NL: stemcomputers weg, papieren stem terug

[Jos_be]

Als je ooit in een stemopnemingsbureau heb gezeteld dan weet je dat wat hiervoor geschreven staat prietpraat is.
Voor elektronische stemmen te controleren heb je een apparaatje nodig om dat te controleren. Bij het manueel stemmen stemmen je ogen. Indien je dat beter vindt moet je maar eens de verkiezing van Bush jr. eens gaan opdiepen.
Het enige verschil tussen electronisch stemmen en manueel stemmen ligt in het feit dat bij electronisch stemmen er eigenlijk achteraf geen discutie meer kan zijn. Wat bij manueel stemmen wel is (geldigheid van de uitgebrachte stem).
De waarborgen bij het electronisch stemmen zijn voor mij voldoende. Ze zijn misschien niet 200 % waterdicht maar het manueel stemmen is dat zeker niet.
Indien je daar niet van overtuigd bent moet je de volgende keer maar eens in een stemopnemingsbureel gaan zetelen.

[Spinoza]

Het probleem met stemcomputers is dat er potentieel veel meer stemmen vervalst kunnen worden. Als er bij een enkele stembureau gefraudeerd zou worden, dan heeft dat nauwelijks invloed op de einduitslag. Met stemcomputers kan één kwaadwillende programmeur in potentie al de gehele verkiezingen manipuleren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Als je ooit in een stemopnemingsbureau heb gezeteld dan weet je dat wat hiervoor geschreven staat prietpraat is.
Voor elektronische stemmen te controleren heb je een apparaatje nodig om dat te controleren. Bij het manueel stemmen stemmen je ogen. Indien je dat beter vindt moet je maar eens de verkiezing van Bush jr. eens gaan opdiepen.

4 zinnen en geen enkel feitelijk argument tegen behalve een mistige verwijzing.
Maar toch de conclusie dat ik prietpraat vertel.
Goe bezig!

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Het enige verschil tussen electronisch stemmen en manueel stemmen ligt in het feit dat bij electronisch stemmen er eigenlijk achteraf geen discutie meer kan zijn. Wat bij manueel stemmen wel is (geldigheid van de uitgebrachte stem).

Het elektronisch apparaat is gemaakt en vooral, geprogrammeerd door... bepaalde mensen. Hetgeen het uitvoert wordt gelezen door.. bepaalde mensen.. en doorgegeven via... bepaalde mensen.
Geen discussie mogelijk, nee, want... bepaalde mensen zeggen dat er geen discutie mogelijk kan zijn.
Lollig, hee?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

De waarborgen bij het electronisch stemmen zijn voor mij voldoende. Ze zijn misschien niet 200 % waterdicht maar het manueel stemmen is dat zeker niet.

of misschien 20 %, of misschien 5 %, ik zeg zomaar wat hoor, net als jij.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Indien je daar niet van overtuigd bent moet je de volgende keer maar eens in een stemopnemingsbureel gaan zetelen.

Dat is nodig hee, want je overtuiging is niet in enkele zinnen op een forum uit te drukken, waarschijnlijk...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het probleem met stemcomputers is dat er potentieel veel meer stemmen vervalst kunnen worden. Als er bij een enkele stembureau gefraudeerd zou worden, dan heeft dat nauwelijks invloed op de einduitslag. Met stemcomputers kan één kwaadwillende programmeur in potentie al de gehele verkiezingen manipuleren.

Dat is exact waarom ik de kiezers zelf de vrije keuze wil geven om mee te werken aan het juist weergeven van hun eigen stemkeuzes.
Hoe groter het aantal betrokken personen, hoe moeilijker het wordt om resultaten te manipuleren.

Zaken zijn vaak goed in te zien door randwaarden te nemen:
- Stel dat niemand goesting heeft om de stemmen te tellen.
De logische conclusie is dan dat niemand die stemming belangrijk genoeg vond, de mensen zijn tevreden met de huidige gang van zaken. De telling is dus niet eens nodig.
- Stel dat iedereen vrijwillig komt helpen bij tellen, i.e., de hele stemgerechtigde bevolking staat te drummen in de telbureaus, met zoveel getuigen heeft JA drukken terwijl er NEE staat op de stembrief een praktisch gezien maximale kans om ontdekt te worden.

Het lijkt me de logica zelve om mensen die een keuze maken zelf te laten toezien op de juiste weergave ervan.

