Hoe lang nog (formatie) - Pagina 3

born2bewild · 17 augustus 2007, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

In Korea is er stabiliteit ja. Maar in een communistische planeconomie, is er geen privé-eigendom toegestaan, buitenlandse eigendommen worden onteigend door de staat. Ergo: niemand investeert in zo'n land. Uw redenering gaat dus niet op.

toch wel. jij zegt dat we een regering nodig hebben. Als ik u vraag waarom dan zeg je: voor de stabiliteit.
Dus ik geef u een voorbeeld van een stabiel regime. Waarop jij zegt dat mijn redenering niet opgaat.

Waarop ik mij dan weer afvraag: waarom toch.

Den Ardennees · 17 augustus 2007, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch wel. jij zegt dat we een regering nodig hebben. Als ik u vraag waarom dan zeg je: voor de stabiliteit.
Dus ik geef u een voorbeeld van een stabiel regime. Waarop jij zegt dat mijn redenering niet opgaat.

Waarop ik mij dan weer afvraag: waarom toch.

*zucht*

In Korea investeren gaat niet omdat dit een communistisch land is dat geen privé-eigendom toestaat.

born2bewild · 17 augustus 2007, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

*zucht*

In Korea investeren gaat niet omdat dit een communistisch land is dat geen privé-eigendom toestaat.

Aangezien we nu in onze periode "zonder regering" nog altijd prive-eignedom toestaan zie ik dan uw punt niet.
Of is het recht op prive-eigendom opgeven?

Wiley E Coyote · 17 augustus 2007, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Eigenlijk hou ik wel van de huidige situatie: het enige wat het ons kost, is koffie in Hertoginnedal. De vorige regering mag alleen nog lopende zaken afhandelen. En het land ligt niet in puin. Misschien is politiek niet zo noodzakelijk als ze van zichzelf denkt.

Probleem is dat de Regering van lopende zaken nit kan regeren. En dat betekent dat bepaalde beslissingen niet kunnen worden genomen en dat bijvoorbeeld België veroordelingen en dwangsommen boven het hoofd hangt voor het niet omzetten van richtlijnen (denk aan de KB's van van Velthoven)

born2bewild · 17 augustus 2007, 10:09

het is een veel kleiner probleem dat we geen regerening hebben dan dat we een regering hebben die slechte beslissingen aaneenrijgt (denk aan de regering waarin Van Velthoven zat)

Den Ardennees · 17 augustus 2007, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Aangezien we nu in onze periode "zonder regering" nog altijd prive-eignedom toestaan zie ik dan uw punt niet.
Of is het recht op prive-eigendom opgeven?

ik denk dat u niet meer mee bent.

u zegt dat een stabiel regime geen garantie biedt voor een goed investeringsklimaat en haalt daarbij het vb van N-Korea aan. Ik zeg dat dit vb niet opgaat omdat het Koreaans regime wel stabiel is maar gewoon geen investeringen toestaat omdat het een communistische planeconomie voorstaat.

born2bewild · 17 augustus 2007, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

ik denk dat u niet meer mee bent.

't zal dat zijn. Ja.

laurens274 · 17 augustus 2007, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch wel. jij zegt dat we een regering nodig hebben. Als ik u vraag waarom dan zeg je: voor de stabiliteit.
Dus ik geef u een voorbeeld van een stabiel regime. Waarop jij zegt dat mijn redenering niet opgaat.

Waarop ik mij dan weer afvraag: waarom toch.

Simpel er zijn altijd zaken die men door een entiteit boven ons moet laten uitvoeren zoals de politie, het gerecht, defensie, buitenlandse zaken. Anders krijgen we situaties waar iedereen moet dokken om bescherming te krijgen van één of andere bende.

Ben jij een anarcho-kapitalist?

De schoofzak · 17 augustus 2007, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch wel. jij zegt dat we een regering nodig hebben. Als ik u vraag waarom dan zeg je: voor de stabiliteit.
Dus ik geef u een voorbeeld van een stabiel regime. Waarop jij zegt dat mijn redenering niet opgaat.

Waarop ik mij dan weer afvraag: waarom toch.

Manneke, niet teveel zagen, en goed proberen luisteren.
Ik zal het eens eenvoudig zeggen:
geeft mij jouw spaarsenten en ik zal ze op jouw risiko, tegen een heel klein persentje aan onkosten voor mijntentwege, beleggen in Noord-Korea.
Dan zult ge gauw doorhebben wat het is: een politiek-ekonomisch-sociaal stabiel regime of iets anders.

