Jos Geysels over identiteit

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Maar niet in dezelfde mate dat het tot een permanente blokkage leidt, zoals het vlotte functioneren van de Vlaamse regering aantoont.

Dat is enkel omdat België bestaat. Neem dat weg en de problematiek verschuift gewoon. Zeker aangezien men Brussel bij Vlaanderen wil...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is enkel omdat België bestaat. Neem dat weg en de problematiek verschuift gewoon.

Binnen Vlaanderen zal de democratische meerderheid beslissen welk beleid er gevoerd wordt, zoals dat in elk normaal land gaat. Binnen België kan dat niet.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Binnen Vlaanderen zal de democratische meerderheid beslissen welk beleid er gevoerd wordt, zoals dat in elk normaal land gaat. Binnen België kan dat niet.

Alsof er geen kieskringen zullen bestaan in dat Vlaanderen...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alsof er geen kieskringen zullen bestaan in dat Vlaanderen...

Misschien wel, hoewel ik voorstander ben van één kieskring op zijn Nederlands.

Maar in België gaat het niet om kieskringen, wel om een regeling die een minderheid evenveel macht geeft als de meerderheid (pariteit) én om taalgroepen die een hele reeks belangrijke beslissingen kunnen blokkeren (bijzondere meerderheden).

Dat soort verminkingen van de democratie zie ik in Vlaanderen niet meteen opduiken.

[HAMC]

AdrianHealy
Maar ik voel me ook Belg.

Vertel me dan eens uit wat dat gevoel bestaat Adrian?

Hallo Adrian?

[AdrianHealey]

Ah, gemist.

Wel. Hetzelfde als wat ik voel als ik zeg dat ik me Vlaming voel. Duh. Je vormt een eenheid die geografisch is afgebakend tegen andere eenheden die ook geografisch zijn afgebakend. Daar voel ik me verwant mee. Als er verkiezingen zijn dan kijk ik naar wat goed is voor Belgen en niet naar wat goed is voor Nederlanders. (Enfin, als het Nederlanders niét benadeelt, is het voormij al goed. Die hebben hun eigen land.)

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Datzelfde probleem zal zich stellen in een onafhankelijk Vlaanderen. Antwerpenaars zullen andere politieke keuzes maken dan Limburgers, enzovoort.

vandaar dat de provincieraden bijna allemaal dezelfde coalitie kennen

bovendien ontken je nu het feit dat de tegenstellingen tussen de politieke families groter zijn over de taalgrens heen dan de tegendstellingen tussen homogeen waalse of vlaamse partijen van andere kleur zelfs

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een verademing in deze tijden van scherpslijpende leerling-tovenaars. Nagels met koppen.
Ik weet dat sommigen onder u ongecontroleerd speeksel beginnen te produceren bij het lezen van de naam van de auteur. For what it's worth: vriendelijk verzoek om jullie reacties te beperken tot de inhoud



Identiteit schrijf je in het meervoud

Jos Geysels houdt niet van het Vlaams-nationalistisch discours


'Ceterum censeo Belgica delenda est." Deze parafrase naar de uitsmijter ("Overigens ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden") waarmee Marcus Porcius Cato in de Romeinse Senaat zijn tussenkomsten beëindigde, gebruikte Bart De Wever als titel voor zijn bijdrage in de bundel Quo Vadis Belgica die verleden jaar onder redactie van Carl Devos verscheen. Zijn parafrase was geen grapje en zijn stelling heel duidelijk: "Naast het Vlaams Belang is er de N-VA die het streven naar een Vlaamse lidstaat van Europa als kernthema heeft."

Duidelijkheid is iets wat Bart De Wever kenmerkt. Ook al relativeert hij sommige uitspraken achteraf als een grapje of verontschuldigt hij zich voor te krasse uitspraken. Duidelijkheid maakt van iemand die het separatisme als doelstelling heeft nog geen extreem rechtse creatuur. Het is niet omdat je samen met iemand op een foto staat (zoals De Wever met Le Pen) dat je zijn gedachten deelt.