[Jos_be]

Als je wilt frauderen op grote schaal dan komt dit vroeg of laat uit. Ik zou niet in de politieke partij zijn schoenen willen staan die hiermee een verkiezingsoverwinning behaalt!
Zelfs met stembiljetten kan je frauderen, als is het door de niet gebruikte stembiljetten zelf te gaan invullen. Maar daar heb je de medewerking van vele medewerkers van nodig. Hetzelfde voor zij die elektronisch willen frauderen. Met stembiljetten kan je geldig, bijna geldig, bijna niet-geldig of ongeldig stemmen. Elektronisch kan je enkel geldig en ongeldig stemmen. Hier komt geen menselijke interpretatie bij te kijken.
Dus het blijft prietpraat!

[Dimitri]

In aanvulling op wat al gezegd is, kan nog gezegd worden dat de bedoeling van het nieuwe stemproces juist is een combinatie te vinden van een papieren stem met elektronische hulpmiddelen. Dat wil zeggen: de stem wordt afgedrukt door een computer, wat fouten met een potlood voorkomt en kans op een ongeldige stem minimaliseert (tenzij je moedwillig een potlood of pen hebt meegenomen waarmee je het afgedrukte stembiljet bewerkt), en de stemmen worden elektronisch geteld door een telmachine, wat mogelijke menselijke fouten ondervangt. Uiteraard zijn er dan toch altijd nog fouten mogelijk, maar fraude plegen is wel erg moeilijk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Als je wilt frauderen op grote schaal dan komt dit vroeg of laat uit. Ik zou niet in de politieke partij zijn schoenen willen staan die hiermee een verkiezingsoverwinning behaalt!

Wie zegt dat dat perse uitkomt? En zelfs als het uitkomt, wat kun je er dan nog tegen doen als dat jaren later gebeurt? Stel dat vandaag bekend zou worden dat de verkiezingen van 1995 ofzo vervalst zijn, welke maatregelen zijn er dan nog te nemen? De politieke kopstukken van toen zijn grotendeels verdwenen, het beleid dat nadien gevoerd is kun je niet meer terugdraaien.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wie zegt dat dat perse uitkomt? En zelfs als het uitkomt, wat kun je er dan nog tegen doen als dat jaren later gebeurt? Stel dat vandaag bekend zou worden dat de verkiezingen van 1995 ofzo vervalst zijn, welke maatregelen zijn er dan nog te nemen? De politieke kopstukken van toen zijn grotendeels verdwenen, het beleid dat nadien gevoerd is kun je niet meer terugdraaien.

Met het grote aantal politieke partijen in Nederland waarvan minstens 2 niet al te kleine in agressieve horzel-functie (PVV en SP) zie ik het voorlopig niet al te somber in. Tel daarbij op de semi-politieke mediafiguren als Maurice en PeterR met hun aan de weg timmerende organisaties, het zal er echt wel gaan stuiven, al moeten de raven het uitbrengen.

Worden er ooit 1-2 clubs te oppermachtig en zien die bovendien kans om iedereen die met publiciteit te maken heeft te dwingen tot "politieke correctheid", ja dan gaat het wel mis maar zulke situatie spreekt al voor zichzelf.

Referendum is toch beter, maar zou denk ik meer dan de helft van de fluweelklevende kaste werkeloos maken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Als je wilt frauderen op grote schaal dan komt dit vroeg of laat uit. Ik zou niet in de politieke partij zijn schoenen willen staan die hiermee een verkiezingsoverwinning behaalt!

Politieke partij? Zeg maar het Belgisch regime want gelijk welke er aan de macht is, ze doen krak hetzelfde, los van wat ze in hun verkiezingspropaganda en programma's beweren, en als er een èchte oppositiepartij te groot wordt dan sluiten ze die buiten zodat al meer de helft van de kiezers nodig is om de minste verandering (hopelijk) gedaan te kunnen krijgen.
Een regime dat niks te verliezen heeft durft veel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Zelfs met stembiljetten kan je frauderen, als is het door de niet gebruikte stembiljetten zelf te gaan invullen. Maar daar heb je de medewerking van vele medewerkers van nodig.

