Istanbul-claim Grieken

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ataturk heeft Turkije een modernere koers doen varen, waarvoor respect,...

Respect inderdaad voor de dude. Goed dat hij dat gedaan heeft en laten we hopen dat Turkije naar de geest van Ataturk's verwezenlijkingen verdergaat.

maar hij heeft Turkije ook opgezadeld met een extreem nationalistisch militaristisch regime.

Klopt. Het was dan ook nodig met al die aasgieren in de buurt. Maar veel verschil met bijv. de VS zie ik niet wat betreft nationalistisch militaristisch gedrag. Zelfs Rusland past hier goed in het plaatje.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Sevres was een productie van luchtfietsers, de reden waarom het afketste.
Lausanne is geratificeerd/erkend door betrokken landen (Behalve Turkije ook Frankrijk, Engeland, enz).

Ik vrees dat u toch eens opnieuw uw kennis zal moeten opfrissen. Sèvres is eveneens ondertekend door de Geallieerden en het Osmaanse Rijk. Het werd dus niet afgeketst, maar ondertekend.

Dat het akkoord niet in werking trad, kwam door een staatsgreep en een oorlog die door de Turken werd gewonnen en niet door de naïviteit van het eisenpakket.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Sevres: diende om de Turkse natie te vernietigen. Omringd door haar vijanden/vazallen van de bezettende imperialisten van Frankrijk en Engeland. Het feit dat de Grieken oprukten naar Ankara was een teken aan de wand: vernietigen Turkse volk was doel van al deze lieden.

Dat lijkt me toch een beetje bij het haar getrokken. Zijn er bewijzen van die intentie zoals bv. de Wannsee conferentie? Want omgekeerd werden er wel Grieken en Armeniërs over de kling gejaagd.

Tijdens hun verblijf hielden de Grieken huis onder Turkse bevolking. Ook de Ottomaanse Grieken roken bloed en vergrepen zich aan de Turkse bevolking

Is dat historische werkelijkheid of Turkse geschiedschrijving uit dezelfde school als die de gebeurtenissen van 1915 ontkent?

Overigens was de bedoeling van Sèvres niet, zoals u beweert, om Turkije te vernietigen. Een Turkse staat zou gewoon blijven bestaan, maar niet meer de mogelijkheid hebben andere volkeren te onderdrukken.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vrees dat u toch eens opnieuw uw kennis zal moeten opfrissen. Sèvres is eveneens ondertekend door de Geallieerden en het Osmaanse Rijk. Het werd dus niet afgeketst, maar ondertekend.

Dat het akkoord niet in werking trad, kwam door een staatsgreep en een oorlog die door de Turken werd gewonnen en niet door de naïviteit van het eisenpakket.

De Grieken hebben het Verdrag van Sevres(1920) verkloot door het Anatolische binnenland binnen te vallen(1921). Dat komt ervan als je gulzig bent.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

De Grieken hebben het Verdrag van Sevres(1920) verkloot door het Anatolische binnenland binnen te vallen(1921). Dat komt ervan als je gulzig bent.

En zijn dat vaststaande feiten of is de geschiedenis herschreven?

Bij mijn weten aanvaardde Ataturk Sèvres al van in het begin niet.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Sevres: diende om de Turkse natie te vernietigen. Omringd door haar vijanden/vazallen van de bezettende imperialisten van Frankrijk en Engeland. Het feit dat de Grieken oprukten naar Ankara was een teken aan de wand: vernietigen Turkse volk was doel van al deze lieden.
Zie ook http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262

Griekse leger die met behulp van de geallieerde bezetters de Turken wilde vernietigen werd door Ataturk bij Sakarya (1922*) in de pan gehakt (ze waren op weg naar het Turkse bolwerk Ankara).
*in eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262 gaf ik jaar 1921, dat moet dus 1922 zijn)

Tijdens hun verblijf hielden de Grieken huis onder Turkse bevolking. Ook de Ottomaanse Grieken roken bloed en vergrepen zich aan de Turkse bevolking (zie eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262). Griekse leger nam na in de pan gehakt te zijn de benen en wist niet hoe snel ze Anatolische grond moest verlaten.
Gezien hun misdaden op Turkse burgers, voelden de Ottomaanse Grieken zich natuurlijk erg ongemakkelijk en namen ook de benen.

