Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik stel voor dat je mijn tekst nog eens herleest. Want ik zeg nergens dat dit niet kan. Wel dat het niet de gebruikelijke werkwijze is.

Ik denk dat ook. In België bestaat er een vennootschapsvorm "de commanditaire vennootschap" die het toelaat een onderscheid te maken tussen stille vennoten(brengen kapitaal in en kunnen alleen hun kapitaalinbreng verliezen bij faillissement) en de werkende vennoten(doen een kapitaalinbreng, werken in het bedrijf, maar bij faillissement zijn ze hoofdelijk aansprakelijk ). Misschien dat het bedrijf met zo'n structuur werkt.

Maar dan nog er zullen dan altijd een aantal personen zijn die de boel dirigeren als je ze nu arbeider noemt of manager noemt.

Heb je soms de naam van het bedrijf lijkt me wel zeer interessant Hurricane?

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Klaarblijkelijk als we de rest van je post lezen.

Omdat ze dat waard zijn en omdat de aandeelhouders hen dat willen betalen.

Met de belastingen de ze betalen is dat al lang terug betaald.

Tiens, waarom bestaan er dan uberhaupt nog bedrijven?

Tuurlijk, want een bedrijf is er alleen maar om mensen aan te werven; dat we mensen aanwerven waavoor er geen werk is, doet dan even niet ter zaken, niet?

Tiens; ooit al eens gekeken naar het variabel loon van die kerels? (met gemak 3/4 van hun totaal loon is variabel) Dat hangt enkel en alleen af van die resultaten...

En waarom zou men dan nog investeren, wanneer daar niets tegenover staat? Want dat verkrijg je wanneer je je aandeelhouders niets geeft.

Heel just, beter had ik het niet kunnen zeggen

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat kost je enkel aan loon al 1 miljoen €; dan zijn er nog geen opleidingskosten bij en dan heb je geen garantie dat er bij die 40 mensen ook maar 1 goed iemand bijzit.
Maar voor bedrijven valt het geld uit de hemel natuurlijk?

Ik zie het verschil niet hé. Die mensen zijn op dat moment steuntrekkend en tijdens hun opleiding in het bedrijf moet dat dan ook zo blijven. Dus voor het bedrijf geen enkele meerkosr buiten het voorzien van een trainingsfunctie, iets wat toch onder de maatregelen van de innovatie valt, of niet soms !?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Ik zie het verschil niet hé. Die mensen zijn op dat moment steuntrekkend en tijdens hun opleiding in het bedrijf moet dat dan ook zo blijven. Dus voor het bedrijf geen enkele meerkosr buiten het voorzien van een trainingsfunctie, iets wat toch onder de maatregelen van de innovatie valt, of niet soms !?

Zo werd het hele verhaal niet voorgesteld; maar goed, zelfs al wordt hun loon uitbetaald door de staat, dan nog kost het je pakken geld om 40 man op te leiden (reken maar op een absoluut minimum van 100000€). Dat moeten bedrijven dus zomaar eventjes ophoesten, omdat er bij de 40 misschien wel eens een blijver zou bijzitten? Die blijver identificeren ze tijdens selectiegesprekken ook wel, waardoor je ipv 40 man jezelf kan beperken tot eentje.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zo werd het hele verhaal niet voorgesteld; maar goed, zelfs al wordt hun loon uitbetaald door de staat, dan nog kost het je pakken geld om 40 man op te leiden (reken maar op een absoluut minimum van 100000€). Dat moeten bedrijven dus zomaar eventjes ophoesten, omdat er bij de 40 misschien wel eens een blijver zou bijzitten? Die blijver identificeren ze tijdens selectiegesprekken ook wel, waardoor je ipv 40 man jezelf kan beperken tot eentje.

Toch nog enkele bedenkingen :

Met de 10.7% (die nu zal worden opgetrokken) was voor bedrijven die aan ploegenarbeid doen meer dan voldoende lastenverlaging aanwezig om zoiets te realiseren.

Ik weet niet waar je die getallen vandaan haalt maar ik denk dat je enkele dingen vergeet. Buiten het feit dat men trainingsfuncties moet voorzien kost het de werkgever voor de rest dus niets. Infrastructuur zal op bedrijven die zoveel vacatures hebben openstaan wel aanwezig zijn.

De selecties die men nu doet kosten bedrijven wel handenvol geld.

Op het bedrijf zelf doorloopt men eerst drie stages : Een theoretische test op basis van kennis, bespreking met iemand van de dienst waarvoor je solliciteert, en bespreking met iemand van de personeelsdienst.

Als men vervolgens geschikt wordt bevonden zal het bedrijf U een hele dag laten screenen, bvb. aan de hand van psycho-technische testen.

Kom je daar door dan volgt nog eens een gesprek met de personeelsdienst en de medische keuring.

Ik weet wel wat dit allemaal kost en ben ervan overtuigd dat het voorstel van zelf in opleiding te voorzien beter en goedkoper is.

Er zijn trouwens genoeg voorbeelden waarbij bedrijven de vruchten plukken van opgelegde, en vrijwillige, opleidingen in het bedrijf.

En ik zou nog kunnen leven met een maatregel die garandeerd dat de werkgevers de opleg die men eventueel heeft moeten betalen om die training te kunnen bekostigen terug krijgt. Wel met die verstande natuurlijk dat men die moet terugbetalen als later blijkt dat hun opleidingsprogramma niet werkt.