Is 't nog de moeite dat 'k u mijn rekeningnummer meedeel waarop ge uw spaarsenten kunt storten?

Ik zal nog een ander voorbeeldje geven: ne keer voorspellen wat de inflatie zal zijn na zo'n periode van lopende zaken? Voorspellinkske over de koopkracht van de gemiddelde Vlaming?

born2bewild · 17 augustus 2007, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Manneke, niet teveel zagen, en goed proberen luisteren.
Ik zal het eens eenvoudig zeggen:
geeft mij jouw spaarsenten en ik zal ze op jouw risiko, tegen een heel klein persentje aan onkosten voor mijntentwege, beleggen in Noord-Korea.
Dan zult ge gauw doorhebben wat het is: een politiek-ekonomisch-sociaal stabiel regime of iets anders.

Is 't nog de moeite dat 'k u mijn rekeningnummer meedeel waarop ge uw spaarsenten kunt storten?

Ik zal nog een ander voorbeeldje geven: ne keer voorspellen wat de inflatie zal zijn na zo'n periode van lopende zaken? Voorspellinkske over de koopkracht van de gemiddelde Vlaming?

Ge moet niet steigeren, "manneke".

uw compagnon zei dat we een regering nodig hebben "voor de economie meneer"

en dat bleek dus een hoax.

en verder niet zagen.

laurens274 · 17 augustus 2007, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Ge moet niet steigeren, "manneke".

uw compagnon zei dat we een regering nodig hebben "voor de economie meneer"

en dat bleek dus een hoax.

en verder niet zagen.

Voor een goede economie heb je een juridisch kader nodig die errond staat. Daarom hebben we enigszins en jammer genoeg de overheid nodig voor je economie. De overheid moet bijvoorbeeld waarborgen dat de eigendomsrechten van iedereen worden gerespecteerd, anders is er geen economie mogelijk.

Burry · 17 augustus 2007, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

De overheid moet bijvoorbeeld waarborgen dat de eigendomsrechten van iedereen worden gerespecteerd, anders is er geen economie mogelijk.

De eigendomsrechten zijn grondwettelijk, het is aan jezelf om ze desnoods bij het gerecht te laten waarborgen. De uitvoerende overheid komt daar niet veel meer aan te pas hoor.

De schoofzak · 17 augustus 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Ge moet niet steigeren, "manneke".

uw compagnon zei dat we een regering nodig hebben "voor de economie meneer"

en dat bleek dus een hoax.

en verder niet zagen.

Misschien was ik niet 100 % duidelijk tegen wat ik wou steigeren.
Ik wou steigeren tegen enige hardnekkigheid met dewelke Noord-Korea vergeleken werd in het kader van het onderwerp van deze draad.

Voor de rest, vind ik het geen hoax.
Alleen kan die forumdeelnemer niet heel akkuraat uitleggen, wat bij vorige regeringsformaties steeds uitgelegd geweest is in de gazetten: een periode van lopende zaken is nooit rooskleurig geweest voor de ekonomie.

Of dat nu waar is of niet, dat laat ik hier in het midden.

Neem nu een bedrijf, waar de bedrijfsleider plots overlijdt, en waar voor een bepaalde periode "de boekhouder" wordt verzocht om de zaken te runnen.
Normaliter mag je aannemen dat die boekhouder de zaken wel degelijk kan opvolgen, zeker de lopende zaken, maar hij/zij zal wellicht opportuniteiten niet opmerken, mankeren enzovoorts ... louter teoretisch bekeken.

Wat staatstrechtelijk vaststaat, is dat de ontslagnemende regeringen geen "initiatieven" kan nemen, vb. geen nieuwe benoemingen doen, geen kontrakten kan afsluiten voor nieuwe werken (wel voor dringende kleine zaken: vb. een weg dringend herstellen, maar vb. een kontrakt afsluiten voor een wegdek globaal te vernieuwen , dat gaat niet).