Schepen van de imperialisten stonden in najaar 1922 voor Izmir klaar om hun vluchtende vazallen en aanhang op te pikken (net zoals ze de Griekse beulen met oorlogsschepen in 1919 op Izmir ontscheepten om het vuile werk voor ze op te knappen).

Dezelfde verhaal zien we overigens bij de Armenen in Cilicië (regio van Adana), ook daar mislukten hun plannen en namen ze de benen, daar stonden wederom schepen van geallieerde bezetters klaar om hun slavenbeulen en aanhang op te pikken.
(zie eerdergenoemde http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=262)


De 1915-claim:
Zie ondermeer:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=243
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=155
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51753

Met de kritische houding tegen deze genocide-aantijging staan de Turken volledig in hun recht.
De grondlegger van de Genocide Conventie (de VN=de wereldgemeenschap), erkent een Armeense genocide niet.
Er is geen bewijs geleverd. Turken zijn zelfs vrijgesproken van deze misdaden. Harder kan het niet aankomen bij aanhangers van betreffende claim.
Geen wonder dat de Turken zijn vrijgesproken met Malta: deze zaak wemelt van vervalsingen en bedrog van kant van Armenen en hun sympathisanten.

Dat van vrijspraak kun je niet zeggen van de Europese nazi’s (die zelf overigens christenen -of kinderen ervan- waren).

Dat Sèvres diende om de Turkse staat te vernietigen is een wel zeer persoonlijke interpretatie.

Wat er verder nog gebeurd is, is dat de Grieken hun rechten wilden afdwingen met geweld, en dat zij daar niet in geslaagd zijn. Het is niet omdat zij die oorlog verloren hebben dat zij daarom ook de rechtvaardigheid van hun claim teniet gedaan wordt.

De Armeniërs wilden hun gerechtvaardigde eis hard maken, maar werden door de Turken uitgeroeid. Ook hier: het is niet omdat zij het pleit verloren hebben tegen de barbarij van de Turken dat hun eis niet gerechtvaardigd zou geweest zijn (verleden tijd omdat het volk werd vernietigd).

De Grieken en Armeniërs waren nu eenmaal niet opgewassen tegen de Turkse bloeddorst, en werden onvoldoende gesteund door de grote machten die genoeg hadden aan een ontmanteling van het Groot-Ottomaanse Rijk.

Men kan onmogelijk ontkennen dat Byzantium een op en top Griekse stad was, het centrum van de Griekse cultuur, een cultuur die zelfs door de Romeinen hoger ingeschat werd dan hun eigen cultuur.

Men kan ook niet ontkennen dat er een Byzantijns rijk was, waar de Griekse taal de lingua franca was, de cultuurtaal die door de ganse elite in het rijk werd gebruikt.

Er kan ook niet ontkend worden dat het Byzantijnse rijk gedurende eeuwen belaagd werd door barbaarse hordes die uit waren op de rijkdommen van het Byzantijnse rijk. Bestaat er geen verhaaltje waarin Mohammed zei dat de veroveraars de rijkdommen met hun schilden zouden kunnen opscheppen?

De barbaren zijn er uiteindelijk in geslaagd alle culturen die zij veroverden grondig te vernietigen. De veroveraars konden nog een tijdje parasiteren op de gestolen rijkdommen, goud, edelstenen, gebouwen, maar ook de wetenschap en culturele rijkdom, maar gingen tenslotte ten onder van zodra de scheppingskracht van de veroverde volkeren vernietigd was.

Cfr http://islamicexpansionanddecline.bl...ilization.html

Ook: Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Indien Turkije tot de beschaafde wereld wil toetreden moet het afstand doen van bepaalde gestolen gebieden. Zij kunnen onmogelijk de glorie van het Byzantijnse Rijk herstellen, maar er zijn een rits symbolische en minder symbolische daden die zij kunnen stellen. Vanzelfsprekend moeten alle Turken teruggehaald worden uit Cyprus. De Hagia Sophia moet teruggegeven worden aan de Orthodoxe Kerk, de christelijke Grieken en de Armeniërs die uit Turkije verdreven werden moeten een eerlijke compensatie krijgen voor materiele en morele schade. De Turken moeten vergiffenis vragen aan de overlevende Armeniërs voor de genocide die op hun volk gepleegd werd.

Regelmatig wordt door Turkse nationalisten verwezen naar een vrijspraak voor een Maltese Rechtbank. Die bestaat gewoon niet.