Denk dat dit een redelijke eerlijke oplossing is, alléén nemen bedrijven niet graag zelf hun verantwoordelijkheid en dus ook daar zit een heel groot deel van het probleem.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ja natuurlijk maar dat was niet de oorzaak van het NEP zoals jij beweert. Bron a.u.b.

simpele logica kan jij niet toepassen of zo? Als arbeiders niet kunnen lezen kunnen ze ook geen bestuursfuncties vervullen. De arbeiders van hier en nu kunnen allemaal lezen en hebben allemaal een minimale opleiding genoten.

Dus je zegt eigenlijk dat mensen zoals Bruno Tuybens en Steve Stevaert alleen met connecties aan de macht gekomen zijn via connecties? Mocht je dat van Freya zeggen dan zou ik het nog geloven maar van die 2 eerste, zij hebben toch meer kwaliteiten dan jan met de pet?

steve stevaert meer kwaliteiten? Sorry, maar dat is nou echt wel hilarisch

History repeats himself: Lenin met zijn NEP.

anno jaren twintig.

Een manager kan niet zonder zijn werkvolk maar het werkvolk kan ook niet zonder een manager. Als het werkvolk denkt dat ze zelf een bedrijf kunnen runnen dan bestaan er in Vlaanderen toch genoeg mogelijkheden om zelfstandig te worden en van daaruit te groeien naar een groot bedrijf?

Maar neen ze moeten bestaande bedrijven overnemen, ze willen geen risico's, geen kapitaalinbreng en ze willen zowiezo alle opbrengsten opeisen.
Zeg nu eens zelf tot welke strekking behoor je eigenlijk? Anarchist, fascist of communist

met welk geld moeten arbeiders dan een bedrijf opstarten?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Toch nog enkele bedenkingen :

Met de 10.7% (die nu zal worden opgetrokken) was voor bedrijven die aan ploegenarbeid doen meer dan voldoende lastenverlaging aanwezig om zoiets te realiseren.

Ja? Waarom dan wel?
Die "besparing" maakt ploegenarbeid hier weer net wat interessanter. Oost-Europa staat immers klaar om zulke arbeid over te nemen aan een fractie van de huidige kost. China staat op zijn beurt klaar om datzelfde van Oost-Europa over te nemen, tegen nog eens een fractie van de kost. Zulke scenario's ga je niet vermijden door van hogerhand vestzak-broekzak operaties door te duwen.

Ik weet niet waar je die getallen vandaan haalt maar ik denk dat je enkele dingen vergeet. Buiten het feit dat men trainingsfuncties moet voorzien kost het de werkgever voor de rest dus niets. Infrastructuur zal op bedrijven die zoveel vacatures hebben openstaan wel aanwezig zijn.

"Kost niets" is een concept uit fantasia, niet uit de reële bedrijfswereld. Trainingen kosten manuren van trainers, manuren van huidige werknemers die de nieuwelingen training on the job moeten geven (waardoor ze zelf minder tijd hebben voor andere zaken), ze kosten je naast dat productieverlies nog eens extra kwalitatief productieverlies door de beginners- en inleerfouten die onvermijdelijk gemaakt worden en ze kosten je productiviteit omdat je meer mensen inzet voor eenzelfde output.
Die 100k€ is enkel en alleen de fee voor de trainers...

Die getallen komen gewoon uit de dagdagelijkse realiteit; voor 2500€ per persoon moet je alvast geen detailcursussen verwachten... (en al helemaal niet voor trainingen van enkele dagen).

De selecties die men nu doet kosten bedrijven wel handenvol geld.

Tuurlijk; het niet doen van die selecties zou ze nog meer kosten.

Op het bedrijf zelf doorloopt men eerst drie stages : Een theoretische test op basis van kennis, bespreking met iemand van de dienst waarvoor je solliciteert, en bespreking met iemand van de personeelsdienst.

Als men vervolgens geschikt wordt bevonden zal het bedrijf U een hele dag laten screenen, bvb. aan de hand van psycho-technische testen.

Kom je daar door dan volgt nog eens een gesprek met de personeelsdienst en de medische keuring.

Ik weet wel wat dit allemaal kost en ben ervan overtuigd dat het voorstel van zelf in opleiding te voorzien beter en goedkoper is.

Ik weet ook wat dat kost en ik weet ook voor welke functies zulke parcours doorlopen worden. Voor leidinggevende functies kan je zulk een parcours doorlopen ja (en zelfs dan kost het je nog minder dan jouw alternatief); voor basisfuncties is zo'n parcours niet aan de orde (en als dat in jouw bedrijf wel zo is, denk er dan eens aan andere HR-mensen aan te werven).

Er zijn trouwens genoeg voorbeelden waarbij bedrijven de vruchten plukken van opgelegde, en vrijwillige, opleidingen in het bedrijf.

Tuurlijk; alleen vergeet je er wel bij te vermelden dat die cursussen niet aan om het even wie gegeven worden...

En ik zou nog kunnen leven met een maatregel die garandeerd dat de werkgevers de opleg die men eventueel heeft moeten betalen om die training te kunnen bekostigen terug krijgt. Wel met die verstande natuurlijk dat men die moet terugbetalen als later blijkt dat hun opleidingsprogramma niet werkt.

