formatieopdracht

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om van de grond te kunnen komen moet je vooral met zinniger klap voor de dag komen als de bub.

En dat doen wij niet?

[Knuppel]

Lees hierboven nog eens hoe jij de hele avond van de os op deze ezel gesprongen bent. Zelfs voor welwillenden is dat erg vermoeiend om te blijven volgen, hoor.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Vind ik niet... dat zou immers betekenen dat op een 124 leden tellend parlement 63 mensen zouden volstaan om de onafhankelijkheid uit te roepen... lijkt mij een geweldig democratisch deficit.

leg mij het democratisch deficit eens uit van beslissing bij meerderheid genomen door een verkozen parlement (incl stemplicht nb!) ... want in dat geval kunnen we alle parlementen wel afschaffen, me dunkt ?!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dat is de liberale visie van de democratie die niet gesteund wordt door andere politieke strekkingen die vinden dat iedereen dient te participeren.

volgens mij is afschaffing van de stemplicht zowat het enige waar een consensus over te vinden is bij oranje blauw zoals ze nu aan de onderhandelingstafel zitten ... (als ik mij de kranten in de eerste week van de onderhandeling een beetje correct herinner)

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dat is de liberale visie van de democratie die niet gesteund wordt door andere politieke strekkingen die vinden dat iedereen dient te participeren.

volgens mij is dit debat over al dan niet stemplicht stilaan een debat zonder onderwerp ... het aantal 'niet opdagers (stemmers, niet 'tellers') loopt al tientallen jaren op en bedroeg bij de laatste kiezing al 17% ... iets teveel om nog te kunnen vervolgen hé

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

leg mij het democratisch deficit eens uit van beslissing bij meerderheid genomen door een verkozen parlement (incl stemplicht nb!) ... want in dat geval kunnen we alle parlementen wel afschaffen, me dunkt ?!

Over een dergelijk fundamenteel item als een onafhankelijkheidsverklaring dient mijns inziens de natie in zijn geheel zich uit te spreken en niet enkel de zogenaamde "verkozenen des volks". Vergeet niet dat mensen om verschillende redenen op een partij stemmen en niet noodzakelijk met alle stellingen van die partij akkoord zijn zodat deze parlementairen misschien wel verkozen zijn doch niet altijd representatief zijn m.b.t. 1 bepaald politiek item. Daarom is het best dat over een onafhankelijkheidsverklaring het volk eerst geraadpleegd wordt en dit niet zuiver aan de "partijen" wordt overgelaten.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

volgens mij is afschaffing van de stemplicht zowat het enige waar een consensus over te vinden is bij oranje blauw zoals ze nu aan de onderhandelingstafel zitten ... (als ik mij de kranten in de eerste week van de onderhandeling een beetje correct herinner)

Niet direct. Christen democraten zijn geen voorstander van een afschaffing. Het is niet omdat het zogezegd ter tafel ligt dat het er komt.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

volgens mij is dit debat over al dan niet stemplicht stilaan een debat zonder onderwerp ... het aantal 'niet opdagers (stemmers, niet 'tellers') loopt al tientallen jaren op en bedroeg bij de laatste kiezing al 17% ... iets teveel om nog te kunnen vervolgen hé

Dient genuanceerd te worden, het echt aantal onwettig afwezigen is veel lager:
1. veel mensen - vooral ouderen - brengen een doktersbriefje binnen dat ze gewoon niet in de fysieke mogeliojkheid verkeren om te gaan stemmen.
2. mensen die in het buitenland verblijven
3. mensen die moeten werken

deze mensen worden ook in die statistieken opgenomen doch zijn gerechtvaardigd afwezig.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Over een dergelijk fundamenteel item als een onafhankelijkheidsverklaring dient mijns inziens de natie in zijn geheel zich uit te spreken en niet enkel de zogenaamde "verkozenen des volks". Vergeet niet dat mensen om verschillende redenen op een partij stemmen en niet noodzakelijk met alle stellingen van die partij akkoord zijn zodat deze parlementairen misschien wel verkozen zijn doch niet altijd representatief zijn m.b.t. 1 bepaald politiek item. Daarom is het best dat over een onafhankelijkheidsverklaring het volk eerst geraadpleegd wordt en dit niet zuiver aan de "partijen" wordt overgelaten.

en daar kom jij nu mee af ? toevallig over onafhankelijkheid ...

jij gebruikt een bestaand democratisch deficit (dat bestaat al 177 jaar in dit land) om een onafhankelijkheidsstreven te remmen

mooi is dat ... voor mij ruikt dat naar demagogie.

