Niets geen toegevingen door het kartel: de gilotine wordt klaargezet. - Pagina 3

Kortaf · 7 september 2007, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vlijmscherp vat het goed samen.

Sorry, dat was mijn quote.

Citaat:

Symbooldossier dus.

Een klein gelijkhebbertje...

Enfin, dat kan er nog wel bij.

AdrianHealey · 7 september 2007, 07:45

Ja, maar ik vond dat Vlijmscherp het ook goed samenvatte. En dan reageerde ik op jouw quote.

En ik ben niet zo'n beetje een klein gelijkhebbertje. Ik ben een groot gelijkhebbertje.

Dit dossier heeft al meer stof doen opwaaien en er is al meer zever rond verkocht dan het eigenlijk waar is.

Kortaf · 7 september 2007, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit dossier heeft al meer stof doen opwaaien en er is al meer zever rond verkocht dan het eigenlijk waar is.

Men had het begin jaren '70 bij de gewestvorming kunnen oplossen, gewoon door logisch te zijn. Men heeft dat vier decennia lang niet gewild. De verantwoordelijken zijn de Belgicisten en de Franstaligen. Die moeten dus niet komen zagen dat het nu een onbeheersbare kanker geworden is.

AdrianHealey · 7 september 2007, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Men had het begin jaren '70 bij de gewestvorming kunnen oplossen, gewoon door logisch te zijn. Men heeft dat vier decennia lang niet gewild. De verantwoordelijken zijn de Belgicisten en de Franstaligen. Die moeten dus niet komen zagen dat het nu een onbeheersbare kanker geworden is.

Schattig hoe je over de Belgicisten en de Franstaligen als 1 gigantisch blok denkt, zonder enige gevoel van nuance.
Maar mss zou je de verantwoordelijken daarvoor verantwoordelijk kunnen stellen en zij die daar geen verantwoordelijkheid over hebben niét verantwoordelijk over stellen?
En voor de duidelijkheid: De Belgicisten en de Franstaligen =/= verantwoordelijken. De groep is pakken kleiner.

Jan van den Berghe · 7 september 2007, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Elk dossier waar teveel tam-tam rond wordt gemaakt. Meer tam-tam dan het dossier op zich maar verdient.

Rond het dossier BHV is al téveel tam-tam rond gemaakt, voor wat het maar is.

Nogal merkwaardig dat de Franstaligen dat helemaal niet als een onbelangrijk dossier zien. Integendeel, ze beschouwen het zelfs als een sleuteldossier, waardoor bepaalde Franstalige politici niet aarzelen te besluiten "BHV splitsen = België opblazen".

Zij vinden dat dossier dermate zwaarwichtig dat ze alles in het werk stellen om de splitsing te vermijden, tot zelfs het blokkeren van een regeringsvorming.

Aan u eens uit te leggen waarom de Franstaligen zich dus blijkbaar vergissen en dat "flutdossier", dat het volgens u is, zo opblazen.

AdrianHealey · 7 september 2007, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardig dat de Franstaligen dat helemaal niet als een onbelangrijk dossier zien.

Dat vind ik ook.

Citaat:

Integendeel, ze beschouwen het zelfs als een sleuteldossier, waardoor bepaalde Franstalige politici niet aarzelen te besluiten "BHV splitsen = België opblazen".

Wedden dat het gebluf is?

Citaat:

Zij vinden dat dossier dermate zwaarwichtig dat ze alles in het werk stellen om de splitsing te vermijden, tot zelfs het blokkeren van een regeringsvorming.

Hoe minder federale regering, hoe beter.

Citaat:

Aan u eens uit te leggen waarom de Franstaligen zich dus blijkbaar vergissen en dat "flutdossier", dat het volgens u is, zo opblazen.