Denk dat dit een redelijke eerlijke oplossing is, alléén nemen bedrijven niet graag zelf hun verantwoordelijkheid en dus ook daar zit een heel groot deel van het probleem.

Bedrijven zijn dan ook geen liefdadigheidsinstellingen.
Ik ga binnen mijn afdelingen ook geen hopen mensen opleiden, waarvan ik op voorhand weet dat 99% toch niet geschikt zal zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

met welk geld moeten arbeiders dan een bedrijf opstarten?

Eigen kapitaal, zoals aandeelhouders, of leningen bij de bank, zoals elk bedrijf (groot of klein) doet. Of wil je voor de arbeiders enkel delen in de winst en niet delen in verlies?

[eno2]

Citaat:
Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

Geeft niet, we importeren wel Chinezen.
Die weten ook veel beter hoe je loonslaafjes het best kan uitpersen.

Ze moesten de volledige loonmassa aan de topmanagers geven, dan was er geen probleem meer met afdankingen.

[1handclapping]

Als ik jullie een beetje kan volgen (ik heb niet alles gelezen) redeneren jullie hier vanuit een "middenstandersoptiek" nl. de eigenaar van een bedrijf als meewerkende patroon. Dat "systeem" is stilletjesaan vrij marginaal meestal
gaat het nu over bedrijven die hun kapitaal voor een groot gedeelte op de volatiele kapitaalmarkt ligt - maw de in loondienst verkerende manager moet er zorg voor dragen dat dit volatiele kapitaal in de onderneming blijft en dat de
intrinsieke waarde van het bedrijf niet uitstijgt boven de virtuele kapitaalswaarde zoniet "pakt" een of ander duister hefboomfonds gewoon "de poen". Het zijn die (en alléén die) topmanagers die tegenwoordig fantastische lonen pardon vergoedingen opstrijken (lonen worden te zwaar belast) en dat is in de huidige lotterijbeurstoestanden zeer terecht.

Een verankering van het bedrijfsleven (zoals bv. in de bondsrepubliek door medebestuursverantwoordelijkheid voor de arbeiders) zou hier enig soelaas kunnen brengen.. maar ja als we dergelijke oplossingen in een kader van kleinere machteloze staatjes plaatsen kan zoiets niet functioneren. Indien men de bondsrepubliek in haar 15 deelstaten zouden opsplitsen functioneert de "mitbestimmung" niet meer - vermits de arbeidersorganisatie dan ook in 15 machteloze delen verpulverd wordt. Om een fatsoenlijke invloed van de arbeidersbeweging hier te lande te bekomen zijn de respectievelijke Beneluxstaatjes a te klein.. we moeten uit de hopeloze verdeeldheid over futiliteiten geraken !

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja? Waarom dan wel?
Die "besparing" maakt ploegenarbeid hier weer net wat interessanter. Oost-Europa staat immers klaar om zulke arbeid over te nemen aan een fractie van de huidige kost. China staat op zijn beurt klaar om datzelfde van Oost-Europa over te nemen, tegen nog eens een fractie van de kost. Zulke scenario's ga je niet vermijden door van hogerhand vestzak-broekzak operaties door te duwen.

Die besparing maakt ploegenarbeid van geen kanten interessanter, tenzij je werkgever bent natuurlijk. Weet je wel waarvoor de lastenverlaging is ingevoerd, wat de drie voorwaarden zijn ? Als je het wel weet dan weet je net als ik dat er slechts één voorwaarde is ingevuld en de andere twee niet en dat, wat bedrijven met ploegenarbeid betreft, de meerkost van een trainingsfunctie dus zeker gerechtvaardigd is !

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

"Kost niets" is een concept uit fantasia, niet uit de reële bedrijfswereld. Trainingen kosten manuren van trainers, manuren van huidige werknemers die de nieuwelingen training on the job moeten geven (waardoor ze zelf minder tijd hebben voor andere zaken), ze kosten je naast dat productieverlies nog eens extra kwalitatief productieverlies door de beginners- en inleerfouten die onvermijdelijk gemaakt worden en ze kosten je productiviteit omdat je meer mensen inzet voor eenzelfde output.
Die 100k€ is enkel en alleen de fee voor de trainers...

Daarom dat je een trainingsfunctie in het leven zal moeten roepen. Dat kost je nooit productieverlies en beginners- en inleerfouten worden altijd gemaakt al is dat beduidend minder nadat nieuwe werknemers eerst een doorgedreven training hebben gekregen natuurlijk. En ze kosten zeker geen productiviteit omdat je meer mensen inzet voor eenzelfde output vermits ze steuntrekkend zijn en je ze als werkgever dus niet hoeft te betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die getallen komen gewoon uit de dagdagelijkse realiteit; voor 2500€ per persoon moet je alvast geen detailcursussen verwachten... (en al helemaal niet voor trainingen van enkele dagen).

Met 2500€ per persoon vul je toch al gauw een hele week assertiviteitstraining, en zelfs gedetailleerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk; het niet doen van die selecties zou ze nog meer kosten.

Hangt dat niet af van de functie en de tijd hoelang deze blijft openstaan als vacature ten opzichte van de selectieduur ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik weet ook wat dat kost en ik weet ook voor welke functies zulke parcours doorlopen worden. Voor leidinggevende functies kan je zulk een parcours doorlopen ja (en zelfs dan kost het je nog minder dan jouw alternatief); voor basisfuncties is zo'n parcours niet aan de orde (en als dat in jouw bedrijf wel zo is, denk er dan eens aan andere HR-mensen aan te werven).