Dat is exact mijn argument: zoveel mogelijk mensen betrekken bij de telling.
Dan is de kans op fraude minimaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Hetzelfde voor zij die elektronisch willen frauderen. Met stembiljetten kan je geldig, bijna geldig, bijna niet-geldig of ongeldig stemmen. Elektronisch kan je enkel geldig en ongeldig stemmen. Hier komt geen menselijke interpretatie bij te kijken.

Repeat:
Het elektronisch apparaat is gemaakt en vooral, geprogrammeerd door... bepaalde mensen. Hetgeen het uitvoert wordt gelezen door.. bepaalde mensen.. en doorgegeven via... bepaalde mensen.
Aantal betrokken mensen: heel weinig. Kans op ongemerkt gefoefel: groot.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos_be

Dus het blijft prietpraat!

Je hebt net die "prietpraat" van mij zitten beamen... Oei?

[marjan]

Stemfraude

Stemfraude was in het oude systeem van formulieren en rode potloodjes natuurlijk ook mogelijk, er kon een rotte appel op het stembureau zitten die de stemmen verkeerd telde, of het busje waarmee de bussen met stemformulieren van een stembureau werden vervoerd kon onderschept worden, maar dat is natuurlijk niet op hetzelfde niveau, wanneer de uitslagen van een hele stad (of land) gemanipuleerd kunnen worden.
“Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet” zegt daar het volgende over: “Of het nu over de feitelijke stemming of het tellen van de stemmen ging: er was in de tijd van het stembiljet een samenzwering van fenomenale proporties voor nodig om ongezien de uitkomst van de verkiezingen te vervalsen. Verkiezingsfraude is van alle tijden, maar de procedure was betrekkelijk waterdicht zolang een stemburo één of meerdere betrouwbare leden had. En aangezien tijdens tweede kamerverkiezingen in heel Nederland vele groepjes mensen in vele stemburo’s zitten moest het wel heel raar lopen wilde iemand er ongezien met de verkiezingen vandoor gaan. Met de komst van de stemcomputer is dit allemaal veranderd. De telling van de stemmen is een gesloten proces, waar de leden van het stemburo geen enkel zicht op hebben. In heel Nederland lopen mensen aan het eind van de dag naar een computer, die ze niet doorzien, om daar op een knop te drukken en de uitslag van de verkiezingen uitgeprint te krijgen. De controle op het verloop van de telling van de stemmen is uit handen gerukt van de vele duizenden mensen die dat voorheen deden en verplaatst naar een handjevol anonieme technici en burocraten bij fabrikanten, testinstellingen en overheidsorganen. Alle burocratentaal ten spijt: in zo’n stemcomputer loopt doodgewone software. Die wordt als het goed is wel bekeken door een testinstituut, maar wat zegt dat? En hoe stellen de leden van het stemburo bijvoorbeeld vast dat de geteste software zich ook daadwerkelijk in de stemcomputer bevindt?”

[Dimitri]

Vrijdag jl. werd de goedkeuring van de stemmachines door staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties officieel ingetrokken. Tot er een nieuw systeem goedgekeurd wordt, zullen alle verkiezingen weer met potlood en papier gehouden moeten worden.

[djimi]

De stemmachines die in België voor het laatst op 10 juni 2007 werden gebruikt, zijn aan vervanging toe. Hun houdbaarheidsdatum is verstreken.

Wetende dat een elektronische stem bijna 3 € duurder is dan een papieren stem, durf ik hopen dat alleen al om louter budgettaire redenen het traditionele stemsysteem (potlood en papier) terug algemeen in voege treedt, en dat het automatiseringsproces zich niet ook tot de fundamenten van een democratische samenleving (nl. vrije en door de kiezer mee controleerbare verkiezingen) uitstrekt.

[djimi]

Deze draad mag wat mij betreft gerust wat langer worden.

[Dimitri]

Suggesties?

Is er in België eigenlijk gereageerd vanuit de overheid op dit rapport? Volgens mij worden in België dezelfde soort stemcomputers gebruikt - zelfs van het type dat vlak voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen geschorst werd in NL. Ik heb in het verleden ook al berichten gelezen over politici van verschillende partijen - Vlaamse en Franstalige - die hun bedenkingen hebben bij elektronisch stemmen, met name in Brussel. Hebben zij al gereageerd?

