liberalen en libertariërs

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is volgens mij (en volgens jou ook, blijkbaar?) niet mogelijk om én consequent liberaal én rechts te zijn.

in economische termen is liberaal juist rechts
Ik heb het eerder over het moeilijk samen gaan van liberalisme en nationalisme.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De vrije markt kan alleen bestaan als alle economische spelers volledige informatie hebben over alle producten en uit zichzelf kiezen voor wat voor hen persoonlijk het beste is. Dit gaat er echter van uit dat er geen domme mensen mogen zijn, die er met hopen zijn, dat mensen niet uit gewoonte naar een bepaalde winkel gaan, wat bij vele mensen het geval is, en dat de mensen elke dag kilo's aan informatie moeten vergelijken om te kunnen weten waar ze hun dagelijks voedsel moeten halen aan de beste prijs/kwaliteit-verhouding.

De vrije markt kan misschien bestaan in een dorp van 100 inwoners, met maximaal een dozijn winkels, maar dat is het dan ook.

Je probeert de vrije markt te meten met een onbestaande perfecte wereld. Iets wat je zelf niet toepast tot jouw systeem. Waarom?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De vrije markt kan alleen bestaan als alle economische spelers volledige informatie hebben over alle producten en uit zichzelf kiezen voor wat voor hen persoonlijk het beste is. Dit gaat er echter van uit dat er geen domme mensen mogen zijn, die er met hopen zijn, dat mensen niet uit gewoonte naar een bepaalde winkel gaan, wat bij vele mensen het geval is, en dat de mensen elke dag kilo's aan informatie moeten vergelijken om te kunnen weten waar ze hun dagelijks voedsel moeten halen aan de beste prijs/kwaliteit-verhouding.

De vrije markt kan misschien bestaan in een dorp van 100 inwoners, met maximaal een dozijn winkels, maar dat is het dan ook.

Dat is een wijdverspreide opvatting en het is de schuld van een hoop slechte economen. Maar de vrije markt hoeft helemaal geen "perfecte concurrentie" te hebben om vlot te functioneren, laat staan vlotter te functioneren dan een centraal geplande of 'gecorrigeerde' economie.

Ook in een situatie met asymmetrische informatie en natuurlijke monopolies en heel de bataklan is een vrije markt - in de zin van: geen schending van eigendomsrechten - volgens mij superieur. Volgens anderen ook, trouwens.

Dat er domme mensen zijn, is zeker waar, maar geen argument tegen het liberalisme. Als je de maatschappij centraal wil sturen of wil corrigeren wordt het probleem namelijk alleen maar groter: waarom zou een politicus die door een 'domme massa' gekozen wordt, verstandige beslissingen nemen om de markt te corrigeren? Enzoverder...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het tolereren van die boodschap, bedoelt Max volgens mij. En daarin heeft hij gelijk, net zoals ook zijn stelling klopt dat de VLD liberaal is wanneer het hen goed uitkomt.

ik had het misbegrepen. sorry max

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In mijn ogen is het VB volksnationalistisch, of solidaristisch, of hoe je het wil noemen; kortom, datgene wat men doorgaans rechts noemt.

Volksnationalisme is in het merendeel van de wereld (helaas) links en vaak zelf marxistisch. Solidarisme is trouwens radikaal-rechts, liberalisme is dan weer economisch-rechts.

Het is volgens mij (en volgens jou ook, blijkbaar?) niet mogelijk om én consequent liberaal én rechts te zijn.

Volgens mij kan liberalisme en rechts zijn goed samengaan op economisch vlak. Op etisch vlak gaat het dan weer niet. Rechts-liberalisme is goed mogelijk, maar rechtsliberaal-nationalisme dan weer niet.

Een goed voorbeeld is de houding tegenover migratie. Het enige consequente liberale standpunt (Ron Paul heeft het hier volgens mij bij het verkeerde eind) is dat de staat niet het recht heeft om mensen te verbieden een huis te kopen in een ander land en daar te wonen, of buitenlanders te verbieden een huis te huren/kopen in ons land en hier te wonen, of buitenlanders te verbieden hier een zaak op te starten... Kortom, de staat heeft niet het recht om migratie te verbieden; ze heeft hoogstens het recht (in de klassiek-liberale visie) om orde en recht te handhaven en er dus op toe te zien dat ook de immigranten de eigendomsrechten en de fundamentele vrijheden van hun medeburgers respecteren. Maar dit is een restrictieve opdracht: het is dus absoluut uit den boze dat een staat preventief migratie verbiedt omdat er een kans bestaat dat bepaalde migranten eigendomsrechten zullen schenden o.i.d. - althans, volgens de liberale visie. Een staat is immers geen eigenaar van haar grondgebied of haar inwoners en heeft daarover dus geen enkele bevoegdheid.