De Duitsers hebben zich uitgebreid verontschuldigd voor de misdaden die door hen of in hun naam begaan werden tijdens het nationaal-socialistische regime. Dat, en bepaalde restoraties, moeten de Turken uit eigen beweging doen indien zij tot de beschaafde wereld willen toetreden.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Het betrof om een Griekse minderheid. Maar daarmee een claim leggen is dus aan zinloos (Grieken deden dat vanuit hun Megali-denken).

Dat is niet correct, er was wel degelijk een meerderheid van Grieken in verscheidene geclaimde gebieden. Dat de Grieken echter ook gebieden claimden die in meerderheid Turks waren is weer een ander verhaal.

Claims zijn nutteloos zolang je ze niet kan afdwingen. Sakarya (1922) was de laatste hoop voor de Grieken om Anatolië in handen te krijgen onder toezicht van hun buitenlandse meesters.
Huidige grenzen zijn internationaal erkend. Wie meer voor een ander volk wil ten koste van een ander, leeft in een fantasiewereld.

Tja, maar mag ik u iets vragen. U bent Turk nietwaar? Stel nu dat het verdrag van Sevres het gehouden had en de internationale zone rond Istanbul uiteindelijk ook naar de Grieken was gegaan, had u dan dezelfde redenatie gevolgd of had u nog wel claims gelegt op het dan (ook etnisch) Griekse Istanbul?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Respect inderdaad voor de dude. Goed dat hij dat gedaan heeft en laten we hopen dat Turkije naar de geest van Ataturk's verwezenlijkingen verdergaat.



Klopt. Het was dan ook nodig met al die aasgieren in de buurt. Maar veel verschil met bijv. de VS zie ik niet wat betreft nationalistisch militaristisch gedrag. Zelfs Rusland past hier goed in het plaatje.

In Rusland noemen ze Tsjetsjenen of Georgiërs geen "bergrussen", in tegendeel elk volk kreeg z'n eigen deelrepubliek, wanneer de Koerden en Armeniërs? Ook de vergelijking met de VS is bij het haar getrokken, in de VS heeft het leger nog nooit met een staatsgreep gedreigd als de politici hen niet aanstonden. In de VS zelf wordt er niet op grote schaal gemarteld, wordt de genocide tegen de indianen niet verzwegen (en historici of schrijvers krijgen ook geen gevangenisstraf als ze erover schrijven) etc.
Volgens mij is dit regime een van de redenen waarom Turkije het zoveel slechter heeft gedaan dan Griekenland, het regime was immers ontzettend corrupt en mensonterend. De laatste jaren is er veel ten goede veranderd (paradoxaal genoeg door islamisten! geen probleem, zolang ze de sharia niet proberen in te voeren en zich op het "moslim-democratisch" pad blijven begeven)

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

De Britten en de Fransen enz. hebben zich naderhand na hun vestiging als een dergelijke staat aan de buitenwereld verkondigd. Ze werden ook door anderen als zodanig beschouwd.
De 100jarige oorlog bv, dat was tussen Fransen en Britten (niet tussen Normandiers en Germaanse Franken)
De Byzantijnen zijn nooit door toenmalige tijdgenoten als het nieuwe Hellas beschouwd. Hiervoor heb ik het ook gemeld:
(http://encarta.msn.com/encyclopedia_...ne_Empire.html)
"Scholars have called the empire Byzantine after the ancient name of its capital, Byzantium, or the Eastern Roman Empire, but to contemporaries and in official terminology of the time, it was simply Roman, and its subjects were Romans (Rhomaioi)."

Byzantijnse rijk: Het betreft een staat die niet door Grieken is gesticht. Het gaat om een staat die zich niet heeft uitgeroepen tot een Griekse staat of toentertijd als zodanig werd gezien. De Byzantijnse keizers hebben zich ook niet als Griekse leiders aan de buitenwereld bekendgemaakt.

Er was nergens sprake van een Griekse staat.

Frankrijk en Engeland hebben zichzelf ook niet uitgeroepen tot Franse staat of Engelse staat voor het eind van de 15e eeuw, nationalisme was in die tijd nagenoeg geen issue voor de staat. Het is dus niet vreemd dat de Byzantijnen zichzelf ook niet hebben uitgeroepen tot Griekse staat. Men sprak Grieks in het Byzantijnse rijk, de meerderheid van de bevolking was ook etnisch Grieks, dus kan men veilig zeggen dat de staat een Griekse staat was. Dit maakt natuurlijk weinig uit voor de hedendaagse grenzen tussen Grieken en Turken, maar de waarheid heeft ook zo zijn waarde.