Dus "één voorbeeldje in teorie": neem een land waarmee we op het punt staan van belangrijke kontrakten binnen te halen of te verliezen: als we in dat land tijdelijk een ambassadeur niet kunnen benoemen, dan riskeert dat wel iets ...
Of nog een voorbeeldje: nogal wat aannemers en dito bedrijven die voor de staat werken, zitten nu werkloos te wachten en tijd te verliezen ...

vwoil�*, ik ben uitgesteigerd ... hebdet nu door of niet?

C uit W · 17 augustus 2007, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Het is al meermaals gezegd: de partijen die nu aan de onderhandelingstafel zitten, zullen niet snel nieuwe verkiezingen uitschrijven, ze hebben gewoon teveel te verliezen. Nieuwe verkiezingen zouden wellicht voor PS, LDD én vooral Vlaams Belang een zege kunnen betekenen.

En BHV is niet gesplitst, dus nieuwe verkiezingen kunnen niet

Stratcat · 17 augustus 2007, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En BHV is niet gesplitst, dus nieuwe verkiezingen kunnen niet

Ik zal mezelf maar nog eens herhalen: dat klopt niet.

laurens274 · 17 augustus 2007, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

De eigendomsrechten zijn grondwettelijk, het is aan jezelf om ze desnoods bij het gerecht te laten waarborgen. De uitvoerende overheid komt daar niet veel meer aan te pas hoor.

Toch is de grondwet ook gemaakt door een overheid. Zaken als de huurregelmentering, handelsrecht,... Dat verandert voortdurend en het is soms ook nodig. Voor deze redenen zou ik nog de overheid willen behouden.

Het is juist, de overheid verspilt en jaagt er al ons geld erdoor maar toch moet er een juridisch kader zijn rond een economie. Die investeerders beschermt, die aandeelhouders beschermt, die werknemers en werkgevers voor een deel beschermt,...

Het opzetten van een juridisch kader is geen zo'n grote kost in de begroting. De sociale zekerheid en de gezondheidszorg daarentegen....

Percalion · 17 augustus 2007, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Anders krijgen we situaties waar iedereen moet dokken om bescherming te krijgen van één of andere bende.

Gesofistikeerde bendes gebruiken zelfs deze dingen:

Percalion · 17 augustus 2007, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Voor een goede economie heb je een juridisch kader nodig die errond staat. Daarom hebben we enigszins en jammer genoeg de overheid nodig voor je economie. De overheid moet bijvoorbeeld waarborgen dat de eigendomsrechten van iedereen worden gerespecteerd, anders is er geen economie mogelijk.

De overheid zélf is echter evengoed een bedreiging voor die eigendomsrechten (denk aan de mensen in Doel).

In feite kunnen we dus die uitspraak herleiden tot: "eigendomsrechten van iedereen moeten worden gerespecteerd, anders is er geen economie mogelijk." Dat is een waarheid als een bus.

De vraag is dan of de overheid noodzakelijk is om die eigendomsrechten te waarborgen. Er zijn genoeg voorbeelden van overheden die het niet te nauw namen/nemen met eigendomsrechten van hun onderdanen (zijn belastingen ook niet een vorm van aantasting van eigendomsrechten?), dus het is niet zo evident om aan te nemen dat overheden ook inderdaad eigendomsrechten zullen respecteren.

Volgens mij is het niet zo dat een overheid noodzakelijk is voor justitie, politie en defensie, laat staan voor al de rest. Dat betekent natuurlijk niet dat we de overheid van vandaag op morgen kunnen dynamiteren; ik wil gewoon zeggen dat er geen natuurwetten zijn die voorschrijven dat een samenleving zonder centrale overheid gedoemd is om in oorlog te vervallen.

Percalion · 17 augustus 2007, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Neem nu een bedrijf, waar de bedrijfsleider plots overlijdt, en waar voor een bepaalde periode "de boekhouder" wordt verzocht om de zaken te runnen.
Normaliter mag je aannemen dat die boekhouder de zaken wel degelijk kan opvolgen, zeker de lopende zaken, maar hij/zij zal wellicht opportuniteiten niet opmerken, mankeren enzovoorts ... louter teoretisch bekeken.

Dat klopt natuurlijk, maar een staat is geen bedrijf!

Citaat:

Dus "één voorbeeldje in teorie": neem een land waarmee we op het punt staan van belangrijke kontrakten binnen te halen of te verliezen: als we in dat land tijdelijk een ambassadeur niet kunnen benoemen, dan riskeert dat wel iets ...

