Atheistische Webforums

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op dit subforum gaan de discussies vaak over de tegenstelling theist/atheist of over meningsverschillen binnen een bepaald geloof zelf. Het atheisme lijkt hierbij steeds gebruikt te worden als iets dat steeds tegen een geloof geplaatst wordt, maar een inwendige discussie hierover lijkt steeds te ontbreken. Het atheisme wordt slechts voorgesteld als een reactionaire levenshouding, terwijl ik persoonlijk niet geloof dat dit steeds het geval is.

Nochtans lijken mij discussies tussen verschillende atheistische levensvisies mij zeer interessant en leerzaam. Een atheist die zijn humanistische levensvisie bediscussieert met een nihilist of een discussie over geluk tussen een stoicijnse en epicuristische atheist, bijvoorbeeld.

Daarom mijn vraag of iemand webforums (of andere bronnen) kent waar zulke discussies gevoerd worden.

http://www.iidb.org/vbb/index.php

[system]

[quote=Travis66;2965325]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Is iemand die niet in het monster van loch ness of die aliens in mijn frigo gelooft, dan ook ziek in dat bedje?

We hebben het hier wel over het geloof in god en het niet geloven in god.Het punt dat ik wil maken is dat atheïsten niet met argumenten moeten komen die inhouden dat ze gelovigen verwijten dat ze in in dingen geloven die ze niet kunnen bewijzen. Zij doen identiek hetzelfde.

Als u zegt als atheïst dat u niet in God gelooft, dan impliceert dit dat u zegt dat God niet bestaat. Dat is putten uit hetzelfde vaatje dat diegenen die zeggen dat God wél bestaat. Immers, we zullen (voorlopig) nooit noch het ene noch het andere kunnen bewijzen. Op dat vlak moet men een heilige stilte in acht nemen én voorlopig handhaven. Tot het bewijs van de ene stelling of van de andere stelling zich duidelijk manifesteert. Nogmaals, de enige zinnige houding in deze is het agnosticisme.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Is iemand die niet in het monster van loch ness of die aliens in mijn frigo gelooft, dan ook ziek in dat bedje?

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.

Drogrede van gelovigen die absoluut iedereen een geloof willen toeschrijven
Met een dergelijke redenering vertelde een vurig katholiek me gister op een forum nog dat ik mezelf en anderen bedrieg als ik me atheist noem maar dat ik om eerlijk te zijn me apostaat ("afvallige") zou moeten noemen Atheïsme bestaat niet , schreef hij


Volgens die redenering zou niet geloven in het monster van Lochness ook een geloof zijn
Die mensen begrijpen gewoon niet dat men niet in iets bovennatuurlijks geloofd, zoals zij.
Normaal ook: door hun ganse opvoeding werd "geloven" zulk een evidentie dat ze niet begrijpen dat het geen integraal deel is van elke mens

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Drogrede van gelovigen die ioedereen een geloof willen toeschrijven
Met een dergelijke redenering vertelde een vurig katholiek me gister op een foruim nog dat ik mezelf en anderen bedrieg als ik me atheist noem maar dat ik om eerlijk te zijn me apostaat ("afvallige") zou moeten noemen


Volgens die redenering zou niet geloven in het monster van Lochness ook een geloof zijn

U bent volgens mij niet erg filosofisch ingesteld. Als u niet gelooft dat het monster van Loch Ness bestaat, dan bestaat uw geloof erin niet aan te nemen dat het bestaat. Nu, de kans dat het monster niet bestaat groeit met elke eeuw. Met moderne onderzoeken (echo's, scannen, enz) is de kans steeds onwaarschijnlijker dat het effectief bestaat. Dat is zo.

Maar het bestaan van God kan men niet scannen. Tenminste nu nog niet. Daarom is het zeer lichtvaardig zo maar te besluiten dat God niet bestaat (of wel bestaat), vermits men de mogelijkheid niet heeft dit effectief wetenschappelijk te onderzoeken. Dus men moet het antwoord in deze schuldig blijven. Men kan geen afdoende wetenschappelijke) conclusies trekken. En dat is wat gelovigen wel doen (zij zeggen d�*t hij bestaat) en wat atheïsten doen (zij zeggen zonder verpinken dat hij niet bestaat).

[Travis66]

[quote=system;2965339]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

We hebben het hier wel over het geloof in god en het niet geloven in god.Het punt dat ik wil maken is dat atheïsten niet met argumenten moeten komen die inhouden dat ze gelovigen verwijten dat ze in in dingen geloven die ze niet kunnen bewijzen. Zij doen identiek hetzelfde.