[Basy Lys]

Op 24 juli 2007 deed het Europese Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak in verschillende zaken. Turkije had hier zijn meer dan proportioneel deel (heb niet geteld, maar schat toch de helft) in de veroordelingen.

Het eerste geval betreft een sukkelaar die een auto gekocht had waarvan bleek dat de nummerplaat vals bleek te zijn. Zijn auto werd in beslag genomen. Hij kreeg zijn auto terug na een procedure van 7 (zeven!) jaar. Nou, dat zou in België ook nog mogelijk zijn?

De volgende zaak betreft een krant die verhinderd werd van nog verder te verschijnen. Duidelijk een geval waarin de vrijheid van meningsuiting werd verkracht.

De derde betreft weer een geval van vrije meningsuiting. Het Hof vermeld er bij dat de herhaalde tussenkomsten in het recht op vrije meningsuiting onnodig is in een democratische staat. Begrijp ik dan goed dat het wel nodig kan zijn in een ondemocratische staat, en dat Turkije dan als dusdanig wordt bestempeld?

Vervolgens twee zaken waarbij politieke opponenten onrechtmatig voor een lange periode werden gevangen gezet.

De opgelegde compensaties zijn echter zo laag dat zij slechts een symbolische betekenis kunnen hebben.


http://www.echr.coe.int/echr/


Ali Esen v. Turkey (no. 74522/01) Violation of Article 6 § 1 (length)
The applicant, Ali Esen, is a Turkish national born in 1957 and lives in U?ak (Turkey).
The case concerned Mr Esen’s complaint about the length of criminal proceedings in which a car he had bought had been confiscated from him because it had a fake registration plate. The car was returned to him in October 2002. The proceedings are still pending.

He relied on Article 6 § 1 (right to a fair trial within a reasonable time) and Article 1 of Protocol No. 1 (protection of property).

The Court held that there had been a violation of Article 6 § 1 due to the proceedings concerning the confiscated car having lasted more than seven years for one level of jurisdiction. Mr Esen was awarded EUR 4,800 for non-pecuniary damage and EUR 1,000 for costs and expenses. The remainder of the application was declared inadmissible. (The judgment is available only in English.)


Violation of Article 10
Demirel and Others v. Turkey (no. 75512/01) Violation of Article 13

The ten applicants, Hünkar Demirel, Evrim Alata?, Lale? Arslan, Mehmet Burtakuçin, Zeynal Akgül, Abdulvahap Ta?, Azad Özkeskin, Bozkur Mevlüt, Rag?p Zarakolu and H?d?r Ate? are all Turkish nationals.
Ms Demirel, Mr Zarakolu and Mr Mevlüt are, respectively, the publisher, editor and legal representative of the daily newspaper Yedinci Gündem (“Seventh Order of the Day”), which appeared for the first time on 23 June 2001. Mr Ate? is the legal representative of the company responsible for the newspaper’s publication and distribution, and the other applicants are reporters working for the newspaper. On 27 June 2001 the Governor of a region in which a state of emergency had been imposed, issued an order prohibiting, without limit of time, the launch, distribution and sale of Yedinci Gündem in the region concerned.

Relying in particular on Articles 10 (freedom of expression) and 13 (right to an effective remedy), the applicants alleged that the prohibition on distributing the daily newspaper Yedinci Gündem in the region under emergency rule amounted to an unjustified interference in the exercise of their right to communicate information or ideas. They also complained that there was no effective remedy enabling them to challenge the relevant regional Governor’s decision.

Noting, in particular, that the disputed ban could not be considered as “necessary in a democratic society”, the Court concluded unanimously that there had been a violation of Article 10. It also noted that there was no remedy available under domestic law in order to challenge the measure taken by the Governor of the region under emergency rule and concluded unanimously that there had been a violation of Article 13. It also held that it was unnecessary to examine separately the applicants’ other complaints. (The judgment is available only in French.)


Guzel v. Turkey (no. 6586/05) Violation of Article 10

The applicant, Hasan Celal Güzel, is a Turkish national who was born in 1945 and lives in Ankara. He is a former minister and member of parliament.

