Zweren als christen?

[lomeanor]

Eerlijk gezegd zou ik Jan zijn mening hier wel eens over willen horen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het is er dus één uit de 20ste eeuw.

Néén, het is er één uit de 17e eeuw die in de 20e eeuw heruitgegeven werd.

Bovendien geldt de 20e eeuw als een scharniermoment in de geschiedenis van de Kerk. Vaticanum II, weetjewel. En als ik me niet vergis, dan dateert kardinaal Mercier wel degelijk van vóór Vaticanum II. Dat scheelt een slok op een borrel, als ik het zo mag uitdrukken.

Zelf ben ik voor de volle 100% wat ik een "post-conciliair" produkt pleeg te noemen. Ik werd geboren in het jaar dat Vaticanum II werd afgesloten: 1965. Aan preconciliaire toestanden heb ik dus weinig of geen herinneringen, en met de preconciliaire Kerk (die ik soms oneerbiedig als "koekelbergkatholicisme" betitel) heb ik eerder weinig affiniteit.

Dus ook niet met een catechismus die uit dat preconciliaire tijdperk dateert en die intussen allang - ook officieel - "buiten gebruik" werd gesteld en vervangen door een nieuwe catechismus.

En in die nieuwe catechismus - draai het en keer het zoals je wil - zal je dat rijmpje niet meer terugvinden, zeker niet buiten zijn functie als ezelsbruggetje. (Zo was het trouwens ook voorheen bedoeld.)

Dus als jij stelt dat het in de catechismus "staat", dan stel ik daar tegenover dat het erin "stond". Werkwoorden moet je af en toe in de verleden tijd durven vervoegen, wil je eerlijk en oprecht overkomen; zeker in een wereld waarin alles razendsnel verandert, het Griekse adagium "παντα ρει" ("alles vloeit") indachtig.

De katholieke Kerk vormt geenszins een uitzondering op dat Griekse adagium...

[lomeanor]

Ik ben lang na vaticanum II geboren.

Maar toch heb ik een zekere affiniteit met de preconciliaire kerk.
Ik vind dat Vaticanum II veel te veel het mysterie uit ons geloof heeft gehaald, met de afkalving van het aantal katholieken tot gevolg.

Kijk maar naar wat er nu populair is: mysterieuze oosterse "godsdiensten."
De RKK had dat mysterie vroeger ook...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Eenvoudige vraag: mag je (algemeen) eden zweren als christen? Verder dus, zweer jijzelf, als christen?

Jezus' leer zegt ons:

[33] Jullie hebben ook gehoord dat destijds tegen het volk werd gezegd: “Leg geen valse eed af, voor de Heer gedane geloften moeten worden ingelost.”
[34] En ik zeg jullie dat je helemaal niet moet zweren, noch bij de hemel, want dat is de troon van God,
[35] noch bij de aarde, want dat is zijn voetenbank, noch bij Jeruzalem, want dat is de stad van de grote koning;
[36] zweer evenmin bij je eigen hoofd, want je kunt nog niet één van je haren wit of zwart maken.
[37] Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.

Mt 5,33-37

Waar vele christenen nogal zweverig omspringen met deze boodschap, die erg duidelijk en logisch is - want creëert zweren geen dubbele realiteit; je wordt geacht normaal de waarheid te spreken en dan ga je plots écht écht de waarheid spreken? - zijn er bepaalde denominaties als de Quakers en Mennonieten die het geheel respecteren.

Hoe denkt u erover?

amai, is dat al een "issue"?
Als christen moogt ge volgens sommigen ook geen intimiteiten doen met het andere geslacht voor het huwelijk. Ik neem aan dat dit voor u niet eens ter discussie staat?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik ben lang na vaticanum II geboren.

Maar toch heb ik een zekere affiniteit met de preconciliaire kerk.
Ik vind dat Vaticanum II veel te veel het mysterie uit ons geloof heeft gehaald, met de afkalving van het aantal katholieken tot gevolg.

Kijk maar naar wat er nu populair is: mysterieuze oosterse "godsdiensten."
De RKK had dat mysterie vroeger ook...