Graag.
Alleen, ik kan geen Frans.

vlijmscherp · 7 september 2007, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardig dat de Franstaligen dat helemaal niet als een onbelangrijk dossier zien. Integendeel, ze beschouwen het zelfs als een sleuteldossier, waardoor bepaalde Franstalige politici niet aarzelen te besluiten "BHV splitsen = België opblazen".

Zij vinden dat dossier dermate zwaarwichtig dat ze alles in het werk stellen om de splitsing te vermijden, tot zelfs het blokkeren van een regeringsvorming.

Aan u eens uit te leggen waarom de Franstaligen zich dus blijkbaar vergissen en dat "flutdossier", dat het volgens u is, zo opblazen.

zoals ik al zei, symbolen kunnen erg belangrijk worden, terwijl ze het in feite niet zijn.

zij zien splitsing van BVH als splitsing van België, dat is een leugen, maar zij maken dat van dat symbool.

Eddy B · 7 september 2007, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zoals ik al zei, symbolen kunnen erg belangrijk worden, terwijl ze het in feite niet zijn.

zij zien splitsing van BVH als splitsing van België, dat is een leugen, maar zij maken dat van dat symbool.

Ze zien dat niet als de splitsing van België : ze werpen dat zo op. Er is wel degelijk die nuance.
Hun idee is namelijk : die grond is HALF gewonnen, dus die geven we niet meer af...
Ons idee is : dat is nog altijd onze grond, die geven we nooit af...

Zoals in een vroeger post hier gesteld : men heeft het veel te lang laten rotten. Als men vroeger de knoop had doorgehakt, hadden ze NOG minder aanspraken kunnen maken dan nu. Nu denken ze sterk te staan, wat helemaal niet zo is : het blijft onvervreemdbare Vlaamse grond. Als de rest is zand in de ogen...

Montalcino · 7 september 2007, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patje48

Tot spijt van wie het benijdt : volgende woensdag volgt de BIG BANG !!

Het probleem van specifieke voorspellingen is dat men er je op kan afrekenen. Het probleem van vage voorspellingen is dat ze niet interessant zijn. Nostradamus loste dat op door poëzie en kwatrijnen. Uw proza is echter iets te specifiek.

Mogen we u er aan herinneren donderdag?

Rene Artois · 7 september 2007, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oké.

Iedereen die géén Vlaams-Nationalist is en dit wél een symbooldossier vindt, please raise your hand.

(De crisis op dit moment is er niét omwille van BVH, maar omwille van het feit dat de CD&V heeft gezworen niet in een regering te kruipen, zonder staatshervorming. Een staatshervorming vereist een 2/3de meerderheid.)

(En of het nu met de grondwet te maken heeft of niet; het blijft een symbooldossier.)

Het feit dat iets een symbooldossier is wil niet zeggen dat het daarom ook onbelangrijk is. BHV is zowel een symbool- als een symptoomdossier. Het is toont aan dat ons huidig federale bestel zeer gebrekkig is.

Er is op dit moment een crisis omdat CD&V mede door het kartel gedwongen, eindelijk eens voet bij stuk houdt en een betekenisvol gedeelte van haar verkiezingsprogramma uitgevoerd wil zien.

Ik kan begrijpen dat het pro-België nostalgiekamp heimwee heeft naar de onderhandelingen van 1999 toen Verhofstadt bij aanvang al de hele onderhandelingspositie (het geld voor de puinhoop die het franstalige onderwijs is) uit handen gaf. Het probleem van deze staatsman is dan ook heden dat hij populairder is bij het andere dan bij het eigen electoraat.

Luc Bekaert · 7 september 2007, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het probleem van deze staatsman is dan ook heden dat hij populairder is bij het andere dan bij het eigen electoraat.