[Groentje-18]

Ik denk dat er maar één waterdicht systeem is: allemaal samenkomen en een kaartje omhoog steken afhankelijk van op welke partij u wilt stemmen. Dan allemaal samen gaan staan en zo geteld worden, onder de ogen van iedereen.
Helaas is de anonimiteit dan ook wel ver zoek.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Ik wou wachten en zelf dit item niet posten : het is tenslotte NL. Maar blij dat het er EINDELIJK staat. Had zelfs best gekunnen in Nationaal, want niet iedereen komt hier piepen...
één ding :

YES!

Nu hier nog afschaffen se!

Zeker weten.
De 'telling' heeft hier met de laatste verkiezingen iets te lang geduurt om nog normaal te noemen.
Ik stelde toen reeds luidop de vraag waarom een computer stemmen moet 'tellen' ?

[djimi]

En hup, terug naar boven.


De burgervereniging PourEVA/VoorEVA -> http://www.vooreva.be heeft zich voorgenomen in de komende maanden haar lobbycampagne tégen een vervanging van de 'verlopen' stemmachines door nieuwe op te voeren.

De meeste Waalse & Brusselse politici hebben zich ondertussen reeds aan de zijde van de tegenstanders van 'elektronische verkiezingen' geschaard.
Het ziet er naar uit dat in Franstalig België (en gelukkig ook Brussel) binnenkort weer iederéén met papier en potlood zal kunnen stemmen.

In Vlaanderen blijft de discriminatie voortduren : 44% van de kiezers stemmen m.b.v. stemcomputers, de overigen doen het op de 'traditionele' manier.

Helaas is in Vlaanderen het politieke debat over geautomatiseerde verkiezingen zo goed als onbestaande.

Tijd dat dat verandert .

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En hup, terug naar boven.


De burgervereniging PourEVA/VoorEVA -> http://www.vooreva.be heeft zich voorgenomen in de komende maanden haar lobbycampagne tégen een vervanging van de 'verlopen' stemmachines door nieuwe op te voeren.

De meeste Waalse & Brusselse politici hebben zich ondertussen reeds aan de zijde van de tegenstanders van 'elektronische verkiezingen' geschaard.
Het ziet er naar uit dat in Franstalig België (en gelukkig ook Brussel) binnenkort weer iederéén met papier en potlood zal kunnen stemmen.

In Vlaanderen blijft de discriminatie voortduren : 44% van de kiezers stemmen m.b.v. stemcomputers, de overigen doen het op de 'traditionele' manier.

Helaas is in Vlaanderen het politieke debat over geautomatiseerde verkiezingen zo goed als onbestaande.

Tijd dat dat verandert .

Misschien hebben andere zaken daar eerdere prioriteit; werken, geld verdienen/afdragen enzo.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk dat er maar één waterdicht systeem is: allemaal samenkomen en een kaartje omhoog steken afhankelijk van op welke partij u wilt stemmen. Dan allemaal samen gaan staan en zo geteld worden, onder de ogen van iedereen.
Helaas is de anonimiteit dan ook wel ver zoek.

Huur jij een plein af waar we met z'n zestienmiljoenen kunnen samenkomen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En hup, terug naar boven.


De burgervereniging PourEVA/VoorEVA -> http://www.vooreva.be heeft zich voorgenomen in de komende maanden haar lobbycampagne tégen een vervanging van de 'verlopen' stemmachines door nieuwe op te voeren.

De meeste Waalse & Brusselse politici hebben zich ondertussen reeds aan de zijde van de tegenstanders van 'elektronische verkiezingen' geschaard.
Het ziet er naar uit dat in Franstalig België (en gelukkig ook Brussel) binnenkort weer iederéén met papier en potlood zal kunnen stemmen.

In Vlaanderen blijft de discriminatie voortduren : 44% van de kiezers stemmen m.b.v. stemcomputers, de overigen doen het op de 'traditionele' manier.

Helaas is in Vlaanderen het politieke debat over geautomatiseerde verkiezingen zo goed als onbestaande.

Tijd dat dat verandert .

Een heel effectieve manier om het onderwerp onder de aandacht te brengen was in NL om een maand of twee voor de verkiezingen met veel tamtam een onderzoek te presenteren waaruit blijkt hoe makkelijk de computer afgeluisterd en de software gemanipuleerd kan worden. Nu, in België zijn de stemcomputers al afgeschreven begrijp ik, maar men wil toch weer nieuwe aanschaffen die volgens het bestaande concept werken. Dan is het zaak zo'n nieuwe computer zien te bemachtigen en aan te tonen dat ook die niet veilig zijn.