Denk dat je jezelf hier schromelijk vergist. Iedereen in de chemie of petroleum sector doorloopt dit, van de laagste arbeider tot de hoogste kader. Bij openbare diensten doorloopt men dit en zelfs in de gezondheidszorg is dit van toepassing.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk; alleen vergeet je er wel bij te vermelden dat die cursussen niet aan om het even wie gegeven worden...

Ik denk dat je doelt op de 0.1% voor kansarmen en laaggeschoolden. Ja dat is inderdaad een onderdeel, en het werpt zijn vruchten af. Maar er zijn nog vele andere voorbeelden. Zo zijn de Japanse bedrijven die hier gevestigd zijn de voortrekkers van een zelf gegeven doorgedreven opleiding. Nippon Shokubai en Kararay zijn zelfs twee bedrijven die opgestart zijn door het voltallige personeel eerst van een doorgedreven opleiding te voorzien en dan pas te beginnen produceren, dus zonder enige praktijk ervaring !

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Bedrijven zijn dan ook geen liefdadigheidsinstellingen.
Ik ga binnen mijn afdelingen ook geen hopen mensen opleiden, waarvan ik op voorhand weet dat 99% toch niet geschikt zal zijn.

En dat is nu net het probleem van vele werkgevers, op voorhand denken dat men toch niet geschikt is en maar klagen dat men niemand geschikt vindt !?

Met zo een instelling kunnen die werkgevers best zelf nog eens een opleiding management gaan volgen want zo situeren zij zichzelf tussen de door U vernoemde 99%.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik weet ook wat dat kost en ik weet ook voor welke functies zulke parcours doorlopen worden. Voor leidinggevende functies kan je zulk een parcours doorlopen ja (en zelfs dan kost het je nog minder dan jouw alternatief); voor basisfuncties is zo'n parcours niet aan de orde (en als dat in jouw bedrijf wel zo is, denk er dan eens aan andere HR-mensen aan te werven).

Haja en "mijn" bedrijf is één van de meest winstgevende in België, denk dat de HR-mensen daar niet van de minste zijn...

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Dat is waar maar we kunnen daar toch niet onderuit want stel nu dat een manager meer kan verdienen in de oostbloklanden denk je dat hij hier dan zal blijven(de wet van vraag en aanbod).
Mocht je hier neen op antwoorden dan vraag ik jou hoe het komt dat het kruim van onze ingenieurs en onderzoekers naar het buitenland trekt, voor het mooie weer? Kort gezegd we kunnen brain drain in een grote mate verminderen wanneer we zelf meer bieden voor een manager.

Als we moeten meedoen aan het opbod inzake toplonen voor managers, verliezen we altijd. Enerzijds in de kortetermijnvisie en het leegzuigen van onze bedrijven, anderzijds in het niveau van die topmanagers die alleen maar oog hebben in die korte termijn en juist dat op korte termijn leegzuigen naar eigen profijt. Resultaat is dan dat die bedrijven dan kapot-gereorganiseerd of -gemanaged of -gemanipuleerd worden achter gelatenals speculatie-spelmateriaal en met sociale kerkhoven op de rug van de maatschappij.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Die besparing maakt ploegenarbeid van geen kanten interessanter, tenzij je werkgever bent natuurlijk. Weet je wel waarvoor de lastenverlaging is ingevoerd, wat de drie voorwaarden zijn ? Als je het wel weet dan weet je net als ik dat er slechts één voorwaarde is ingevuld en de andere twee niet en dat, wat bedrijven met ploegenarbeid betreft, de meerkost van een trainingsfunctie dus zeker gerechtvaardigd is !

"Tenzij je werkgever bent"... Twee keer raden waarom het net die werkgever is die je hier wil houden.
En vreemd genoeg vermelden die voorwaarden niet dat je nu plots opleidingscentrum voor de hele maatschappij moet gaan spelen...

Daarom dat je een trainingsfunctie in het leven zal moeten roepen. Dat kost je nooit productieverlies en beginners- en inleerfouten worden altijd gemaakt al is dat beduidend minder nadat nieuwe werknemers eerst een doorgedreven training hebben gekregen natuurlijk. En ze kosten zeker geen productiviteit omdat je meer mensen inzet voor eenzelfde output vermits ze steuntrekkend zijn en je ze als werkgever dus niet hoeft te betalen.

Meer mensen inzetten voor eenzelfde ouptut is verlies. Wat is daar niet duidelijk aan?
En trainingsfuncties bestaan vandaag al, net zoals het incalculeren van opleidingsverliezen. Er is dan ook geen één bedrijf dat een probleem heeft met het opleiden van competente mensen; dat maakt gewoon inherent deel uit van een bedrijfsproces. Een opleidingscentrum zijn voor het werklozenleger van de maatschappij, daar dient een bedrijf niet voor.

Met 2500€ per persoon vul je toch al gauw een hele week assertiviteitstraining, en zelfs gedetailleerd.

En daar ben ik juist wat mee? 1 week verder, nog 5,75 maand te gaan en de persoon in kwestie kan nog steeds niets buiten assertief communiceren?