Maar voor Bart De Wever, hij herhaalde het vrijdagavond in het Canvas-programma De keien van de Wetstraat, blijft de congruentie tussen volk en staat, het samenvallen tussen natie en staat, essentieel. In die congruentie staan woorden als 'identiteit' en 'eigenheid' centraal.

Ik behoor niet bij degenen die hun wereldburgerschap bedreigd zien als het woord identiteit valt. Ik krijg wel een lichte huivering als de Vlaamse identiteit weer eens van stal wordt gehaald om een extra 'homogeen bevoegdheidspakket' uit de communautaire brand te slepen.

En dat is juist wat Bart De Wever en Geert Bourgeois wel doen. In zijn opiniestuk (DM 6/9) beweert deze laatste dat er 'zonder identiteit geen toekomst is'. Identiteit is immers 'het antwoord op de mondialisering'.

'Identiteit' en dat ander woord, 'eigenheid', waren in de jaren negentig de trefwoorden waarmee de Vlaamse regeringen hun communautair verhaal ondersteunden. Rond dit verhaal werd getracht (onder andere via het project 'Europa - Vlaanderen 2OO2') een consensus te creëren om de Vlaamse deelstaat een grotere autonomie te geven. Wie dit verhaal niet aanvaardde, viel buiten de consensus en werd als een 'lauwe Vlaming' gecatalogeerd. Ook al trachtte hij behoorlijk Nederlands te spreken.

De laatste jaren zijn deze begrippen in het communautaire debat wat op de achtergrond geschoven of geherformuleerd in frasen als 'de verschillende publieke opinies in Wallonië en Vlaanderen'. Wat nu overheerst is een "communautair discours", aldus historica Sophie De Schaepdrijver, "dat zichzelf presenteert als een zakelijk contract met de burger: een rationele keuze voor goed bestuur en heldere geldhuishouding".

Nochtans zijn 'identiteit' en 'eigenheid' nooit helemaal verdwenen. Het zijn immers deze begrippen die het verschil maken tussen Vlaanderen en Wallonië, tussen Nederlandssprekenden en Franstaligen en de Vlamingen onderling een cementlaag moeten geven die hun gemeenschapsgevoel moet stutten. Of het nu gaat over de gezondheidszorgen of over het verkeer, de culturele verschillen tussen beide gemeenschappen zijn blijkbaar zo groot dat een splitsing de enige oplossing is. In deze manier van denken worden eigenheid en identiteit de voornaamste argumenten voor een verdere staatshervorming. Tegelijkertijd vormen ze een homogene Vlaamse gemeenschap. Eén identiteit, één front. En daar zit hét probleem.

Natuurlijk bestaan er identiteiten. Maar het zijn lappendekens, het is patchwork. Wij hebben verschillende identiteiten en behoren tot verschillende gemeenschappen. Met veel mensen in Vlaanderen deel ik een bepaalde achtergrond (zoals taal of godsdienst) maar met niemand deel ik al mijn achtergronden. Daarom wordt identiteit beter in het meervoud geschreven. In die betekenis bestaat dé Vlaamse identiteit niet en is dé Vlaamse gemeenschap een 'imaginaire' gemeenschap. Dé identiteit is geen essentie maar een constructie. Toch wordt deze constructie door nationalisten gebruikt om de publieke opinie te mobiliseren, de botsing met andere culturen te benadrukken en het criterium om staatsgrenzen te trekken of te verleggen.

Wie echter de natuurlijkheid van de identiteit benadrukt, maakt van de verscheidenheid een monocultuur, herleidt individuen tot loutere illustraties van een collectieve identiteit. Het individu is dan slechts man of vrouw, Hutu of Tutsi, Kroaat of Serviër, moslim of ongelovige. Identiteit wordt dan geen uiting van culturele diversiteit maar van exclusiviteit, het individu is dan geen uniek exemplaar maar slechts een drager van vastgelegde kenmerken en eigenschappen. Identiteit wordt een enkelvoudig begrip gebaseerd op etnisch-culturele criteria waarmee het verleden wordt verklaard en de toekomst voorspeld.