Dat is volgens mij inderdaad de correcte liberale visie op migratie.

Volgens mij is de VLD, net als de SP.a en de CD&V, een 'derde weg'-partij. Er is geen wezenlijk onderscheid tussen sociaal-democratie, christen-democratie en liberaal-democratie: de drie traditionele partijen willen allen een sociale zekerheid, een centraal loonoverleg, ... Kortom, die dingen die Deleeck goedkeurend "neocorporatisme" noemt.

Ik hou het liever op pseudo-corporatisme of democratisch-corporatisme als je het woord toch absoluut wilt gebruiken i.v.m. VLD, CD&V en SP.

Ik kan gerust begrijpen dat sommigen onder liberalisme méér willen verstaan dan er vroeger onder begrepen werd. Maar het zou 'n stuk eerlijker en duidelijker zijn mochten zij zichzelf een andere naam geven en niet claimen dat ze een "écht" liberalisme vertegenwoordigen.

Is jouw liberalisme niet eerder libertarisme?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Je probeert de vrije markt te meten met een onbestaande perfecte wereld. Iets wat je zelf niet toepast tot jouw systeem. Waarom?

Omdat mijn systeem niet uitgaat van een perfecte wereld, maar rekening houdt met de imperfectie van niet alleen de mens, maar van het ganse universum. Perfectie bestaat gewoonweg niet, we kunnen er alleen naar streven in de hoop het best mogelijke te bereiken.

Liberalisme gaat echter uit van de volledige vrije markt met de volledige vrijheid van de mens. Corporatisme/solidarisme gaat nergens uit van ideaalbeelden waarbij iedereen gelukkig is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

in economische termen is liberaal juist rechts
Ik heb het eerder over het moeilijk samen gaan van liberalisme en nationalisme.

Oh, maar rechts heeft volgens mij absoluut geen liberaal economisch programma...

Kijk naar de discussie over de vrijmaking van de arbeidsmarkt. Zowel rechts als links vonden op dit forum dat het schandalig was dat buitenlandse werknemers de lonen van het Eigen Volk kwamen ondermijnen... Het waren enkel 'n handjevol liberale onverlaten zoals Lombas, Desiderius, La Chunga, ... en mezelf die daar geen graten in zagen.

Wat nationalisme betreft heeft Adrian al kort samengevat: het liberalisme kan verzoenbaar zijn met nationalisme, maar niet met een "dwingend" nationalisme. Je kan gerust liberaal zijn en doordrongen van de Vlaamse gedachte, net zoals je gerust liberaal kan zijn en grote fan van Beethoven, maar in beide gevallen is het niét liberaal om die keuze op te leggen aan anderen of om er overheidsingrijpen mee te rechtvaardigen.

Nu, wat het onafhankelijkheidsstreven betreft: de harde kern van het libertarisme vindt dat staten overbodig en onwenselijk zijn en dus maar beter kunnen verdwijnen (Rothbard, Hoppe, Van Dun). De klassiek-liberalen verkondigen dikwijls een stelling die jij graag zult horen: dat mensen (dus ook groepen mensen) het recht hebben zich af te scheuren van een staat.
Het was Ludwig von Mises die als één van de eersten betoogde dat volkeren het recht hebben om zich los te scheuren van een staat waar ze zich niet in thuis voelen.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Omdat mijn systeem niet uitgaat van een perfecte wereld, maar rekening houdt met de imperfectie van niet alleen de mens, maar van het ganse universum. Perfectie bestaat gewoonweg niet, we kunnen er alleen naar streven in de hoop het best mogelijke te bereiken.

Liberalisme gaat echter uit van de volledige vrije markt met de volledige vrijheid van de mens. Corporatisme/solidarisme gaat nergens uit van ideaalbeelden waarbij iedereen gelukkig is.

