich herkennen: nl. dat het geloof bij vele gelovigen iets is dat van binnen uit de eigen ziel opborrelt, en dat geenszins van buitenaf wordt opgelegd of opgedrongen.

Dat je kuddegedrag op de korrel neemt, daar is niets mis mee - ook niet wanneer het om "gelovig" kuddegedrag gaat. Maar kuddegedrag is zeker niet typisch voor gelovigen alléén; ook onder niet-gelovigen komen we het onder allerlei vormen tegen.

Wanneer - en dit geldt niet alleen voor jou - je echter het geloof zélf op de korrel neemt - ik doel dan op datgene wat uit het diepste ik opborrelt - besef dan wel dat je vaak iemands hoogstpersoonlijke zieleroerselen viseert, waarvoor die persoon gewoon gevoelig is. Besef dan dat je soms kwetst.

Als je met Eddy Wally gekscheert, dan besef je ook dat je eventuele fans op de tenen gaat staan. Dat geeft hen nog niet het recht je de hersens in te slaan, of je anderszins te wraken. Maar dat neemt de kwetsuur die je hen ongewild (?) toebrengt niet weg.

En zo is het ook met gelovigen: je stelling dat wetenschap en geloof onverenigbaar zouden zijn, je aanspraken op het alleenrecht van redelijkheid, liggen gewoon gevoelig. Geen haar op mijn baard die er ook maar aan denkt je hiervoor aan te vallen.

Ik wilde alleen maar even kwijt dat dergelijke toon me soms kwetst - niks meer, niks minder. Je neme me deze mededeling niet kwalijk, en je doet en laat er uiteraard mee wat je wil.

En als jij nu stelt dat ik overgevoelig ben, en dat ik maar moet leren om met die kwetsuren te leven, of met jouw wijze van uitdrukken, kan ik je alleen maar antwoorden dat ik dit allang geleerd heb; en dat juist dié les me ertoe brengt je kond te doen van mijn onbehagen, i.p.v. een eventuele aanvechting te cultiveren je te lijf te gaan, laat staan je op een brandstapel neer te poten of je de keel over te snijden. Precies door het je oprecht te vertellen kan ik elke aanvechting, tot welke onoirbare attitude jouwerzijds ook, afdoend onderdrukken.

En zoals ik al zei: dit geldt niet alleen voor jou - er zijn hier nog een paar forummers, die net als jij blijk geven van een interessante intelligentie, en met wie ik graag zou blijven verderpraten. Ik ben echter een tijdje hier weggebleven, precies o.w.v. dit soort van discours, dit voortdurend getrap op mijn ziel.

Ook hen zeg ik - en jullie doen daarmee wat jullie willen: dit is niet altijd leuk meer.

Ik hoop dat jullie het niet erg vinden dat er nu eenmaal gevoelige mensen zijn... Of is gevoeligheid een zwakte, misschien?

Mag ik erop rekenen dat jullie tenminste de oprechtheid, waarmee ik hier mezelf een stukje durf bloot te geven, op prijs weten te stellen?

Sans rancune overigens...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mag ik erop rekenen dat jullie tenminste de oprechtheid, waarmee ik hier mezelf een stukje durf bloot te geven, op prijs weten te stellen?

Sans rancune overigens...

Ik weet het niet echt, maar ik denk wel dat de bijna totaliteit van de posters niet echt de bedoeling heeft om het even wie te kwetsen. Dit forum is op de eerste plaats een vrij discussieforum waar het soms hard aan toe gaat, hetgeen af en toe ook blijkt uit het woordgebruik. Niet alleen de christenen worden geviseerd. Als ik hoor wat sommigen hier over de moslims of over de joden zeggen... Ook vrijzinnigen worden op tijd en stond aangepakt. En dat hoort zo hier. Iedereen heeft hier recht zijn mening te spuien met argumenten waarvan het ene argument al beter (of slechter) is dan het andere.