Welke contracten? Het is niet onze overheid die de economie draaiende houdt. Bedrijven kunnen zelf ook wel contracten afsluiten. Het echte belang van handelsmissies, ... is zeer klein, denk ik.

laurens274 · 17 augustus 2007, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De overheid zélf is echter evengoed een bedreiging voor die eigendomsrechten (denk aan de mensen in Doel).

Das dan voor een groter maatschappelijk nut

De vraag is dan of de overheid noodzakelijk is om die eigendomsrechten te waarborgen. Er zijn genoeg voorbeelden van overheden die het niet te nauw namen/nemen met eigendomsrechten van hun onderdanen (zijn belastingen ook niet een vorm van aantasting van eigendomsrechten?), dus het is niet zo evident om aan te nemen dat overheden ook inderdaad eigendomsrechten zullen respecteren.
[/quote]

Maar er zijn ook genoeg voorbeelden van landen waar men niet wil in investeren(en die dus arm blijven) omdat men bang is dat
1)er van winstoverdracht geen sprake is
2)wanneer er een winstgevende onderneming ontstaat dat de overheid ze direct in beslag neemt(e.g. Zimbabwe)

Dus kortweg dat er nog minder aan de eigendomsrechten wordt gehouden.

De belasting op eigendom valt hier nog goed mee in België, alleen op inkomens is het vele minder.

Volgens mij is het niet zo dat een overheid noodzakelijk is voor justitie, politie en defensie, laat staan voor al de rest. Dat betekent natuurlijk niet dat we de overheid van vandaag op morgen kunnen dynamiteren; ik wil gewoon zeggen dat er geen natuurwetten zijn die voorschrijven dat een samenleving zonder centrale overheid gedoemd is om in oorlog te vervallen.[/quote]

In de sociologie zegt men:

Niveau’s van maatschappelijke organisatie:
1) Horde: Bij jacht –en verzamelgroepen(tot het begin van het Neolithicum, zo’n 10000 jaar terug). Deze samenleving heeft een egalitair karakter(=alle volwassenen worden als gelijken beschouwd, geen sociale stratificatie) en het ontbreekt aan afzonderlijke instituties(=politiek, economie zijn niet afzonderlijk geïnstitutionaliseerd)
2) Stam: Een associatie van familiegroepen die op hun beurt zijn samengesteld uit gezinnen(vanaf het Neolithicum). Er is nog altijd een egalitair karakter maar elke familie heeft een familiehoofd(patriarch) en het bestaan van sodaliteiten (broederschapsverenigingen) opgericht om bijzondere taken te vervullen (oorlog, godsdienst)institutionalisering begint. De overgang van het ene systeem naar het andere komt doordat de mens begon aan landbouw te doen, dit impliceert een niveau van economische productiviteit, die het mogelijk maakt dat een groter aantal mensen overleven binnen een beperkter territorium
3)Stam met opperste gezag(chiefdom): Door de hogere productiviteit is een dichte gemeenschap mogelijk en afzonderlijke instellingen voor economie, politiek en religie. Geen egalitair karakter, de ontwikkelijking van de structurele ongelijkheid begint(sociale stratificatie) met een koning/opperhoofd diegene die het meest produceerde binnen de gemeenschap.
4) Staat: aanwezigheid centrale regering. Haar macht wordt uitgeoefend op basis van wetten. Bij de staat behoort het uitoefenen van controle tot het monopolie van personen die daar speciaal mee belast zijn.

Volgens sociologen ga je over van de ene fase naar de andere door een grotere bevolkingsaangroei en het meer geconcentreerd bij elkaar wonen.
Het is waar dat er geen enkele natuurwet is dit bepaald doch zal het zeer moeilijk zijn om een anarcho-kapitalisme in te voeren vooral voor dat juridisch kader. Adam smith zegt dat er 4 zaken zijn die de regering mag uitvoeren: binnenlandse orde, defensie, buitenlandse zaken en justitie en hiermee ben ik akkoord.

Percalion hoe zou jij dan die 4 zaken organiseren zonder staat?

17 augustus 2007, 10:09	#45
born2bewild Banneling Geregistreerd: 18 februari 2006 Locatie: 2000 Berichten: 21.703	het is een veel kleiner probleem dat we geen regerening hebben dan dat we een regering hebben die slechte beslissingen aaneenrijgt (denk aan de regering waarin Van Velthoven zat)