At the relevant time the applicant was president of the Renewal Party (Yeniden Do?u? Partisi). Between 1997 and 1998 several sets of criminal proceedings were brought against him on account of his public declarations, particularly against the President of the Turkish Republic. On 23 June 1997 he stated in the daily newspaper Yeni Günayd?n: “If you are President of the Republic, behave like you are the President of the Republic”.

The applicant alleged, in particular, that his criminal convictions and the proceedings brought against him had infringed his right to freedom of expression, in spite of the stays of proceedings applied in his case. He relied on Article 10 (freedom of expression).

The Court considered that the repeated interference with the applicant’s freedom of expression, taken as a whole, had not been “necessary in a democratic society” and concluded unanimously that there had been a violation of Article 10. It stated that the finding of a violation provided in itself sufficient just satisfaction for the non-pecuniary damage sustained by the applicant, and awarded him EUR 5,000 for costs and expenses. (The judgment is available only in French.)


Violation of Article 5 § 3
Mehmet ?ah Çelik v. Turkey (no. 48545/99) Violation of Article 6 § 1 (length)

Mehmet Yavuz v. Turkey (no. 47043/99) Violation of Article 5 § 3

The applicants are two Turkish nationals. Mehmet ?ah Çelik, was born in 1979 and Mehmet Yavuz in 1965. At the time of their applications to the Court, Mr ?ah Çelik was detained in Batman Prison and Mr Yavuz in Diyarbak?r Prison.

Mr ?ah Çelik was arrested and placed in custody in December 1994 and Mr Yavuz in November 1993. They were suspected of being members of an illegal organisation, the PKK (the Kurdish Workers’ Party). Both were convicted as charged: Mr Çelik was sentenced to eight years and four months’ imprisonment in December 1998 and Mr Yavuz to 12 years and six months’ imprisonment in March 1999.

Relying on Article 5 § 3 (right to liberty and security) and Article 6 § 1 (right to a fair trial within a reasonable time), the applicants complained, in particular, about the length of their detention on remand and of the criminal proceedings against them.

The Court held unanimously that in both cases there had been a violation of Article 5 § 3 on account of Mr Çelik’s detention on remand having lasted almost four years and Mr Yavuz’s having lasted over five years and four months. The Court held that there had been a further violation of Article 6 § 1 due to the proceedings against Mr ?ah Çelik having lasted four years and 11 months for two levels of jurisdiction. It declared inadmissible Mr Yavuz’s complaint in that respect. The Court awarded for non-pecuniary damage EUR 4,500 to Mr ?ah Çelik and EUR 3,400 to Mr Yavuz. The latter was also awarded EUR 1,000 for costs and expenses. (The judgments are available only in English.)


Repetitive case

In the following case the Court has reached the same finding as in similar cases raising the same issue under the Convention:
Ula? Çelik v. Turkey (no. 47115/99) Violation of Article 6 § 1 (fairness)

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Men kan onmogelijk ontkennen dat Byzantium een op en top Griekse stad was, het centrum van de Griekse cultuur, een cultuur die zelfs door de Romeinen hoger ingeschat werd dan hun eigen cultuur.
Men kan ook niet ontkennen dat er een Byzantijns rijk was, waar de Griekse taal de lingua franca was, de cultuurtaal die door de ganse elite in het rijk werd gebruikt.
Er kan ook niet ontkend worden dat het Byzantijnse rijk gedurende eeuwen belaagd werd door barbaarse hordes die uit waren op de rijkdommen van het Byzantijnse rijk. Bestaat er geen verhaaltje waarin Mohammed zei dat de veroveraars de rijkdommen met hun schilden zouden kunnen opscheppen?
De barbaren zijn er uiteindelijk in geslaagd alle culturen die zij veroverden grondig te vernietigen.

Je bedoelt toch niet deze barbaren ?

Over vernietigen culturen:
Daarvoor moet je echt bij aanpak Europeanen zijn (je kan ook lezen: christenen) die ene na andere volkeren in Amerika, Afrika enz. onderwierpen en ze op zijn “Europees” aanpakten. Die volkeren hebben heden als moedertaal Spaans, Portugees, Frans of Engels.
In het geval van de Turken:
Hoe zou het nou komen dat Grieken, Bulgaren, Serven enz. na eeuwen onder Ottomaans Turks bewind te hebben geleefd nog steeds hun eigen taal spreken en niet het Turks? En hun dominante religie is nog altijd christelijk. Dat is het verschil hoe Turken omgingen met andere volkeren vergeleken met Europeanen in die gekoloniseerde continenten. Zij lieten de cultuur en religie van betreffende volkeren met rust (milliyet-systeem). Daarom is na eeuwen onder de moslimTurken te zijn geweest christendom in de Balkan de dominante religie en niet islam, hun moedertaal de eigen taal, enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De veroveraars konden nog een tijdje parasiteren op de gestolen rijkdommen, goud, edelstenen, gebouwen, maar ook de wetenschap en culturele rijkdom, maar gingen tenslotte ten onder van zodra de scheppingskracht van de veroverde volkeren vernietigd was.