Als u zegt als atheïst dat u niet in God gelooft, dan impliceert dit dat u zegt dat God niet bestaat. Dat is putten uit hetzelfde vaatje dat diegenen die zeggen dat God wél bestaat. Immers, we zullen (voorlopig) nooit noch het ene noch het andere kunnen bewijzen. Op dat vlak moet men een heilige stilte in acht nemen én voorlopig handhaven. Tot het bewijs van de ene stelling of van de andere stelling zich duidelijk manifesteert. Nogmaals, de enige zinnige houding in deze is het agnosticisme.

U hebt nu al een hele thread aangedrongen op het beantwoorden van uw vraag, telkens we errond draaiden, kwam u terug tot de kern.
Uiteindelijk heb ik u uw zin gegeven. Doe mij nu hetzelfde plezier en beantwoord de vraag: Is geloven in het niet bestaan van aliens in mijn frigo even fout als geloven dat god wel bestaat?

Mijn punt is namelijk dat (zie vet in uw tekst) en van IDENTIEK absoluut geen sprake is.

[system]

[quote=Travis66;2965374]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt nu al een hele thread aangedrongen op het beantwoorden van uw vraag, telkens we errond draaiden, kwam u terug tot de kern.
Uiteindelijk heb ik u uw zin gegeven. Doe mij nu hetzelfde plezier en beantwoord de vraag: Is geloven in het niet bestaan van aliens in mijn frigo even fout als geloven dat god wel bestaat?

Mijn punt is namelijk dat (zie vet in uw tekst) en van IDENTIEK absoluut geen sprake is.

Het identieke bestaat erin dat men dingen 'gelooft'. Dat wil zeggen: aannemen zonder echt te weten. Wat de aliens betreft. Iemand die poneert: ja maar als we statistisch de dingen berekenen, dan is de kans groot, om niet te zeggen zeer groot, dat er een levensvorm bestaat op andere planeten. Ja, dat zal wel. Maar dat is een geloof, geen wetenschappelijk feit. Deze bewering van het bestaan van aliens is gebaseerd op statistische probabiliteiten, maar niet op wetenschappelijk kennis. Inderdaad dat is een geloof. Wat zou het anders wel zijn?

Nogmaals, 'geloof' bij mij wil niet per se zeggen een 'religieus' geloof natuurlijk. Er bestaat ook zoiets als 'niet-religieus' geloof. Maar dat hoort men in sommige kringen niet zo graag heb ik zo begrepen.

[Travis66]

[quote=system;2965384]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het identieke bestaat erin dat men dingen 'gelooft'. Dat wil zeggen: aannemen zonder echt te weten. Wat de aliens betreft. Iemand die poneert: ja maar als we statistisch de dingen berekenen, dan is de kans groot, om niet te zeggen zeer groot, dat er een levensvorm bestaat op andere planeten. Ja, dat zal wel. Maar dat is een geloof, geen wetenschappelijk feit. Deze bewering van het bestaan van aliens is gebaseerd op statistische probabiliteiten, maar niet op wetenschappelijk kennis. Inderdaad dat is een geloof. Wat zou het anders wel zijn?

Nogmaals, 'geloof' bij mij wil niet per se zeggen een 'religieus' geloof natuurlijk. Er bestaat ook zoiets als 'niet-religieus' geloof. Maar dat hoort men in sommige kringen niet zo graag heb ik zo begrepen.

Maar je hebt de vraag niet beantwoord.

[system]

[quote=Travis66;2965409]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar je hebt de vraag niet beantwoord.

Als u gelooft dat er aliens zijn in uw frigo is dit natuurlijk een (niet-religieus) geloof.

Als u gelooft dat er geen aliens zijn in uw koelkast, dan is dit evenzeer een (niet-religieus) geloof.

Maar in deze zijn het 'geloven' die men kan checken of ze naar onze maatstaven waar zijn. Nu als u zegt, ja maar die aliens kunnen zich onzichtbaar maken in mijn frigo, ja dan is deze opvatting evenzeer een geloof. Natuurlijk is het dat. Alleen, sommigen zullen dit wellicht waandenkbeelden noemen.

Het bestaan van God kan men niet checken. En toch zegt u dat hij niet bestaat. Een zeer voorbarig en vooral ondoordacht besluit, zo noem ik dat.

[Travis66]

[quote=system;2965417]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als u gelooft dat er aliens zijn in uw frigo is dit natuurlijk een (niet-religieus) geloof.