Liberalisme gaat uit van gelijkheid, corporatisme gaat uit van een select groepje personen die zaken oplegt aan de meerderheid.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is een wijdverspreide opvatting en het is de schuld van een hoop slechte economen. Maar de vrije markt hoeft helemaal geen "perfecte concurrentie" te hebben om vlot te functioneren, laat staan vlotter te functioneren dan een centraal geplande of 'gecorrigeerde' economie.

Een perfecte concurrentie is in mijn ogen, maar ik zal gerust geven dat ik geen specialist economie ben, toch vereist om de idee van de vrije markt volledig uit te voeren. Anders zou je beter de term "een zo vrij mogelijke markt" gebruiken i.p.v. "de vrije markt".

Als je de maatschappij centraal wil sturen of wil corrigeren wordt het probleem namelijk alleen maar groter

Het corporatisme gaat niet uit van een centraal geleide (plan)economie, maar onderschrijft ook het subsidiariteitsprincipe. Vergeet niet dat het Verdinaso-programma oorspronkelijk Dietsland ver wou federaliseren. Enkele deelstaten zouden bv Vlaanderen (West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen) en Brabant (Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant) worden. De vrije markt moet niet onder volledige controle van de staat gebracht worden, maar gecorrigeerd worden.

In tijden van economische bloei moeten zoveel mogelijk mensen ervan kunnen genieten, maar in tijden van crisis zullen veel mensen ook de broeksriem aanhalen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Liberalisme gaat uit van gelijkheid,

Wat gewoonweg belachelijk is. Ben jij gelijk aan je vader, je moeder, je grootvader, etc...?

corporatisme gaat uit van een select groepje personen die zaken oplegt aan de meerderheid.

Hoe denk jij dat het huidige systeem werkt? Kan ik bv een directe inspraak hebben in het parlement zonder dat ik verkozen ben? Is het bindend referendum opeens toch van kracht?

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wat gewoonweg belachelijk is. Ben jij gelijk aan je vader, je moeder, je grootvader, etc...?Hoe denk jij dat het huidige systeem werkt? Kan ik bv een directe inspraak hebben in het parlement zonder dat ik verkozen ben? Is het bindend referendum opeens toch van kracht?

We hebben het over de economie, verander nu niet plots van onderwerp.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat is er liberaal aan een gezond nationalistische boodschap?

Het is normaal toch niet liberaal om een andere mening (hier een gezond nationalistische) voor de rechtbank te slepen. Of heb ik dat verkeerd voor ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oh, maar rechts heeft volgens mij absoluut geen liberaal economisch programma...

Kijk naar de discussie over de vrijmaking van de arbeidsmarkt. Zowel rechts als links vonden op dit forum dat het schandalig was dat buitenlandse werknemers de lonen van het Eigen Volk kwamen ondermijnen... Het waren enkel 'n handjevol liberale onverlaten zoals Lombas, Desiderius, La Chunga, ... en mezelf die daar geen graten in zagen.

Wel, dan kan ik enkel besluiten dat we een verschillende definitie hanteren voor links en rechts, wat op zich geen kwaad kan zolang we dit erbij vermelden (om verwarring te voorkomen). Rechts betekent behoudsgezind, waar links voor trendbrekend staat. Dit is de meest algemene omschrijving. Maar in hoeverre klopt dat allemaal? In hoeverre is ons politiek spectrum van het Belgisch partijpolitiek landschap niet "geknutseld"? Of is het VB niet op bepaalde vlakken extreem trendbrekend? En is de SPA op bepaalde vlakken niet extreem behoudsgezind (cfr behoud verworven sociale rechten, etc)?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het is normaal toch niet liberaal om een andere mening (hier een gezond nationalistische) voor de rechtbank te slepen. Of heb ik dat verkeerd voor ?

ik had uw bericht eigelijk verkeerd gelezen, sorry voor misverstand

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Volksnationalisme is in het merendeel van de wereld (helaas) links en vaak zelf marxistisch. Solidarisme is trouwens radikaal-rechts, liberalisme is dan weer economisch-rechts.

Wat dat volksnationalisme betreft heb je inderdaad gelijk, ik was te vlug. Mensen als Pelgrim en Jaani zouden me stenigen.