Ottomaanse Turken verloren gebieden niet door wat je hiervoor noemt. Dat kwam door inmenging buitenlandse tegenstanders, met name Rusland (na WO2 zouden ze kennismaken met de Gordijn van hun Russische broeder…).
Over gestolen rijkdommen en dergelijke: zie Europees kolonialisme, huidige rijkdom westen is hierop gefundeerd (dieven die met gestolen geld ea hun rijkdom hebben gegrondvest en vergroot).

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Indien Turkije tot de beschaafde wereld wil toetreden moet het afstand doen van bepaalde gestolen gebieden.

Turkije zal de "gestolen" continenten Amerika, Australië die onder die beschaafde wereld vallen tegenwerpen. Je voorstel is dus los zand.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Zij kunnen onmogelijk de glorie van het Byzantijnse Rijk herstellen, maar er zijn een rits symbolische en minder symbolische daden die zij kunnen stellen. Vanzelfsprekend moeten alle Turken teruggehaald worden uit Cyprus. De Hagia Sophia moet teruggegeven worden aan de Orthodoxe Kerk, de christelijke Grieken en de Armeniërs die uit Turkije verdreven werden moeten een eerlijke compensatie krijgen voor materiele en morele schade. De Turken moeten vergiffenis vragen aan de overlevende Armeniërs voor de genocide die op hun volk gepleegd werd.

Voorstellen zijn niet van deze wereld, het is gefantaseer.
Als die groepen in de strijd (WO1 en erna) de kant van hun eigen natie hadden gekozen was er niks aan de hand geweest. In plaats daarvan slijpten ze hun messen en staken de Turken in de rug. Ze verloren en dan volgt afrekening (zie ook de met nazi’s heulende Sudeten-duitsers).
Overigens begrijpelijk dat als men bloed ruikt van de groep die dominant is (de toenmalige supermachten werkten immers aan diens ondergang), om mee te werken aan omverwerping diens machtsbasis.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het moet ook maar eens gedaan zijn met de Ataturk verering, die grote aantallen Grieken liet vermoorden. veel hedendaagse Grieken zijn afstammelingen van uit Turkije verdreven Griekssprekende (of Turkssprekende) orthodoxen.

Ataturk heeft geen grote aantallen Grieken vermoord. Dergelijke info komt van Griekse propaganda. Tenzij je de Griekse leger bedoelt die door de Turken werd verslagen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Je bedoelt toch niet deze barbaren ?

Over vernietigen culturen:
Daarvoor moet je echt bij aanpak Europeanen zijn (je kan ook lezen: christenen) die ene na andere volkeren in Amerika, Afrika enz. onderwierpen en ze op zijn “Europees” aanpakten. Die volkeren hebben heden als moedertaal Spaans, Portugees, Frans of Engels.
In het geval van de Turken:
Hoe zou het nou komen dat Grieken, Bulgaren, Serven enz. na eeuwen onder Ottomaans Turks bewind te hebben geleefd nog steeds hun eigen taal spreken en niet het Turks? En hun dominante religie is nog altijd christelijk. Dat is het verschil hoe Turken omgingen met andere volkeren vergeleken met Europeanen in die gekoloniseerde continenten. Zij lieten de cultuur en religie van betreffende volkeren met rust (milliyet-systeem). Daarom is na eeuwen onder de moslimTurken te zijn geweest christendom in de Balkan de dominante religie en niet islam, hun moedertaal de eigen taal, enz.

Sorry, maar dat is zoals iedereen in de zaal aan flarden schieten, en dan vragen wie:"wie voelt zich benadeeld?"
Of denk jij dat Turkije altijd Turkssprekend geweest is?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Je bedoelt toch niet deze barbaren ?