Hij laat het land ook achter in puinhoop : ontsporende staatsfinanciën die , ondanks jaren van economische hoogconjunctuur , slechts mits eenmalige trucjes min of meer in evenwicht is gehouden ; de problematiek van de vergrijzing amper aangepakt in een halfslachtig generatiepact ; de al jarenlange aansleep van het dossier zaventem en de brusselse geluidsnormen waardoor de staat al een halfmiliard oude belgische frankskes (15 milioen euro) moet betalen aan enkele brusselse actiegroepen .
Straks komt hij in de geschiedenisboekjes als de doodgraver van België : zijn immobilisme is het dat nu zo sterke druk zet op de belgische ketel ....De franstaligen zagen hierin het bewijs dat dit immobilisme kon blijven verder doorgaan .

Maes_P · 7 september 2007, 12:13

Adrian,

BHV gaat over welke burger voor welke politici kan stemmen.
Met andere woorden: het gaat over hoe de democratische vertegenwoordiging van burgers in het Parlement wordt geregeld.

Zoals je misschien weet, worden nogal wat wetten gestemd in het Parlement. Ook nogal wat wetten over SZ, Justitie, ethische dossiers enz.

BHV raakt met andere woorden aan het fundament van onze democratische instellingen; daarom ook wordt er ook zoveel en zo hevig 'tamtam' rond gemaakt. Het gaat over macht. Meer vertegenwoordigers = meer macht. En zoals je misschien ook weet, macht is nogal belangrijk voor politici.
Ze hebben dat graag. Een beetje zoals Adrian en 'gelijk krijgen'.

Indien je BHV een symbooldossier vindt, stel je dus de democratische inrichting en organisatie van dit land in vraag en ben je een grotere bedreiging voor het democratische bestel dan de door jou zo verguisde vlaams-nationalisten.

Misschien vind je het normaal dat walen kunnen stemmen op walen op vlaams grondgebied ondanks het nu eenmaal federale karakter van dit land. Dat is je goed recht! Maar kom dan niet af met termen als 'symbooldossier' om het niet naleven van de grondwet te verantwoorden

AdrianHealey · 7 september 2007, 12:36

Citaat:

Indien je BHV een symbooldossier vindt, stel je dus de democratische inrichting en organisatie van dit land in vraag en ben je een grotere bedreiging voor het democratische bestel dan de door jou zo verguisde vlaams-nationalisten.

Ook niet vies van een scheeftrekking hier en daar, hé?

Kun je eens concreet de overgang uitleggen van 'symbooldossier' naar 'ik stel de democratische inrichting en organisatie in vraag'?

(En zucht. Dat eeuwige slachtofferrolletje bij de Vlaams-Nationalisten op d�*t forum, hé. Ik vergruis Vlaams-Nationalisten helemaal niet. Mijn vriendin is het zelfs, ffs.)

Citaat:

Misschien vind je het normaal dat walen kunnen stemmen op walen op vlaams grondgebied ondanks het nu eenmaal federale karakter van dit land.

Ik ben een principiele voorstander van een nationale kieskring. Enfin, in zoverre dat we België niet gaan splitsen, natuurlijk. Anders is het een beetje onzinnig. Maar ook in een O Vlaanderen zal ik voorstander zijn van een nationale kieskring.

Citaat:

Maar kom dan niet af met termen als 'symbooldossier' om het niet naleven van de grondwet te verantwoorden

Ach, ook niet vies van een leugen hier en daar, hé. Kun je mij eens wijzen waar ik zeg dat de grondwet niet moet nageleefd worden?

Weet je. Ik vraag het me nog steeds af.
Kan iemand van jullie zeggen waarom het rechtvaardig is dat BHV gesplitst wordt, zonder het argument 'het staat in de grondwet' te gebruiken?

De schoofzak · 7 september 2007, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...

Mwah, neen. Het is vooral mijn mening.
Maar goed. Een symbooldossier is voor mij een dossier met veel tam tam, maar met uiteindelijk maar 1 evidente uitkomst, dat - om het helemaal compleet te maken - eigenlijk niets van invloed heeft op de concrete welvaart van mensen.