"De identiteit is de toekomst", schrijft Geert Bourgeois. Hij vergist zich. Opkomen voor culturele diversiteit, het beschermen van talen en culturen is terecht. Maar een cultureel identiteitsbegrip gebruiken om lands- en staatsgrenzen te trekken is kortzichtig. Zelfbeschikkingsrecht, zelfbestuur, autonomie: het blijven waardevolle begrippen, maar ze krijgen een een totaal andere betekenis in een samenleving waar de mensen veel minder grondgebonden leven en werken, waar milieuvervuiling taal- en landsgrenzen overschrijdt en een crisis op de hypotheekmarkt in de VS de dag daarop de aandelenkoersen in Brussel beïnvloedt. Nieuwe tijden veronderstellen een andere visie. Nieuwe uitdagingen, zoals de mondalisering, vragen nieuwe oplossingen, ook institutionele.

Toch gaat "de communautarisering van het blikveld alsmaar door", schrijft Sophie De Schaepdrijver. Het is dit blikveld dat mij zo benauwt, de politieke vocabulaire die gehanteerd wordt. Dat expliciet binden van de regionale economische ontwikkeling aan een identiteit die de regio een interne cohesie moet geven. Ik voel mij thuis in een ander verhaal. Een verhaal met woorden als democratie en kwaliteit, burgerschap en solidariteit. Zo kunnen we misschien, zoals Stefan Hertmans ooit schreef, de identiteit ontwikkelen die een gemeenschap nodig heeft, namelijk een gemeenschap die over de kwaliteit van de dingen praat.

© 2007 De Persgroep Publishing

Ghysels maakt van dit stuk een kluwen van intellectuele parafrasering; in het gewoon Nederlands: hij denkt dat hij door een ingewikkelde interpretatie van identiteit de ware betekenis voor de lezer verloren gaat en dat de lezer zijn gedachtengang zal volgen. Hij rekent immers: hoe intellectueler ik uit de hoek kom, hoe meer mensen mij zullen beschouwen als een verstandig persoon.

Helaas voor Ghysels...zijn intellectueel schouwspel is eigenlijk het klassieke "rond de pot draaien". Hij komt aandraven met dingen als wereldburgerschap. Wat is wereldburgerschap? Dat krijgt hij precies niet goed op papier gezet. Hij spreekt over problemen die ons hoofd overstijgen en haalt het milieu aan. Maar als ik die redering doortrek en het item "terrorisme" ga aanhalen, dan zouden we ons plots Amerikaan moeten gaan voelen! Want die Amerikaanse soldaten wereldwijd steken voor de hele wereld hun nek uit! Maar ohw wacht eens even...tegen dat land heeft Ghysels net iets...tot zover zijn "wereldburgerschap".

En meteen valt zijn hypocriet masker af. En met hem dat van vele medestanders. Hoe kan je nu eenmaal verklaren dat Palestijnen en alle andere volkeren die vanonder het Russische en Chinese juk van hen wel onafhankelijk mogen worden, en Vlaanderen niet? Nochtans halen zij dezelfde argumenten aan in al die gevallen, dan diegene die je hoort ivm de Vlaamse onafhankelijkheidseis. En plots zijn wij navelstaarders?
Neen. Ik weet iets beter: zoek -via google ed- eens op waar Ghysels en zijn medestanders in betrokken en u zal meteen begrijpen waarom België moet blijven bestaan.

Zij weten immers maar al te goed dat ze in een onafhankelijk Vlaanderen niet meer boven de grijze massa zullen kunnen uitsteken... .