Over vernietigen culturen:
Daarvoor moet je echt bij aanpak Europeanen zijn (je kan ook lezen: christenen) die ene na andere volkeren in Amerika, Afrika enz. onderwierpen en ze op zijn “Europees” aanpakten. Die volkeren hebben heden als moedertaal Spaans, Portugees, Frans of Engels.
In het geval van de Turken:
Hoe zou het nou komen dat Grieken, Bulgaren, Serven enz. na eeuwen onder Ottomaans Turks bewind te hebben geleefd nog steeds hun eigen taal spreken en niet het Turks? En hun dominante religie is nog altijd christelijk. Dat is het verschil hoe Turken omgingen met andere volkeren vergeleken met Europeanen in die gekoloniseerde continenten. Zij lieten de cultuur en religie van betreffende volkeren met rust (milliyet-systeem). Daarom is na eeuwen onder de moslimTurken te zijn geweest christendom in de Balkan de dominante religie en niet islam, hun moedertaal de eigen taal, enz.

Dat is nogal ironisch. Het ganse Turkse gebied, het ganse gebied van het Ottomaanse rijk was ooit christelijk.

Dat er nog andersgelovigen in bepaalde gebieden overleven heeft enkel te maken met het gebruik dat van hen kon gemaakt worden. Voor de christenen was dat 1. de devshirme (de "bloedtaks"), waarbij jongetjes uit christelijke gezinnen geroofd werden door de Turken 2. voor de ontwikkeling van bepaalde economische sectoren of geografische gebieden; de landbouw was er een van.

Zolang er nog een relatief grote groep andersgelovigen was ging alles nog goed. De definitieve teloorgang van de Ottomanen zette zich in van zodra de meerderheid van de bevolking onderworpen was aan de mohammedaanse leer.

Terloops: vandaag kwamen de Jezedi's in het nieuws. Die mensen werden ook op een barbaarse manier vervolgd door de Turken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yazidi
...
As a demiurge figure, Malak Ta’us is often identified by orthodox Muslims as a Shaitan, a Muslim term denoting a devil or demon who deceives true believers. In Islam, a common deception by shaytan is to assign partners to Allah. Thus, the Yazidi have been accused of devil worship. Because of this and due to their pre-Islamic beliefs, they have been oppressed by their Muslim neighbors. Such oppression of Yezidis was exceptionally harsh during the rule of the Ottoman Empire.

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Ottomaanse Turken verloren gebieden niet door wat je hiervoor noemt. Dat kwam door inmenging buitenlandse tegenstanders, met name Rusland (na WO2 zouden ze kennismaken met de Gordijn van hun Russische broeder…).

Syrië, Libanon, Israël, Jordanië, Irak, Saudi Arabië, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Over gestolen rijkdommen en dergelijke: zie Europees kolonialisme, huidige rijkdom westen is hierop gefundeerd (dieven die met gestolen geld ea hun rijkdom hebben gegrondvest en vergroot).

De Europese kolonisatoren hebben die landen een grote ontwikkeling gebracht. Onder meer in het Midden-Oosten hebben zij het wiel terug geïntroduceerd. Zij hebben ook de bodemschatten ontdekt die daar aanwezig waren, fabrieken, scholen, hospitalen, wegen, havens, etc. gebouwd.

De Turken vormden ooit de grootste koloniale macht. In hun kolonies leefden drie keer zoveel mensen als in hun thuisland. Zelfs op het hoogtepunt van de Europese koloniale macht woonden er in hun kolonies maar anderhalf keer zoveel mensen als in hun eigen landen.

De Turken hebben echter nooit enige ontwikkeling gebracht. Zij parasiteerden op de rijkdom die er aanwezig was, en op de werkkracht van de volkeren die niet aan de mohammedaanse leer onderworpen waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Turkije zal de "gestolen" continenten Amerika, Australië die onder die beschaafde wereld vallen tegenwerpen. Je voorstel is dus los zand.

De oorspronkelijke bewoners in Amerika en Australië worden nog steeds gecompenseerd voor een mogelijk verlies. Maar of zij iets verloren hebben durf ik betwijfelen. Zie hierboven in verband met de ontwikkeling die de Europeanen overal ter wereld gebracht hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Voorstellen zijn niet van deze wereld, het is gefantaseer.

Dan moet de beschaafde wereld Turkije maar laten aanmodderen, en zoals het er nu uitziet met Erdogan en zijn bende, laten terugkeren naar de woestijn en de steppe. Het is duidelijk dát wat de Turken willen, te oordelen naar de laatste verkiezingsuitslagen.