Is er daardoor meer rijkdom? Minder armoede? Gezondere mensen? Meer veiligheid? Wát is er concreet mee gewonnen?

Ahja. De correcte naleving van de grondwet.
Symbooldossier dus.

Is er één brood gebakken in het parlement?
Dus: parlement simbooldossier !

Ik heb andere ideeën over het scheppen en verzekeren van welvaart: zoiets in de zin van menselijke ontplooiing in een demokratie, waar een juridisch en ekenomisch kader zorgt voor de mensen, die hun welvaart zelf kunnen kreëren enz. (pak me hier niet op details, ik schrijf het in luttele sekonden zonder te kunnen aftoetsen ...)

BHV niet oplossen doet afbreuk aan ons juridisch kader;
Vlaanderen en Wallonië niet onafhankelijk doet afbreuk aan ons sociaal, ekonomisch, kultureel (taal ...), staatkundig (grond-ekspansie-drift ...-) kader ...

Maes_P · 7 september 2007, 13:47

Overgang symbooldossier --> democratische inrichting en organisatie in vraag:

gegeven 1 = Adrian vindt BHV een symbooldossier
gegeven 2 = met de terminologie 'symbool' wordt een waardebepaling uitgesproken over het dossier BHV; met name dat dit een dossier is dat relatief weining nut en impact heeft voor/op de 'maatschappij an sich'

zoals reeds uitgelegd in vorige post raakt BHV aan de fundamentele manier van inrichten van het parlement (staat dus los van mijn of jou mening omtrent de oplossing)

gegeven 3 = het parlement is een hoeksteen van onze democratie.

dus: BHV beschouwen als een symbooldossier doet afbreuk aan het belang van de inrichting van een hoeksteen van onze democratie. Afbreuk doen aan een belang gaat gepaard met een gebrek aan respect. Een gebrek aan respect leidt automatisch tot het in vraag stellen van het nut/zin/waardevolle van het object.

Dat BHV niet moet worden gesplitst is een statement waar ik niet mee akkoord ga maar die ik wel respecteer als zijnde jouw mening.

Ik mag inderdaad hopen dat je je vriendin niet vergRuisd. Wat jullie voor de rest uitspoken heb ik geen uitstaans mee...

Ik zeg niet dat JIJ de grondwet niet naleeft. Ik stel enkel vast dat jouw argumentatie tegen een oplossing van een grondwettelijk probleem (BHV), neerkomt op het afdoen van het probleem als zijnde 'symbolish'. Waarmee je de impasse (en dus ook het niet naleven van de grondwet) verantwoord.

Het splitsen van BHV moet niet rechtvaardig zijn...waar haal je dat nu???
Het is gewoon een feit dat de kieskring niet wettelijk is; die situatie moet dus worden opgelost. Ik zeg splitsen, je zegt nationale kieskring we discussieren en de meerderheid beslist. Ik geloof dat zoiets democratie heet.

Kortaf · 7 september 2007, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Overgang symbooldossier --> democratische inrichting en organisatie in vraag:

gegeven 1 = Adrian vindt BHV een symbooldossier
gegeven 2 = met de terminologie 'symbool' wordt een waardebepaling uitgesproken over het dossier BHV; met name dat dit een dossier is dat relatief weining nut en impact heeft voor/op de 'maatschappij an sich'

zoals reeds uitgelegd in vorige post raakt BHV aan de fundamentele manier van inrichten van het parlement (staat dus los van mijn of jou mening omtrent de oplossing)

gegeven 3 = het parlement is een hoeksteen van onze democratie.

dus: BHV beschouwen als een symbooldossier doet afbreuk aan het belang van de inrichting van een hoeksteen van onze democratie. Afbreuk doen aan een belang gaat gepaard met een gebrek aan respect. Een gebrek aan respect leidt automatisch tot het in vraag stellen van het nut/zin/waardevolle van het object.