Hangt dat niet af van de functie en de tijd hoelang deze blijft openstaan als vacature ten opzichte van de selectieduur ?

Voor de trainer-fee waar jij me mee opzadelt, kan ik twee personen fulltime gedurende een jaar mensen laten selecteren; weinig kans dat jij goedkoper af bent.

Denk dat je jezelf hier schromelijk vergist. Iedereen in de chemie of petroleum sector doorloopt dit, van de laagste arbeider tot de hoogste kader. Bij openbare diensten doorloopt men dit en zelfs in de gezondheidszorg is dit van toepassing.

Openbare diensten zijn niet bepaald de referentie op vlak van efficiëntie. Binnen de gezondheidszorg is dit verre van het algemene parcours voor elke functie en zelfs in de petrochemie sturen ze de laagste arbeider niet doorheen zo'n programma. Ik heb onder andere ingenieurs zo weten binnen wandelen bij BASF en Tessenderlo, zonder het hele gezever van psychotechnische proeven gedurende een hele dag...

Ik denk dat je doelt op de 0.1% voor kansarmen en laaggeschoolden. Ja dat is inderdaad een onderdeel, en het werpt zijn vruchten af. Maar er zijn nog vele andere voorbeelden. Zo zijn de Japanse bedrijven die hier gevestigd zijn de voortrekkers van een zelf gegeven doorgedreven opleiding. Nippon Shokubai en Kararay zijn zelfs twee bedrijven die opgestart zijn door het voltallige personeel eerst van een doorgedreven opleiding te voorzien en dan pas te beginnen produceren, dus zonder enige praktijk ervaring !

Nee, ik doel niet op de 0,1% voor kansarmen en laaggeschoolden; ik doel op iedereen die opleidingen op het werk ontvangt. Die zijn bestemd voor mensen in dienst, niet voor iedereen binnen het werklozenleger die het wel eens interessant vindt om een opleiding te doen...

En dat is nu net het probleem van vele werkgevers, op voorhand denken dat men toch niet geschikt is en maar klagen dat men niemand geschikt vindt !?

Op voorhand denken? Waarvoor denk je dat die selectiegesprekken dienen eigenlijk?

Met zo een instelling kunnen die werkgevers best zelf nog eens een opleiding management gaan volgen want zo situeren zij zichzelf tussen de door U vernoemde 99%.

Een manager die voor 40 externen gaat opleiden, in de hoop er op het einde van de rit 10 over te houden, die heeft dringend een cursus budgetbeheer nodig ja.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Haja en "mijn" bedrijf is één van de meest winstgevende in België, denk dat de HR-mensen daar niet van de minste zijn...

Zeg ze dan maar dat ze eigenhandig voor nog meer winst kunnen zorgen; misschien word je dan wel de meest winstgevende.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Dat is waar maar we kunnen daar toch niet onderuit want stel nu dat een manager meer kan verdienen in de oostbloklanden denk je dat hij hier dan zal blijven(de wet van vraag en aanbod).
Mocht je hier neen op antwoorden dan vraag ik jou hoe het komt dat het kruim van onze ingenieurs en onderzoekers naar het buitenland trekt, voor het mooie weer? Kort gezegd we kunnen brain drain in een grote mate verminderen wanneer we zelf meer bieden voor een manager.

Dat gaat dus enkel en alléén op voor iemand die zal proberen als free-lance manager te werken. Binnen een mulitnational is het het bedrijf dat zal bepalen waar het de manager naartoe stuurt. En hoeveel die daar gaat overhouden van zijn centjes na het betalen van belastingen etc... daar ligt geen enkele multi-national wakker van.

De beste manier om als manager je eigen carrière te managen is de weg te doorlopen binnen een groot bedrijf, en dat duurt toch al gauw 10 �* 15 jaar.

En de ingenieurs die hun heil zoeken in buitenland die zijn ook niet dik gezaaid hoor. Geen idee waar je die info vandaan haalt ?!

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

"Tenzij je werkgever bent"... Twee keer raden waarom het net die werkgever is die je hier wil houden.
En vreemd genoeg vermelden die voorwaarden niet dat je nu plots opleidingscentrum voor de hele maatschappij moet gaan spelen...

Je bent dus niet echt op de hoogte. Het duidelijkste voorbeeld vinden we terug bij Opel. Iedereen heeft de mond vol van schandalige bedragen maar niemand die reageert op het feit dat wij de ontslagen zelf hebben betaald en dat het Opel geen eurocent kost ! Opel heeft vorig jaar maar lieft 25miljoen euro kadoo gekregen en betaalt daar nu het ontslag van 1400 mensen mee. Maar dat is de normaalste zaak waarschijnlijk ?!

De drie voorwaarden waren : concurrentiepositie verstevigen, humaniseren van de shift en verbeteren kwaliteit van de shift.

Heel de maatschappij is dus blijkbaar onbekwaam volgens jou ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Meer mensen inzetten voor eenzelfde ouptut is verlies. Wat is daar niet duidelijk aan?
En trainingsfuncties bestaan vandaag al, net zoals het incalculeren van opleidingsverliezen. Er is dan ook geen één bedrijf dat een probleem heeft met het opleiden van competente mensen; dat maakt gewoon inherent deel uit van een bedrijfsproces. Een opleidingscentrum zijn voor het werklozenleger van de maatschappij, daar dient een bedrijf niet voor.