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Als die groepen in de strijd (WO1 en erna) de kant van hun eigen natie hadden gekozen was er niks aan de hand geweest. In plaats daarvan slijpten ze hun messen en staken de Turken in de rug. Ze verloren en dan volgt afrekening (zie ook de met nazi’s heulende Sudeten-duitsers).

Overigens begrijpelijk dat als men bloed ruikt van de groep die dominant is (de toenmalige supermachten werkten immers aan diens ondergang), om mee te werken aan omverwerping diens machtsbasis.

De gerechtvaardigde eisen van de Grieken, de Armeniërs, en de Koerden werden en worden in bloed gesmoord.

Maar de Turken kunnen nog enige tekenen van goede wil tonen. De Turkse troepen en kolonisatoren uit Cyprus terugtrekken, de Hagia Sophia teruggeven aan de Orthodoxe Kerk, compensatie betalen aan de slachtoffers, zich verontschuldigen voor de genocide op de Armeniërs en voor al hun wreedheden tegen onderdrukte volkeren, etc. Ik heb een en ander reeds eerder aangegeven.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De Turken vormden ooit de grootste koloniale macht. In hun kolonies leefden drie keer zoveel mensen als in hun thuisland. Zelfs op het hoogtepunt van de Europese koloniale macht woonden er in hun kolonies maar anderhalf keer zoveel mensen als in hun eigen landen.

Wat zie jij als "hun thuisland"?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat zie jij als "hun thuisland"?

In deze context: grosso modo het gebied dat nu Turkije is.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

In deze context: grosso modo het gebied dat nu Turkije is.

Ik weet niet of dat zo eenvoudig ligt, vergeet niet dat Turks in Anatolië in feite een vreemde taal is (in de context van de laatste milennia)
Er waren ook veel mensen uit andere volkeren die meevochten met de Turken (zo is de Albanees Skanderbeg ook begonnen)

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik weet niet of dat zo eenvoudig ligt, vergeet niet dat Turks in Anatolië in feite een vreemde taal is (in de context van de laatste milennia)
Er waren ook veel mensen uit andere volkeren die meevochten met de Turken (zo is de Albanees Skanderbeg ook begonnen)

De context die ik bedoelde is die waarin ik oorspronkelijk "thuisland" gebruikte in verband met het Turkse koloniale rijk.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

............
(Attaturk ..........., zijn moeder was een Griekse,
.............

Het zat toch iets ingewikkelder in elkaar met Atatürks stamboom; waarschijnlijk Dönme-Sabatai-joods en Albanees ....

Hier 1 "blog" met tamelijk veel info, die in verspreide brokken ook wel op iets meer gezaghebbende sites te verzamelen valt, in niet al te veel woorden bijeengebracht:
http://isteve.blogspot.com/2006/06/w...ounder-of.html

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vrees dat u toch eens opnieuw uw kennis zal moeten opfrissen. Sèvres is eveneens ondertekend door de Geallieerden en het Osmaanse Rijk. Het werd dus niet afgeketst, maar ondertekend.
Dat het akkoord niet in werking trad, kwam door een staatsgreep en een oorlog die door de Turken werd gewonnen en niet door de naïviteit van het eisenpakket.

Sevres was slechts een instrument van de koloniale bezetters die hun vazallen wilden belonen (Armenen en Grieken) ten koste van het Turkse volk.
Ook diende het tbv verdeel- en heerspolitiek Fransen en Britten.
Een grote staat in kleinere opdelen is handig, dan kan men de eigen smerige koloniale spelletjes er makkelijker uitvoeren.

De ondertekenaars (sultan en zijn kliek) waren slaven die op bevel van bezetters handelden. Maar ervoor had de volksvertegenwoordiging, het parlement, dus de mensen die door het Turkse volk waren gekozen, de ondeelbaarheid van Turkije verkondigd (Nationaal Pact van 28 januari 1920).

Ik weet niet waar je dat staatsgreep van haalt, waarschijnlijk bedoel je de staatsgreep van CUP van Talaat Pasja uit 1913 (dat is enige staatsgreep die in die periode gepleegd is).

Toen de Turken de bevrijdingsoorlog wonnen (1919-22), kon er op gelijkwaardige wijze gepraat worden (Sevres werd ondertekend met kanonnen geallieerde schepen gericht op Istanbul).