Dat BHV niet moet worden gesplitst is een statement waar ik niet mee akkoord ga maar die ik wel respecteer als zijnde jouw mening.

Ik mag inderdaad hopen dat je je vriendin niet vergRuisd. Wat jullie voor de rest uitspoken heb ik geen uitstaans mee...

Ik zeg niet dat JIJ de grondwet niet naleeft. Ik stel enkel vast dat jouw argumentatie tegen een oplossing van een grondwettelijk probleem (BHV), neerkomt op het afdoen van het probleem als zijnde 'symbolish'. Waarmee je de impasse (en dus ook het niet naleven van de grondwet) verantwoord.

Het splitsen van BHV moet niet rechtvaardig zijn...waar haal je dat nu???
Het is gewoon een feit dat de kieskring niet wettelijk is; die situatie moet dus worden opgelost. Ik zeg splitsen, je zegt nationale kieskring we discussieren en de meerderheid beslist. Ik geloof dat zoiets democratie heet.

Beste Maes P,

Ik kan uw toon, uw spitsvondigheid en uw gedetailleerde explicaties wel smaken. Blijf bij ons!

daiwa · 7 september 2007, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Beste Maes P,

Ik kan uw toon, uw spitsvondigheid en uw gedetailleerde explicaties wel smaken. Blijf bij ons!

Inderdaad ,een aanwinst voor het forum.

Jan van den Berghe · 7 september 2007, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zoals ik al zei, symbolen kunnen erg belangrijk worden, terwijl ze het in feite niet zijn.

zij zien splitsing van BVH als splitsing van België, dat is een leugen, maar zij maken dat van dat symbool.

Inderdaad, de Franstaligen blazen de hele zaak tot ongekende dimensie op; niet de Vlamingen.

Jan van den Berghe · 7 september 2007, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan iemand van jullie zeggen waarom het rechtvaardig is dat BHV gesplitst wordt, zonder het argument 'het staat in de grondwet' te gebruiken?

Dat is toch vrij eenvoudig, of begrijpt u soms niet waar het hier allemaal om draait? Bij de laatste kieshervorminig heeft men de kiesomschrijvingen laten samenvallen met de provinciegrenzen. Alleen bij BHV heeft men dit niet doorgevoerd, waardoor de nieuwe kieswet niet consequent werd doorgevoerd en er een ongelijkheid bestaat tussen respectievelijk de burgers wonende in de nieuwe omschrijvingen en die in de oude (BHV). Lijstapparentering is in de eerste niet mogelijk, in de tweede wel. Bijgevolg heeft het hoogste grondwettelijk hof geoordeeld dat de huidige situatie onwettig is en bijgevolg moet opgelost worden. Daartoe werd er zelfs een datum voorzien, waarna alle georganiseerde verkiezingen zonder oplossing voor BHV onwettig en onwettelijk zijn.

AdrianHealey · 7 september 2007, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is toch vrij eenvoudig, of begrijpt u soms niet waar het hier allemaal om draait? Bij de laatste kieshervorminig heeft men de kiesomschrijvingen laten samenvallen met de provinciegrenzen. Alleen bij BHV heeft men dit niet doorgevoerd, waardoor de nieuwe kieswet niet consequent werd doorgevoerd en er een ongelijkheid bestaat tussen respectievelijk de burgers wonende in de nieuwe omschrijvingen en die in de oude (BHV). Lijstapparentering is in de eerste niet mogelijk, in de tweede wel. Bijgevolg heeft het hoogste grondwettelijk hof geoordeeld dat de huidige situatie onwettig is en bijgevolg moet opgelost worden. Daartoe werd er zelfs een datum voorzien, waarna alle georganiseerde verkiezingen zonder oplossing voor BHV onwettig en onwettelijk zijn.