Als u gelooft dat er geen aliens zijn in uw koelkast, dan is dit evenzeer een (niet-religieus) geloof.

Maar in deze zijn het 'geloven' die men kan checken of ze naar onze maatstaven waar zijn. Nu als u zegt, ja maar die aliens kunnen zich onzichtbaar maken in mijn frigo, ja dan is deze opvatting evenzeer een geloof. Natuurlijk is het dat. Alleen, sommigen zullen dit wellicht waandenkbeelden noemen.

Het bestaan van God kan men niet checken. En toch zegt u dat hij niet bestaat. Een zeer voorbarig en vooral ondoordacht besluit, zo noem ik dat.

Misschien zijn ze onzichtbaar? Misschien zijn ze wel zo klein dat ik ze niet kan zien, misschien zitten ze wel in de tijd verschoven? Misschien zijn er wel redenen die ik nog niet ken. Bewijzen kan ik het niet. Nooit.

Maar ik geloof dus toch rotsvast dat ze niet in mijn frigo leven. En ik geloof ook dat er leven is buiten de aarde, iets minder overtuigd daarvan, maar toch overtuigd. Dat zijn twee weloverwogen "geloven". Niks voorbarig aan, en vooral niet ondoordacht.

Alles wijst erop.
Net zoals alles erop wijst dat god niet bestaat. En toch wil ik me laten overtuigen als er ander bewijs opduikt. Daar moet je geen agnost voor zijn.

[system]

[quote=Travis66;2965447]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien zijn ze onzichtbaar? Misschien zijn ze wel zo klein dat ik ze niet kan zien, misschien zitten ze wel in de tijd verschoven? Misschien zijn er wel redenen die ik nog niet ken. Bewijzen kan ik het niet. Nooit.

Maar ik geloof dus toch rotsvast dat ze niet in mijn frigo leven. En ik geloof ook dat er leven is buiten de aarde, iets minder overtuigd daarvan, maar toch overtuigd. Dat zijn twee weloverwogen "geloven". Alles wijst erop.
Net zoals alles erop wijst dat god niet bestaat.

U zegt misschien dit en misschien dat. Misschien houdt altijd in misschien niet. Als u zegt: morgen regent het misschien, dat impliceert dit automatisch de evengrote kans dat het morgen niet regent dan wel regent.
Als u het niet kunt bewijzen, waarom zegt u dat dat God niet bestaat? U praat naast de kwestie en u luist er uzelf in. U zegt dat alles erop wijst dat God niet bestaat. Neen, u moet zeggen: 'volgens mij wijst er alles op dat hij niet bestaat'. Maar dat is ook alweer een geloof. Want u hebt geen enkele wetenschappelijke poot om op te staan en te beweren dat hij niet bestaat.

[system]

[quote=Travis66;2965270]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ok, ik plooi, want een agnosticus ben ik dus ook niet. Om je een plezier te doen, ik geloof dat god niet bestaat.
Het is waar, ik en andere atheisten waarschijnlijk ook, hebben niet graag dat je ons het woord geloof aansmeert. Het woord vertegenwoordigt ten eerste een onwetensschappelijk standpunt, en ten tweede wordt het te gemakkelijk met "het" geloof verwart. Het probleem is dat onze leap of faith, veel kleiner is dan de andere. Er rest ons 1 probleem, en dat is dat je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik geloof bijvoorbeeld dat het monster van loch ness niet bestaat. Maar dat geloof is wel op bewijzen gebaseerd.
Iemand die gelooft dat het monster wel bestaat, doet een veel grotere leap of faith. Tenslotte heeft hij geen enkel onweerlegbaar bewijs. Die van de andere kant hebben dat wel. Voor de vuist weg, de grootte van dat beest en de grootte van de kudde waartoe het moet behoren in verhouding tot de grootte van het meer. Het feit dat het meer met sonar helemaal onderzocht is, het feit dat er geen skeletten gevonden zijn, het feit dat er massa's vervalsingen konden bewezen worden, het feit dat mensen er belang bij hebben om die mythe in stand te houden,...
Uiteindelijk is het bestaan van dat monster dus erg onwaarschijnlijk. Maar inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar onbestaande.