Als u daar niet tegen kunt, ja dan hebt u een probleem, ik geef het toe.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet het niet echt, maar ik denk wel dat de bijna totaliteit van de posters niet echt de bedoeling heeft om het even wie te kwetsen. Dit forum is op de eerste plaats een vrij discussieforum waar het soms hard aan toe gaat, hetgeen soms ook blijkt uit het woordgebruik. Niet alleen de christenen worden geviseerd. Als ik hoor wat sommigen hier over de moslims of over de joden zeggen... Ook vrijzinnigen worden op tijd en stond aangepakt. En dat hoort zo hier. Iedereen heeft hier recht zijn mening te spuien met argumenten waarvan het ene argument al beter (of slechter) is dan het andere.

Dit is wel volledig off-topic, maar ElFlamencoLoco heeft wel gelijk als hij zegt dat er hier forumleden zijn die een totaal gebrek aan respect hebben voor de overtuiging van een ander. Als ik zie hoe sommigen hier tekeer gaan tegen andersgezinden (of het nu gelovigen, vrijzinnigen, allochtonen, socialisten, vlaams-nationalisten, belgicisten, homo's, ... zijn) dan stel ik mij daar toch ernstig vragen bij.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Door gelovigen bijna systematisch af te schilderen als een kudde willoze schapen die kritiekloos hun god of hun goeroe achternahollen, ga je wel voorbij aan een belangrijk punt waarin veel gelovigen zich herkennen: nl. dat het geloof bij vele gelovigen iets is dat van binnen uit de eigen ziel opborrelt, en dat geenszins van buitenaf wordt opgelegd of opgedrongen.

Laat dat nu juist het probleem zijn, voor het grootste deel is het wel van buitenaf (al dan niet onbewust) opgelegd of opgedrongen.
Tot welke kudde behoor jij?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dit is wel volledig off-topic, maar ElFlamencoLoco heeft wel gelijk als hij zegt dat er hier forumleden zijn die een totaal gebrek aan respect hebben voor de overtuiging van een ander. Als ik zie hoe sommigen hier tekeer gaan tegen andersgezinden (of het nu gelovigen, vrijzinnigen, allochtonen, socialisten, vlaams-nationalisten, belgicisten, homo's, ... zijn) dan stel ik mij daar toch ernstig vragen bij.

Mogen we "moslims", "Walen" en "allochtonen" invullen op de stippellijn na "homo's"? Als er één geloof op dit forum aangevallen wordt is het wel de islam. En allochtonen en Walen dat zal je allicht ook al gemerkt hebben hier, neem ik aan?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... En zoals ik al zei: dit geldt niet alleen voor jou - er zijn hier nog een paar forummers, die net als jij blijk geven van een interessante intelligentie, en met wie ik graag zou blijven verderpraten. Ik ben echter een tijdje hier weggebleven, precies o.w.v. dit soort van discours, dit voortdurend getrap op mijn ziel.

Ook hen zeg ik - en jullie doen daarmee wat jullie willen: dit is niet altijd leuk meer.

Ik hoop dat jullie het niet erg vinden dat er nu eenmaal gevoelige mensen zijn... Of is gevoeligheid een zwakte, misschien?

Mag ik erop rekenen dat jullie tenminste de oprechtheid, waarmee ik hier mezelf een stukje durf bloot te geven, op prijs weten te stellen?

Sans rancune overigens...

EFL, het is een hele verademing van je terug te kunnen lezen op dit forum. Het gaat er hier soms hard aan toe op dit forum, en als ik al eens buiten de schreef ga, dan moet ik aan jou denken. En schaam me.

EFL is een van de weinig mensen op dit forum die goed doordachte en eerlijke bijdragen levert, bovendien nog gebracht in een heldere en mooie schrijfstijl.

Ik hoop ze weer te mogen lezen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Mogen we "moslims", "Walen" en "allochtonen" invullen op de stippellijn na "homo's"? Als er één geloof op dit forum aangevallen wordt is het wel de islam. En allochtonen en Walen dat zal je allicht ook al gemerkt hebben hier, neem ik aan?

Voor het geval je aan mij zou denken als het gaat om aanvallen op de "islam" -- hoe kom ik er bij dat je aan mij zou denken? -- wil ik toch duidelijk stellen dat ik nooit een "geloof" of het "geloven" zal aanvallen. Wel een totalitaire en intolerante ideologie (woorden oorspronkelijk van Guy Verhofstadt). Ik nodig je uit mijn posts erop na te lezen, en liefst die buiten beschouwing laat waarin ik meen op persoonlijke aanvallen te moeten reageren.