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alsof er geen kieskringen zullen bestaan in dat Vlaanderen...

alsof er een paritaire federale regering zal bestaan binnen vlaanderen of een alarmbelprocedure waardoor 20% van de bevolking (50% vd Walen) een vetorecht heeft over elke beslissing ! ... dat zijn de blokkeringen binnen België

je zou ipv te splitsen ook die blokkeringen kunnen opheffen (speciale meerderheden en paritaire regering, onevenwicht tssn aantal stemmenper zetel) ... maar je weet even goed als ik dat de boel dan ook springt ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, gemist.

Wel. Hetzelfde als wat ik voel als ik zeg dat ik me Vlaming voel. Duh. Je vormt een eenheid die geografisch is afgebakend tegen andere eenheden die ook geografisch zijn afgebakend. Daar voel ik me verwant mee. Als er verkiezingen zijn dan kijk ik naar wat goed is voor Belgen en niet naar wat goed is voor Nederlanders. (Enfin, als het Nederlanders niét benadeelt, is het voormij al goed. Die hebben hun eigen land.)

tegen ?! manmanman toch ... zo negatief heb ik mijn identiteiten (mv hier kan ik Geysels probleemloos volgen) nog NOOIT ervaren ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

tegen ?! manmanman toch ... zo negatief heb ik mijn identiteiten (mv hier kan ik Geysels probleemloos volgen) nog NOOIT ervaren ...

Ik denk dat jij denkt dat ik hier gewapend sta om Nederlanders aan te vallen. Dat is niet zo.

@JongNVa-er.
Je hebt het niet begrepen. Enfin; ik kan toch uit je tekst niet afleiden dat je het punt dat Geysels wou maken hebt begrepen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Misschien wel, hoewel ik voorstander ben van één kieskring op zijn Nederlands.

Dat zie ik niet direct gebeuren in elk geval. En kieskringen geven kleinere provincies in verhouding ook meer macht dan grotere provincies.

Maar in België gaat het niet om kieskringen, wel om een regeling die een minderheid evenveel macht geeft als de meerderheid (pariteit) én om taalgroepen die een hele reeks belangrijke beslissingen kunnen blokkeren (bijzondere meerderheden).

Dat soort verminkingen van de democratie zie ik in Vlaanderen niet meteen opduiken.

Tja, daarvoor moet je bij degene zijn die verantwoordelijk zijn voor de eerste staatshervorming...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

vandaar dat de provincieraden bijna allemaal dezelfde coalitie kennen

De verhoudingen liggen wel anders.

bovendien ontken je nu het feit dat de tegenstellingen tussen de politieke families groter zijn over de taalgrens heen dan de tegendstellingen tussen homogeen waalse of vlaamse partijen van andere kleur zelfs

Het is normaal dat die tegenstellingen het grootst zijn op het hoogste niveau. Binnen een onafhankelijk Vlaanderen zullen de tegenstellingen tussen verschillende provincies vergroten.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Ghysels maakt van dit stuk een kluwen van intellectuele parafrasering; in het gewoon Nederlands: hij denkt dat hij door een ingewikkelde interpretatie van identiteit de ware betekenis voor de lezer verloren gaat en dat de lezer zijn gedachtengang zal volgen. Hij rekent immers: hoe intellectueler ik uit de hoek kom, hoe meer mensen mij zullen beschouwen als een verstandig persoon.

Helaas voor Ghysels...zijn intellectueel schouwspel is eigenlijk het klassieke "rond de pot draaien". Hij komt aandraven met dingen als wereldburgerschap. Wat is wereldburgerschap? Dat krijgt hij precies niet goed op papier gezet. Hij spreekt over problemen die ons hoofd overstijgen en haalt het milieu aan. Maar als ik die redering doortrek en het item "terrorisme" ga aanhalen, dan zouden we ons plots Amerikaan moeten gaan voelen! Want die Amerikaanse soldaten wereldwijd steken voor de hele wereld hun nek uit! Maar ohw wacht eens even...tegen dat land heeft Ghysels net iets...tot zover zijn "wereldburgerschap".