Ik heb nog nooit geweten dat men bij een trainingsfunctie meer mensen moet inzetten voor eenzelfde output ! Dit zijn voornamelijk theoretische opleidingen en pas daarna volgt de praktijk. En die praktijk die krijg je toch elke keer weer, welke job je ook maar gaat uitoefenen. Of kan jij soms zomaar overal binnenstappen en zonder één woordje uitleg je ding beginnen doen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En daar ben ik juist wat mee? 1 week verder, nog 5,75 maand te gaan en de persoon in kwestie kan nog steeds niets buiten assertief communiceren?

Wat je daar mee bent is dat je ineens weet dat je met 2500€ al een eind geraakt in tegenstelling tot jou argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Voor de trainer-fee waar jij me mee opzadelt, kan ik twee personen fulltime gedurende een jaar mensen laten selecteren; weinig kans dat jij goedkoper af bent.

Die wil ik horen. Twee personen die fulltime goedkoper werken dan één persoon, en dat wetende dat personen die selecteren meestal kader zijn.

Hoe dat je dat twee goedkoper dan één, ben benieuwd !?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Openbare diensten zijn niet bepaald de referentie op vlak van efficiëntie. Binnen de gezondheidszorg is dit verre van het algemene parcours voor elke functie en zelfs in de petrochemie sturen ze de laagste arbeider niet doorheen zo'n programma. Ik heb onder andere ingenieurs zo weten binnen wandelen bij BASF en Tessenderlo, zonder het hele gezever van psychotechnische proeven gedurende een hele dag...

We kunnen blijven discussieren maar dan zonder te liegen hé. Niet één iemand op BASF of bij Tessenderlo komt daar binnen zonder het afleggen van die proeven en zelfs de adminstratieve bedienden in de gezondheidszorg doorlopen deze cyclus.

En jij jou mening over de openbare diensten, ik heb het gewoon over het feit dat men ook daar die cyclus doorloopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik doel niet op de 0,1% voor kansarmen en laaggeschoolden; ik doel op iedereen die opleidingen op het werk ontvangt. Die zijn bestemd voor mensen in dienst, niet voor iedereen binnen het werklozenleger die het wel eens interessant vindt om een opleiding te doen...

Voila, je wil wel personeel dat aan jou vereisten voldoet maar het mag geen werklozen zijn die je jobaanbieding wel eens interessant zou kunnen vinden.

En we geven alléén maar opleidingen aan mensen die reeds in dienst zijn. Vraag mij dan ook af wat het verschil is met je vorige argumenten naar productieverlies etc... Voor mensen binnen een bedrijf is dat ineens gratis en voor niets blijkbaar !?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Op voorhand denken? Waarvoor denk je dat die selectiegesprekken dienen eigenlijk?

Om geschikte kandidaten te vinden, dat weten we allebei.

Een manager die voor 40 externen gaat opleiden, in de hoop er op het einde van de rit 10 over te houden, die heeft dringend een cursus budgetbeheer nodig ja.[/quote]

Wie heeft het hier over een manager ? Iemand die 25 jaar in een productieproces heeft gestaan kan met zijn linkerpink beter training geven dan eender welke manager zonder praktijk ervaring. Vanwaar komen die gedachtenkronkels toch dat managers alle wijsheid in pacht hebben en een arbeider te "lomp" is om zoiets als training te kunnen geven ?!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Je bent dus niet echt op de hoogte. Het duidelijkste voorbeeld vinden we terug bij Opel. Iedereen heeft de mond vol van schandalige bedragen maar niemand die reageert op het feit dat wij de ontslagen zelf hebben betaald en dat het Opel geen eurocent kost ! Opel heeft vorig jaar maar lieft 25miljoen euro kadoo gekregen en betaalt daar nu het ontslag van 1400 mensen mee. Maar dat is de normaalste zaak waarschijnlijk ?!

De drie voorwaarden waren : concurrentiepositie verstevigen, humaniseren van de shift en verbeteren kwaliteit van de shift.

Heel de maatschappij is dus blijkbaar onbekwaam volgens jou ?

En onder welke van de drie voorwaarden valt het opleiden van de maatschappij nu juist?
Gaat mijn shift een betere werkverdeling hebben wanneer ik er de eerste de beste die een opleiding krijgt in drop, of gaat die ploeg een tandje bij mogen steken om die persoon op te leiden en tegelijk de band draaiende te houden? Gaat de kwaliteit erop vooruit wanneer je onopgeleiden in je productieproces neerploft? Gaat je concurrentiepositie erop vooruit wanneer je extra kosten hebt aan het nodeloos opleiden van een berg mensen?
Vertel het maar.

Ik heb nog nooit geweten dat men bij een trainingsfunctie meer mensen moet inzetten voor eenzelfde output ! Dit zijn voornamelijk theoretische opleidingen en pas daarna volgt de praktijk. En die praktijk die krijg je toch elke keer weer, welke job je ook maar gaat uitoefenen. Of kan jij soms zomaar overal binnenstappen en zonder één woordje uitleg je ding beginnen doen ?

Praktijkopleiding op de machine: 1 bediener + 1 iemand in opleiding. Is dat niet meer dan de enkeling die de machine bediend wanneer er geen opleiding is?