waar zat jij met dit argument ten tijden van ... de fusies, het invoeren van faciliteiten, het derde gewest, paritaire regering, alarmbelprocedure, het vreemdelingenstemrecht, de snel-belg-wet ...etc etc ...

netjes van je ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dient genuanceerd te worden, het echt aantal onwettig afwezigen is veel lager:
1. veel mensen - vooral ouderen - brengen een doktersbriefje binnen dat ze gewoon niet in de fysieke mogeliojkheid verkeren om te gaan stemmen.
2. mensen die in het buitenland verblijven
3. mensen die moeten werken

deze mensen worden ook in die statistieken opgenomen doch zijn gerechtvaardigd afwezig.

nee, ik dacht dat dat dat % alleen over de onwettig afwezigen ging

(bejaardentehuizen is een bekend fenomeen en dat gaat idd over significante aantallen, de rest zijn verwaarloosbaar)

al bij al een bijkomend pleidooi (jouw 1,2 en3) voor afschaffing van de stemplicht, me dunkt

[Anna List]

maar wellicht is het zo dat België schrik heeft van de afschaffing omdat het vrijwel zeker een bijkomende poll wordt over de populariteit (en dus de legitimiteit) van de verschillende beleidsniveaus ...

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en daar kom jij nu mee af ? toevallig over onafhankelijkheid ...

jij gebruikt een bestaand democratisch deficit (dat bestaat al 177 jaar in dit land) om een onafhankelijkheidsstreven te remmen

mooi is dat ... voor mij ruikt dat naar demagogie.

waar zat jij met dit argument ten tijden van ... de fusies, het invoeren van faciliteiten, het derde gewest, paritaire regering, alarmbelprocedure, het vreemdelingenstemrecht, de snel-belg-wet ...etc etc ...

netjes van je ...

Ik zie niet in hoe een democratisch referendum een onafhankelijkheidsstreven kan remmen? Ik zou nu juist denken dat dit exact de mening en keuze van de bevolking zou weergeven.

Onafhankelijkheid is immers het meest fundamentele iets dat in een staat kan plaats vinden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ik zie niet in hoe een democratisch referendum een onafhankelijkheidsstreven kan remmen? Ik zou nu juist denken dat dit exact de mening en keuze van de bevolking zou weergeven.

Onafhankelijkheid is immers het meest fundamentele iets dat in een staat kan plaats vinden.

ola, hoop je nu dat ik of lezers een deel van de voorgaande discussie 'vergeten' zijn ?

jij wierp een extra referendum op tegenover mijn stelling dat een meerderheid in het Vlaams parlement (onze volstrekt legale en ook internationaal erkende politieke vertegenwoordiging) volstaat voor Vlaamse onafhankelijkheid ... dit zijn m.i. doortrapte als extra-democratisch gecamoufleerde 'belgitude' vertragingsmaneouvres, die ik graag even belicht voor wat ze zijn : een rem op Vlaamse zelfbeschikking.

dat debat zijn we immers al jaren voorbij. Vlaanderen HEEFT een parlement. blijkbaar willen sommigen de consequenties daarvan nog steeds niet inzien ...

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Lees hierboven nog eens hoe jij de hele avond van de os op deze ezel gesprongen bent. Zelfs voor welwillenden is dat erg vermoeiend om te blijven volgen, hoor.

Knuppel ik merk daar niets van en ik kan je meteen de reden zien, jij ziet de berichten in een geheel samen met de andere berichten in deze draad, ik zie ze eerder als een dialoog.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jij wierp een extra referendum op tegenover mijn stelling dat een meerderheid in het Vlaams parlement (onze volstrekt legale en ook internationaal erkende politieke vertegenwoordiging) volstaat voor Vlaamse onafhankelijkheid ... dit zijn m.i. doortrapte als extra-democratisch gecamoufleerde 'belgitude' vertragingsmaneouvres, die ik graag even belicht voor wat ze zijn : een rem op Vlaamse zelfbeschikking.

dat debat zijn we immers al jaren voorbij. Vlaanderen HEEFT een parlement. blijkbaar willen sommigen de consequenties daarvan nog steeds niet inzien ...

Een referendum is geen vertragingsmaneuver. Dat is pure democratie.