Veel liefs.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

EFL, het is een hele verademing van je terug te kunnen lezen op dit forum. Het gaat er hier soms hard aan toe op dit forum, en als ik al eens buiten de schreef ga, dan moet ik aan jou denken. En schaam me.

EFL is een van de weinig mensen op dit forum die goed doordachte en eerlijke bijdragen levert, bovendien nog gebracht in een heldere en mooie schrijfstijl.

Ik hoop ze weer te mogen lezen.[/quote

Off Topic.
Dat is volledig naast de kwestie. Wanneer iemand wegblijft omdat hij vindt dat een tegenpartij argumenten gebruikt die hem absoluut niet aanstaan, dan stel ik me daar vragen bij. Nu, iedereen is vrij te doen wat hij wil natuurlijk, en de ene is gevoeliger dan de andere, maar, nogmaals, ik stel me toch vragen bij zulke negatieve houding.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

De vervloekte afgoderij die de RKK nog steeds hanteert stelt hun niet in de positie om het Christendom an sich te vertegenwoordigen.... Daarom vind ik het aanbidden van een of andere Roomse dictator een vorm van ketterij t.a.v het Christelijke geloof. RKK superieur?? Ik denk het niet..

Dit soort scheldpartijen alleen al verraad een subjectiviteit die de argumentatie die de spreker zou hebben er al helemaal onder uit haalt.

Het maakt het betoog van geen enkele waarde.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iedere mens individueel. Hoe kan het ook anders? In wie geloof je: in God, of in een ander?

Iedereen heeft het recht het voor zichzelf te bepalen. Maar dan kan je moeilijk jezelf als "katholiek" beschouwen.
Katholiek zijn houdt immers in dat je vertrouwt op de interpretatie van de RKK.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Bedankt om mijn punt te bewijzen Of had u nog niet door dat u dat zonet gedaan heeft?

Inderdaad.

Nog nooit zo snel iemand de stelling van zijn tegenstander zien bewijzen als Esperanza nu.

[lomeanor]

Het is zo mooi dat het nog eens ingekaderd moet worden!

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iedere aanhanger van het om het even welke godsdienst is ervan overtuigd dat de versie die hij/zij aanhangt de De Enige Echte Ware is.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Datzelfde geldt ook voor u.

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het gaat hier over het feit dat iedereen pertinent zeker is dat zijn eigen overtuiging de enige juiste is. En dat geldt overduidelijk ook voor u. Lees een beetje aandachtiger in het vervolg

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Esperanza : Een overtuiging gebaseerd op kennis, rede en rationaliteit.
Van Maerlant & Co : een overtuiging gebaseerd op obscure en onverifieerbare teksten afkomstig uit het Ijzeren Tijdperk.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kerk is een verzameling van mensen die allemaal (ook de paus) feilbaar zijn en bijgestaan wordt door de Heilige Geest. Dit laatste geeft de garantie dat de Kerk in haar geheel onfeilbaar is. Dat wil echter niet zeggen dat (een groep van) gelovigen die deel uitmaken van de Kerk onfeilbaar zijn.

Is de paus feilbaar? Der zijn er al voor minder verbrand

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Iedereen heeft het recht het voor zichzelf te bepalen. Maar dan kan je moeilijk jezelf als "katholiek" beschouwen.
Katholiek zijn houdt immers in dat je vertrouwt op de interpretatie van de RKK.

Dus zowat alle pausen na Petrus waren niet katholiek? Ze hebben allemaal wel iets verandert aan de leer. Als je enkel maar katholiek kan zijn als je je volledig vertrouwt op de interpretatie van de RKK, dan kan er toch geen discussie zijn binnen de RKK, want bij het minste meningsverschil ben je geen katholiek meer...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Iedereen heeft het recht het voor zichzelf te bepalen. Maar dan kan je moeilijk jezelf als "katholiek" beschouwen.
Katholiek zijn houdt immers in dat je vertrouwt op de interpretatie van de RKK.

Natuurlijk heb je dat recht, dat zeg ik ook.