Wat je daar mee bent is dat je ineens weet dat je met 2500€ al een eind geraakt in tegenstelling tot jou argument.

Een heel eind? Ik ben welgeteld even ver als een week eerder... Wat kan die persoon concreet meer waardoor ik binnen de operaties iets aan hem heb?

Die wil ik horen. Twee personen die fulltime goedkoper werken dan één persoon, en dat wetende dat personen die selecteren meestal kader zijn.

Hoe dat je dat twee goedkoper dan één, ben benieuwd !?

Al bij stlgestaan dat die trainer-fees per persoon in training berekend worden?
Ook al eens bij stilgestaan dat het invullen van een vacature (of van tien vacatures) geen full time job is voor twee personen?

We kunnen blijven discussieren maar dan zonder te liegen hé. Niet één iemand op BASF of bij Tessenderlo komt daar binnen zonder het afleggen van die proeven en zelfs de adminstratieve bedienden in de gezondheidszorg doorlopen deze cyclus.

Sja, geef me eens één reden waarom ik plots diegene zou zijn die liegt en jij niet?

En jij jou mening over de openbare diensten, ik heb het gewoon over het feit dat men ook daar die cyclus doorloopt.

Vreemd dat ze er dan nog steeds niet in slagen competente mensen op de juiste plaats te krijgen.

Voila, je wil wel personeel dat aan jou vereisten voldoet maar het mag geen werklozen zijn die je jobaanbieding wel eens interessant zou kunnen vinden.

Nu mag je mij eens vertellen waarom ik het interessant zou vinden dat iemand met werk mijn aangeboden functie interessant vindt, tenzij hij de overstap wil maken?
Tuurlijk mogen kandidaten werkloos zijn, zolang ze maar de juiste competenties hebben. Als ik een heftruckchauffeur zoek, dan ga ik niet eerst aan een legertje geïnteresseerden een opleiding cadeau doen, dan zoek ik iemand met opleiding. Dat hij werkloos is, zal me worst wezen zolang hij die werkloosheid kan verklaren.

En we geven alléén maar opleidingen aan mensen die reeds in dienst zijn. Vraag mij dan ook af wat het verschil is met je vorige argumenten naar productieverlies etc... Voor mensen binnen een bedrijf is dat ineens gratis en voor niets blijkbaar !?

Heb ik dat gezegd dan?
Ik heb eerder al expliciet gesteld dat het geven en voorzien van opleidingen inherent is aan het bedrijfsleven. Het opleiden van Jan en alleman niet.

Om geschikte kandidaten te vinden, dat weten we allebei.

Geschikte kandidaten ja; geen 40 geïnteresseerden die je dan eerst moet opleiden.

Wie heeft het hier over een manager ? Iemand die 25 jaar in een productieproces heeft gestaan kan met zijn linkerpink beter training geven dan eender welke manager zonder praktijk ervaring. Vanwaar komen die gedachtenkronkels toch dat managers alle wijsheid in pacht hebben en een arbeider te "lomp" is om zoiets als training te kunnen geven ?!

En waar zeg ik dat dan? Tuurlijk heeft iemand met ervaring de mogelijkheid om opleiding te geven (al is hij niet noodzakelijk geschikt). De manager die 40 man laat opleiden om hopelijk 10 over te houden, die heeft een probleem met zijn budget.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En onder welke van de drie voorwaarden valt het opleiden van de maatschappij nu juist?
Gaat mijn shift een betere werkverdeling hebben wanneer ik er de eerste de beste die een opleiding krijgt in drop, of gaat die ploeg een tandje bij mogen steken om die persoon op te leiden en tegelijk de band draaiende te houden? Gaat de kwaliteit erop vooruit wanneer je onopgeleiden in je productieproces neerploft? Gaat je concurrentiepositie erop vooruit wanneer je extra kosten hebt aan het nodeloos opleiden van een berg mensen?
Vertel het maar.

Is dat nu niet willen snappen ofwat ? De 10.7% lastenverlaging is er gekomen om bvb. trainingsfuncties te maken zodat mensen uit shift kunnen stappen en zo in dagverband hun ervaring kunnen meegeven aan nieuwelingen. Dit is dus een werkkracht die niet door de werkgever dient te worden betaald maar die er komt door een patronale lastenverlaging. Diegene die de opleiding zal krijgen gaat dus ook niet direct meelopen in het productieproces en ja na zijn opleiding is die inzetbaar en zal hij nog steeds een dosis aan praktijk moeten krijgen MAAR dat moet iedereen, overal.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Praktijkopleiding op de machine: 1 bediener + 1 iemand in opleiding. Is dat niet meer dan de enkeling die de machine bediend wanneer er geen opleiding is?

Ja maar als die persoon in opleiding niet betaald dient te worden is er toch geen probleem. EN als die nieuweling bvb. die praktijkopleiding aan dat machien krijgt omdat hij die persoon moet gaan vervangen (pensioen ofzo) dan is het toch al helemaal geen probleem ?! Het gaat nog steeds om vacatures hé, dus plaatsen waar men werkvolk voor nodig heeft en niet zomaar wat opleiden om op te leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een heel eind? Ik ben welgeteld even ver als een week eerder... Wat kan die persoon concreet meer waardoor ik binnen de operaties iets aan hem heb?