En dat kan dus net zo min voor god. Maar ook hier zijn alle resultaten van proefnemingen negatief. En zijn er massa's bewijzen die de bijbel tegenspreken. De bijbel die wel wetenschappelijk bewijsbaar foutief is. En alle zaken die eraan gekoppeld zijn, zijn ook wetenschappelijk bewijsbaar foutief. Bijvoorbeeld dat bidden zou werken, dat er mirakels zouden gebeuren...
Eigelijk is het enige dat wetenschappelijk niet te bewijzen valt de laatste vraag "bestaat er EEN god, welke dan ook?" Maar dat het niet te bewijzen valt, geeft geen enkele tegenovergestelde waarde. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen buitenaards wezen leeft in mijn frigo, dat maakt buitenaards leven in mijn frigo niet waarschijnlijker.

En daarom is agnostisicme niet wijs. Want dan weet je niks zeker. De reden waarom agnistisicme "wijs" wordt genoemd is omdat ze tegen geen schenen stampen.

Agnosticisme is wel degelijk een uiterst verstandige houding. Ook een intellectueel eerlijke houding. Je kunt geen zinnige uitspraken doen over iets of iemand waar je niets over weet. Het probleem 'god' is er een van geloven of niet-geloven, maar het is niet een kwestie van cognitief weten.

Feitelijk weten we niets over God. Absoluut niets. U weet niet meer over God dan ik. En ik weet niets over God. U evenmin dus.

[Andro]

Het aanduiden van atheisme als een geloof is niet meer dan een flauw woordspelletje om verwarring te zaaien over een principeel verschil tussen atheïsme en theïsme.

[Travis66]

[quote=system;2965458]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

U zegt misschien dit en misschien dat. Misschien houdt altijd in misschien niet. Als u zegt: morgen regent het misschien, dat impliceert dit automatisch de evengrote kans dat het morgen niet regent dan wel regent.
Als u het niet kunt bewijzen, waarom zegt u dat dat God niet bestaat? U praat naast de kwestie en u luist er uzelf in. U zegt dat alles erop wijst dat God niet bestaat. Neen, u moet zeggen: 'volgens mij wijst er alles op dat hij niet bestaat'. Maar dat is ook alweer een geloof. Want u hebt geen enkele wetenschappelijke poot om op te staan en te beweren dat hij niet bestaat.

Net zoals ik geen wetenschappelijke poot heb om op te staan als ik zeg dat roodkapje niet bestaat. En toch beweer ik dat. U kan dat ook "een geloof" noemen.
Moet ik hier ook agnostisch over zijn dan? Dat vertik ik, want ik weet zeker dat roodkapje niet bestaat. Zelfs al kan ik het niet bewijzen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is onjuist. Een agnosticus zal nooit zeggen dat hij niet gelooft dat er een god bestaat. Daar is hij (terecht) veel te voorzichtig voor. Hij zal zeggen: ik weet niet of er een god bestaat. Ik sluit het niet uit. Ik sluit evenmin uit dat er geen bestaat.

En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Atheïsme' is een geloof net zoals 'het geloof in God'. Alleen, het atheïsme gelooft in het niet-bestaan van een god. Maar, hoe paradoxaal ook: in deze context is 'niet geloven' ook 'geloven'.

Atheïsme een geloof noemen is als kaal een haarkleur noemen.

[Flippend Rund]

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

De politie is crimineel, want ze houden zich bezig met criminelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Aan atheïst is misschien niet gelovig, maar ateïsten zijn doorgaans wel religieus, in die zin dat ze nadenken over religieuze vraagstukken, of in discussie gaan met gelovigen.

Geloven kan religieus zijn, maar niet alle geloof is religieus. Er zijn 'religieuze atheïsten' (al moeten we dat begrip wat duidelijker omschrijven), maar er zijn ongetwijfeld ook niet-religieuze atheïsten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En een atheïst is een agnosticus die het nog eens goed bekeken heeft en bedacht heeft dat de kans dat er zoiets als een god zoals mensen hem voorstellen bestaat praktisch nul is. Als de agnosticus iemand is die niet weet of hij twee broden en een koffiekoek bij heeft, dan is een atheïst iemand die geprobeerd heeft de koffiekoek op te eten.

De God zoals de mensen zich die voorstellen zal vermoedelijk niet bestaan. Om de eenvoudige redenen: de mens kan zich God niet voorstellen moest hij bestaan. Dit gaat boven ons voorstellingsvermogen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geloven kan religieus zijn, maar niet alle geloof is religieus. Er zijn 'religieuze atheïsten' (al moeten we dat begrip wat duidelijker omschrijven), maar er zijn ongetwijfeld ook niet-religieuze atheïsten.

Naar mijn mening is iedereen die zich bezighoudt met religieuze vraagstukken, met een oprecht zoeken naar "de waarheid", wat die ook moge zijn, een religieus persoon. Ook al is zijn conclusie dat god niet bestaat.