Maar dat liberalisme "economisch-rechts" is, betwijfel ik ten zeerste... Als ik me niet vergis, komen de termen links en rechts uit de tijd dat de conservatieven ter rechterzijde van het parlement zaten en de progressieven aan de linkerzijde. In die tijd was het liberalisme een progressieve, een quasi revolutionaire stroming, toch? Het Decreet D'Allarde dat de economische vrijheid van beroep afkondigde, zal waarschijnlijk niet positief onthaald zijn door de conservatieven uit die tijd.

Volgens mij kan liberalisme en rechts zijn goed samengaan op economisch vlak. Op etisch vlak gaat het dan weer niet. Rechts-liberalisme is goed mogelijk, maar rechtsliberaal-nationalisme dan weer niet.

Volgens mij kun je "ethisch" en "economisch" liberalisme moeilijk splitsen.
Rechtsliberalisme op economisch vlak lijkt me eerder een soort "efficiëntie-overweging" te zijn: "we zijn niet voor vrije handel omdat we voor eigendomsrechten zijn, maar het is de makkelijkste manier om doelstelling X te bereiken." Indien doelstelling X vereist dat er centrale planning is, kan men dat liberalisme plots heel snel in de koelkast steken...

Dat is volgens mij inderdaad de correcte liberale visie op migratie.Ik hou het liever op pseudo-corporatisme of democratisch-corporatisme als je het woord toch absoluut wilt gebruiken i.v.m. VLD, CD&V en SP.Is jouw liberalisme niet eerder libertarisme?

Liberalisme, libertarisme... In feite is een groot deel van de libertarische beweging wat men vroeger "liberalen" noemde. "Klassiek-liberalisme", als je wil: het streven naar een nachtwakersstaat.

Ik weet nog altijd niet goed of ik mezelf in de rubriek van die klassiekliberalen of van de anarchokapitalisten moet zetten... Maar er is in alle geval een grote overlap tussen wat ik denk en wat de klassiek-liberalen verkondigen.

Wat die migratie betreft, dat is zo'n voorbeeld van 'rechtsliberalisme' versus 'liberalisme'. Aan de rechterzijde wil men vrije migratie wél om bepaalde knelpuntberoepen op te lossen ("doelstelling X") maar niet voor alle beroepen omdat dat in strijd zou zijn met bepaalde andere doelstellingen. Liberalisme (een consequent liberalisme, zou ik er overal moeten bijzetten) pleit voor vrije migratie - period.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Wel, dan kan ik enkel besluiten dat we een verschillende definitie hanteren voor links en rechts, wat op zich geen kwaad kan zolang we dit erbij vermelden (om verwarring te voorkomen). Rechts betekent behoudsgezind, waar links voor trendbrekend staat. Dit is de meest algemene omschrijving. Maar in hoeverre klopt dat allemaal? In hoeverre is ons politiek spectrum van het Belgisch partijpolitiek landschap niet "geknutseld"? Of is het VB niet op bepaalde vlakken extreem trendbrekend? En is de SPA op bepaalde vlakken niet extreem behoudsgezind (cfr behoud verworven sociale rechten, etc)?

Zeker. Links is momenteel allicht de meest conservatieve beweging die er is: behoud van de sociale rechten is één van de meest frappante voorbeelden inderdaad. We zijn aan het discussiëren over schimmige begrippen...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Een perfecte concurrentie is in mijn ogen, maar ik zal gerust geven dat ik geen specialist economie ben, toch vereist om de idee van de vrije markt volledig uit te voeren. Anders zou je beter de term "een zo vrij mogelijke markt" gebruiken i.p.v. "de vrije markt".

De vraag is wat "vrije markt" betekent: betekent het een hoop toevallig gunstige omstandigheden - een gunstige markt, dus - of betekent het dat er vrijheid is? Ik zou op het laatste gokken: een vrije markt is een markt die vrij is van inbreuken op de fundamentele rechten van mensen.

Die fundamentele rechten volgens het liberalisme zijn 'life, liberty and property'.

In die interpretatie zijn sommige pogingen om perfecte concurrentie te arrangeren juist een inbreuk op de vrije markt. Denk aan de opsplitsing van Standard Oil: het was een poging om een monopoliepositie te breken, maar uiteindelijk kwam het neer op een inbreuk door de overheid op de eigendomsrechten van Rockefeller en co. Een overbodige inbreuk ook, trouwens, dat gaf het Hooggerechtshof destijds zelf toe, maar dat terzijde.