Nee nee je moet niets gaan verdraaien. Jij hebt gesteld dat je qua training nergens kwam mee 2500€. Ik stel dat je toch al makkelijk een week kan overbruggen, en dat is dan ook alles dat hierbij moet worden gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Al bij stlgestaan dat die trainer-fees per persoon in training berekend worden?
Ook al eens bij stilgestaan dat het invullen van een vacature (of van tien vacatures) geen full time job is voor twee personen?

Gij leest teveel sprookskes en kijkt teveel naar Shrek. Per persoon per training, wat een lulkoek. Of gaan de opleidingen bij de VDAB misschien ook op die manier ? Training moet ten allen tijde worden gegeven, eender waar en eender waneer. Diegene die denken dat ze welke job dan ook zomaar kunnen zonder uitleg, die komen ze wel eens halen met de witte frakskes.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Sja, geef me eens één reden waarom ik plots diegene zou zijn die liegt en jij niet?

Omdat ik al 15 jaar in de chemie en petroleum werk en omdat ik al meerdere bedrijven heb aangedaan, als simpele arbeider, en omdat ik alvast wel elke keer weer de screening heb doorlopen. Ook omdat mijn vrouw werkzaam is in de gezondheidszorg in een ziekenhuis en dat zelfs part-timers, administratief bediendes, die testen moeten afleggen. En omdat het algemeen geweten is dat bij openbare diensten zulke screenings ook gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Vreemd dat ze er dan nog steeds niet in slagen competente mensen op de juiste plaats te krijgen.

Straffe uitspraak, iedereen bij de openbare diensten zit op de verkeerde plaats en bovendien zijn ze allemaal incompetent.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nu mag je mij eens vertellen waarom ik het interessant zou vinden dat iemand met werk mijn aangeboden functie interessant vindt, tenzij hij de overstap wil maken?
Tuurlijk mogen kandidaten werkloos zijn, zolang ze maar de juiste competenties hebben. Als ik een heftruckchauffeur zoek, dan ga ik niet eerst aan een legertje geïnteresseerden een opleiding cadeau doen, dan zoek ik iemand met opleiding. Dat hij werkloos is, zal me worst wezen zolang hij die werkloosheid kan verklaren.

Iemand met opleiding dat is juist, als je natuurlijk zoals zoveel bedrijven je heftruckchauffeur gaat zoeken bij de burgerlijk ingenieurs en liefst nog vier talig heb je wel een probleem. En natuurlijk MOET hij werkloos zijn, anders krijg je als werkgever immers geen premiekes hé ! Daarom dat men ook zo verlekkerd is op startersbanen, niet ?! iemand lekker een jaartje laten goedkoop laten zwoegen en simpelweg vervangen door een nieuwe startersbaan. Niets zo plezant als dat natuurlijk, en waarschijnlijk volgens jou ook volkomen normaal en terecht ?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Heb ik dat gezegd dan?
Ik heb eerder al expliciet gesteld dat het geven en voorzien van opleidingen inherent is aan het bedrijfsleven. Het opleiden van Jan en alleman niet.

Inherent aan het bedrijfsleven is dat men er prat op gaat van geen capabele mensen te vinden terwijl er toch elk jaar weer genoeg afstuderen denk ik zo. Dat men jaren ervaring als onvoldoende beschouwd omdat men dat papiertje eist.

Nochtans ijveren de werkgeversfederaties wel voor meer training in hun projectje actief in Vlaanderen. De bedenking die ik maak is waarom daar steeds weer bij de VDAB dient worden gekeken en nieuwe opleidingscentra dienen te worden opgericht. Waarom worden werkgevers ook is niet zelf mee verantwoordelijk gesteld ? Wie weet er nu het best wat hij nodig heeft in zijn of haar bedrijf ? De VDAB, een opleidingscentra of het bedrijf zelf ?!

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geschikte kandidaten ja; geen 40 geïnteresseerden die je dan eerst moet opleiden.

Haja natuurlijk, want 40 geïnteresseerden met de juiste referenties zijn natuurlijk bij voorbaat allemaal incapabel !

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En waar zeg ik dat dan? Tuurlijk heeft iemand met ervaring de mogelijkheid om opleiding te geven (al is hij niet noodzakelijk geschikt). De manager die 40 man laat opleiden om hopelijk 10 over te houden, die heeft een probleem met zijn budget.

En een manager die niet over sociale reflexen beschikt is ook niet geschikt om opleiding te geven. En de manager die 40 werklozen laat opleiden, die hij niet hoeft te betalen, en die dus gebruik maakt van allerhande lastenverlagingen die daarvoor dienen heeft geen probleem met zijn budget. Het EXTRA aan budget dat hij daarvoor heeft gekregen kan hij nu niet volledig mee verrekenen in zijn winst, maar dat geld heeft hij niet zelf gegenereerd dus waarom zou het dan winst moeten zijn ?!

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Meer betaald, uiteraard, als die functie ook effectief een sleutelfunctie is voor het functioneren van een bedrijf. Het spreekt voor zich dat een ingenieur die de machines aan de praat houdt en maakt meer verdient dan iemand die alleen maar wat op een knop moet duwen. Maar die positie wordt democratisch aangesteld, naargelang de expertise van de kandidaten.

En de baas van die ingenieur dus nog meer, en de baas van die manager nog meer, en de general manager dus nog meer.

W�*t proberen wij hier al zo lang uit te leggen??