En meteen valt zijn hypocriet masker af. En met hem dat van vele medestanders. Hoe kan je nu eenmaal verklaren dat Palestijnen en alle andere volkeren die vanonder het Russische en Chinese juk van hen wel onafhankelijk mogen worden, en Vlaanderen niet? Nochtans halen zij dezelfde argumenten aan in al die gevallen, dan diegene die je hoort ivm de Vlaamse onafhankelijkheidseis. En plots zijn wij navelstaarders?
Neen. Ik weet iets beter: zoek -via google ed- eens op waar Ghysels en zijn medestanders in betrokken en u zal meteen begrijpen waarom België moet blijven bestaan.

Zij weten immers maar al te goed dat ze in een onafhankelijk Vlaanderen niet meer boven de grijze massa zullen kunnen uitsteken... .

Het begrip identiteit wordt op verschillende manieren gebruikt.
De psychologische betekenis (als persoon)en de sociologische betekenis (als samenleving)worden door elkaar gegooid.
Mensen die over hun wereldburger zijn praten missen ieder realitietsbesef en praten als ontheemden omdat zij zelf geen identiteit hebben.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat zie ik niet direct gebeuren in elk geval. En kieskringen geven kleinere provincies in verhouding ook meer macht dan grotere provincies.



Tja, daarvoor moet je bij degene zijn die verantwoordelijk zijn voor de eerste staatshervorming...

edina, voor het vlaams parlement is er al één kieskring ...

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

edina, voor het vlaams parlement is er al één kieskring ...

Dat klopt niet hoor, voor de verkiezingen van het Vlaams parlement zijn er wel degelijk kieskringen (de verschillende provincies).

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat jij denkt dat ik hier gewapend sta om Nederlanders aan te vallen. Dat is niet zo.

@JongNVa-er.
Je hebt het niet begrepen. Enfin; ik kan toch uit je tekst niet afleiden dat je het punt dat Geysels wou maken hebt begrepen.

Adrian: ben je al geweest naar lezingen en debatten met en van Jos Gheysels? Dan zou je moeten weten welke retoriek hij hier gebruikt. Gheysels wil met enkele onwaarheden en schemerzones het hele begrip rond de Vlaamse identiteit doorprikken. Je moet bij hem ook tussen de lijnen lezen en schakels maken.
Gheysels begrijpt niks van identiteit. Hij denkt slim te zijn omdat meneer zich Europeean en wereldburger voelt. Toen hem eens op een debat werd gevraagd wat "Vlaming zijn" betekent, heeft hij zich bijna de woede van de zaal op de hals gehaald. "Hoezo, Vlamingen? Er bestaan enkel Belgen".

[AdrianHealey]

Gheysels wil met enkele onwaarheden en schemerzones het hele begrip rond de Vlaamse identiteit doorprikken.

Het enige wat ik lees is dat hij - terecht - de illusie wilt doorprikken alsof dat het de énige en belangrijkste identiteit zou zijn.

Gheysels begrijpt niks van identiteit.

Ik heb in een van mijn eerste posts in dit topic een kritiek op zowel Geysels als BDW over hoe zij over identiteit praten. Dat geldt nu ook voor u.

Toen hem eens op een debat werd gevraagd wat "Vlaming zijn" betekent, heeft hij zich bijna de woede van de zaal op de hals gehaald. "Hoezo, Vlamingen? Er bestaan enkel Belgen".

Dat verandert niets aan de argumenten nu.

[Jong N-VA'er]

Maak anders eens de denkoefening: hoe kan ik Europeaan en wereldburger zijn, en toch geen Vlaming zijn? Vanuit het standpunt dus dat je in Vlaanderen bent geboren en geografisch dus Vlaming bent.

[AdrianHealey]

hoe kan ik Europeaan en wereldburger zijn, en toch geen Vlaming zijn?

Kan perfect. Ik ben zo iemand.