Het corporatisme gaat niet uit van een centraal geleide (plan)economie, maar onderschrijft ook het subsidiariteitsprincipe. Vergeet niet dat het Verdinaso-programma oorspronkelijk Dietsland ver wou federaliseren. Enkele deelstaten zouden bv Vlaanderen (West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen) en Brabant (Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant) worden. De vrije markt moet niet onder volledige controle van de staat gebracht worden, maar gecorrigeerd worden.

Corporatisme moet inderdaad onderscheiden worden van centraal geleide economieën. Het is het systeem waarbij bepaalde 'organisaties' (vakbonden, gilden, belangengroepen, werkgeversorganisaties, ziekenbonden) de beslissingen in samenspraak nemen. Maar: die beslissingen worden doorgaans algemeen bindend verklaard (cfr. CAO's) voor iedereen, lid of geen lid. In die zin gaat corporatisme hand in hand met overheidsingrijpen en kan men voor een economische analyse nog steeds diezelfde begrippen gebruiken. En daar moet ik AyneRand dan weer bijtreden: interventie maakt de zaken alleen maar erger.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wat gewoonweg belachelijk is. Ben jij gelijk aan je vader, je moeder, je grootvader, etc...?

Dat moet "gelijkwaardigheid" zijn.

Eén van de steunpilaren van de liberale economische theorie is namelijk juist dat mensen niét gelijk zijn.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar dat liberalisme "economisch-rechts" is, betwijfel ik ten zeerste... Als ik me niet vergis, komen de termen links en rechts uit de tijd dat de conservatieven ter rechterzijde van het parlement zaten en de progressieven aan de linkerzijde. In die tijd was het liberalisme een progressieve, een quasi revolutionaire stroming, toch? Het Decreet D'Allarde dat de economische vrijheid van beroep afkondigde, zal waarschijnlijk niet positief onthaald zijn door de conservatieven uit die tijd.

Je hebt hier groot gelijk in, maar de termen links-rechts worden gemakkelijkheidshalve gebruikt. De meeste mensen hebben nu eenmaal nood aan simpele termen. Volgens mij moet je de dingen eerder vanuit drie standpunten kunnen bekijken: "liberaal" (liberalen), "sociaal"(socialisten) en "nationaal"(nationalisten). Hierbij streeft een visie die liberaal is, naar een zo groot mogelijke vrijheid op individueel/economisch vlak. Een visie die sociaal is, mikt dan weer op een zo groot mogelijke welvaartsverdeling en richt zich vooral op de arbeidsklasse. Een nationale visie probeert dan weer zoveel mogelijk elementen van voorgaande te verenigen.

Uiteraard ga ik hierbij wel zeer kort door de bocht en vergeet ik (belangrijke) nuances, maar ik denk wel dat je weet wat ik bedoel.

Volgens mij kun je "ethisch" en "economisch" liberalisme moeilijk splitsen.

Als je kijkt naar bedrijven zoals McDonalds en WalMart die geen problemen hebben met onethisch handelen, zou ik eerder denken dat ethisch en economisch liberalisme perfect te splitsen zijn.

Ik weet nog altijd niet goed of ik mezelf in de rubriek van die klassiekliberalen of van de anarchokapitalisten moet zetten... Maar er is in alle geval een grote overlap tussen wat ik denk en wat de klassiek-liberalen verkondigen.

Afgaande op wat ik van jou gelezen heb op dit forum, zou ik je eerder bij de anarcho-kapitalisten steken.

Liberalisme (een consequent liberalisme, zou ik er overal moeten bijzetten) pleit voor vrije migratie - period.

Nogmaals; je hebt groot gelijk op dit punt

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat moet "gelijkwaardigheid" zijn.

Eén van de steunpilaren van de liberale economische theorie is namelijk juist dat mensen niét gelijk zijn.

Zo hoor ik het graag, maar ongelijke mensen gelijkwaardig beschouwen doe je toch niet door ze maar te laten doen, een gelijke behandeling (ofte geen behandeling) te geven? Ik bedoel, libertairen zullen stellen dat iedereen zelf maar in zijn onderwijs moet voorzien bijv., maar dan behandel je de mensen gelijk, en niet gelijkwaardig daar sommigen dan meer kans op onderwijs hebben dan anderen in tegenstelling tot publiek onderwijs waar men tracht te democratiseren, iedereen op eenzelfde niveau van start poogt te laten gaan. Of vergis ik mij/sla ik de bal volledig mis?