Tja, als jij liever de mening van de Vlaamse bevolking niet raadpleegt over een dergelijk fundamenteel iets (misschien omdat JIJ vreest dat er geen meerderheid voor te vinden is) dan ben jij in dit geval niet democratisch. Want dat betekent dat jij iets dat misschien wel tegen de wens van de bevolking in is wil doordrukken. Alle Vlamingen dienen de kans te krijgen zich over dit onderwerp uit te spreken... niet enkel een clubje van die hard vlaams-nationalisten die denken dat zij het betyer weten en mogen beslissen welke nationaliteit de bevolking dient te hebben... dat is een paternalisme dat niet te verenigen is met zelfbeschikkingsrecht en democratie.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Een referendum is geen vertragingsmaneuver. Dat is pure democratie.

Tja, als jij liever de mening van de Vlaamse bevolking niet raadpleegt over een dergelijk fundamenteel iets (misschien omdat JIJ vreest dat er geen meerderheid voor te vinden is) dan ben jij in dit geval niet democratisch. Want dat betekent dat jij iets dat misschien wel tegen de wens van de bevolking in is wil doordrukken. Alle Vlamingen dienen de kans te krijgen zich over dit onderwerp uit te spreken... niet enkel een clubje van die hard vlaams-nationalisten die denken dat zij het betyer weten en mogen beslissen welke nationaliteit de bevolking dient te hebben... dat is een paternalisme dat niet te verenigen is met zelfbeschikkingsrecht en democratie.

fout, je zal mij niet tegen een bindend referendum horen pleiten, ik ontmasker alleen het feit dat jij dat net nu in deze discussie opwerpt als een Belgicistisch remmanoever. Vlaanderen heeft namelijk een parlement, en je kan de stemmen van CD&V-N-VA, VB, LDD bezwaarlijk als Belgisch behoudsgezind catalogeren, dat kartel en die twee partijen kwamen uitdrukkelijk op voor meer autonomie (eufemistisch gesteld).

[Wiley E Coyote]

Doch zoals ik reeds zij een stem voor een bepaalde partij is niet noodzakelijk een stem voor onafhankelijkheid er zijn ook andere items die een persoon voor ene of gene partij doet stemmen en geen enkele persoon is voor 100 procent akkoord met alle standpunten van een partij (tenzij je je eigen partij opricht).

Een referendum is zeker geen BELGICISTISCHE reflex enkel een legitimerende democratische reflex zeker over het meest fundamentele issue waar een staat zich mee gesteld ziet: namelijk onafhankelijkheid.

Want wat indien bijvoorbeeld bij de volgende verkiezingen de "onafhankelijkheids" partijen de nederlaag leiden? Is het vlaams parlement dat ook legitiem bevoegd om de onafhankelijkheid op te geven en weer een unie met Wallonie aan te gaan in een nieuw Belgie? Volgens jouw criteria zou dit perfect mogelijk zijn...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Doch zoals ik reeds zij een stem voor een bepaalde partij is niet noodzakelijk een stem voor onafhankelijkheid er zijn ook andere items die een persoon voor ene of gene partij doet stemmen en geen enkele persoon is voor 100 procent akkoord met alle standpunten van een partij (tenzij je je eigen partij opricht).

Een referendum is zeker geen BELGICISTISCHE reflex enkel een legitimerende democratische reflex zeker over het meest fundamentele issue waar een staat zich mee gesteld ziet: namelijk onafhankelijkheid.

Want wat indien bijvoorbeeld bij de volgende verkiezingen de "onafhankelijkheids" partijen de nederlaag leiden? Is het vlaams parlement dat ook legitiem bevoegd om de onafhankelijkheid op te geven en weer een unie met Wallonie aan te gaan in een nieuw Belgie? Volgens jouw criteria zou dit perfect mogelijk zijn...

een boeiende discussie, ik stel voor dat je ze opwerpt voor elke beslissing die het Vlaams parlement (en bij uitbreiding het Belgisch parlement) nog neemt ...

[Wiley E Coyote]

Mijn punt is juist dat juist omwille van een referendum:
1. er een grotere democratische legitimiteit en maatschappelijk draagvlak is, ook op internationaal vlak
2. er minder interne problemen zullen zijn dan het geval zal zijn indien het parlement eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept
3. een terugdraai scenario zoals geschetst onmogelijk is.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Mijn punt is juist dat juist omwille van een referendum:
1. er een grotere democratische legitimiteit is, ook op internationaal vlak
2. er minder interne problemen zullen zijn dan het geval zal zijn indien het parlement eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept
3. een terugdraai scenario zoals geschets onmogelijk is.

jouw België heeft dat referendum illegaal verklaart, dat jouw België dat boeltje dus maar eens opkuist voor het de democratische legitimiteit van het Vlaams parlement ter discussie stelt ...