Neen, u hebt beargumenteerd waarom - de wettelijke achtergrond - BHV gesplitst moet worden. Wat u niet hebt gedaan is beargumenteerd waarom dit 'rechtvaardig' is. Tenzij je natuurlijk vind dat 'wat juridisch in orde is, rechtvaardig is'. Maar daar heb ik een andere mening over.

Ik zie enkel juridische redenen om BHV te splitsen, geen Grote Rechtvaardigheidsredenen.

7 september 2007, 12:13	#52
Maes_P Staatssecretaris Geregistreerd: 14 juni 2007 Berichten: 2.706	Adrian, BHV gaat over welke burger voor welke politici kan stemmen. Met andere woorden: het gaat over hoe de democratische vertegenwoordiging van burgers in het Parlement wordt geregeld. Zoals je misschien weet, worden nogal wat wetten gestemd in het Parlement. Ook nogal wat wetten over SZ, Justitie, ethische dossiers enz. BHV raakt met andere woorden aan het fundament van onze democratische instellingen; daarom ook wordt er ook zoveel en zo hevig 'tamtam' rond gemaakt. Het gaat over macht. Meer vertegenwoordigers = meer macht. En zoals je misschien ook weet, macht is nogal belangrijk voor politici. Ze hebben dat graag. Een beetje zoals Adrian en 'gelijk krijgen'. Indien je BHV een symbooldossier vindt, stel je dus de democratische inrichting en organisatie van dit land in vraag en ben je een grotere bedreiging voor het democratische bestel dan de door jou zo verguisde vlaams-nationalisten. Misschien vind je het normaal dat walen kunnen stemmen op walen op vlaams grondgebied ondanks het nu eenmaal federale karakter van dit land. Dat is je goed recht! Maar kom dan niet af met termen als 'symbooldossier' om het niet naleven van de grondwet te verantwoorden Laatst gewijzigd door Maes_P : 7 september 2007 om 12:13.

7 september 2007, 13:47	#55
Maes_P Staatssecretaris Geregistreerd: 14 juni 2007 Berichten: 2.706	Overgang symbooldossier --> democratische inrichting en organisatie in vraag: gegeven 1 = Adrian vindt BHV een symbooldossier gegeven 2 = met de terminologie 'symbool' wordt een waardebepaling uitgesproken over het dossier BHV; met name dat dit een dossier is dat relatief weining nut en impact heeft voor/op de 'maatschappij an sich' zoals reeds uitgelegd in vorige post raakt BHV aan de fundamentele manier van inrichten van het parlement (staat dus los van mijn of jou mening omtrent de oplossing) gegeven 3 = het parlement is een hoeksteen van onze democratie. dus: BHV beschouwen als een symbooldossier doet afbreuk aan het belang van de inrichting van een hoeksteen van onze democratie. Afbreuk doen aan een belang gaat gepaard met een gebrek aan respect. Een gebrek aan respect leidt automatisch tot het in vraag stellen van het nut/zin/waardevolle van het object. Dat BHV niet moet worden gesplitst is een statement waar ik niet mee akkoord ga maar die ik wel respecteer als zijnde jouw mening. Ik mag inderdaad hopen dat je je vriendin niet vergRuisd. Wat jullie voor de rest uitspoken heb ik geen uitstaans mee... Ik zeg niet dat JIJ de grondwet niet naleeft. Ik stel enkel vast dat jouw argumentatie tegen een oplossing van een grondwettelijk probleem (BHV), neerkomt op het afdoen van het probleem als zijnde 'symbolish'. Waarmee je de impasse (en dus ook het niet naleven van de grondwet) verantwoord. Het splitsen van BHV moet niet rechtvaardig zijn...waar haal je dat nu??? Het is gewoon een feit dat de kieskring niet wettelijk is; die situatie moet dus worden opgelost. Ik zeg splitsen, je zegt nationale kieskring we discussieren en de meerderheid beslist. Ik geloof dat zoiets democratie heet. Laatst gewijzigd door Maes_P : 7 september 2007 om 13:49.