Niet Vaticanum II zélf heeft veel mysterie uit ons geloof gehaald, doch wel de soms nogal overhaaste toepassing ervan. Dergelijke discussie heb ik overigens ook al eens gevoerd met Jan van den Berghe, die iets gelijkaardigs suggereert als jij (tenzij ik hem verkeerd begrepen mocht hebben).

Neem nu de liturgie. Mijn stelling luidt dat niet zozeer de vorm ervan (bvb. de oude Tridentijnse ritus versus de Novus Ordo Missae) prevaleert, dan wel een minimum aan sérieux. Als organist (en soms dirigent) van een koor blijf ik volhouden dat een lied waarvan de melodie en/of de tekst misschien iets minder geslaagd is, maar dat goed en verzorgd gezongen wordt, nog altijd duizend keer méér waarde geeft aan de liturgie dan de mooiste Bachkoraal die totaal verkracht wordt.

En zo is het ook met alle andere aspecten binnen de liturgie: een priester die zijn Tridentijnse ritus bijna op ambtelijke wijze "aframmelt" maakt veel kapot. Een priester die een "nieuwe" mis verzorgd opdraagt, maakt veel goed.

Jammer genoeg - en hierin treed ik Jan van den Berghe enigszins bij - is het zo dat de Tridentijnse ritus veel minder ruimte laat voor nonchalance dan de nieuwe mis. Oude riten worden meestal veel scrupuleuzer nageleefd, precies omdat zij... oud zijn en in zekere zin statisch. Toch heb ik ooit een oude mis meegemaakt, waar ik halverwege de mis de kerk discreet heb moeten verlaten, omdat het zo erbarmelijk slecht eraan toeging.

Met nieuwe missen overkomt me dat zo mogelijk nog vaker, gewoon omdat de overgrote meerderheid van de (katholieke) missen volgens de nieuwe ritus worden opgedragen. Maar daar staat ook tegenover dat ik vele heel mooi verzorgde nieuwe liturgieën heb mogen meemaken, en dit in verscheidene "stijlen": een liturgie met jongeren bvb. waarbij de zang niet op orgel doch met gitaar en fluit werden begeleid, en waarbij de musici van dienst echt ietsjes méér konden en hun begeleiding "au sérieux" namen.

Zelf neem ik mijn engagement als organist heel ernstig, en doe ik een (overigens niet onaardige poging) om het instrument te laten klinken zoals dat mag verwacht worden. Soms krijg ik wel eens reacties na de mis, dat ik een stil bezinningsmoment heel mooi en stemmig heb opgevuld met zacht orgelspel. En vaak komen dergelijke opmerkingen van diegenen van wie je zoiets het minst zou verwachten.

En ja... soms heb ik een klein beetje woorden met de mensen van de kerkfabriek, omdat het prachtige pijporgel in onze kerk jammer genoeg niet altijd onderhouden wordt zoals het hoort, waardoor het soms deels onbespeelbaar is. (We kunnen maar hopen op betere tijden. En ik troost me met het plezier wanneer het instrument na een nieuwe onderhoudsbeurt weer redelijk in orde is; dan mogen de mensen in de kerk dat gerust eraan horen hoor.)

Kortom: Vaticanum II is te lang toegepast als een vrijbrief om de eigen bijdrage aan de (meerwaarde van de) liturgie niet al te serieus te nemen. Dat ligt evenwel niet aan Vaticanum II, me dunkt, doch eerder aan de "zo-nauw-steekt-het-niet-mentaliteit" die overigens al dateert van vóór Vaticanum II, en die de exponent is van een (toenmalige) samenleving waarin de eerste tekenen van secularisatie zich begonnen te manifesteren.

Wat dat betreft heb ik vrij veel vertrouwen in de opkomende jeugd; diegenen die voor een engagement durven gaan in parochieverband (hetzij als misdienaar, als lector, als administratief medewerker, als redacteur voor het parochieblad, als zanger in het koor, als koster, als musicus, als...) leggen voor zichzelf kennelijk de lat toch véél hoger dan de generatie van mijn ouders die nochtans wél herinneringen heeft aan preconciliaire tijden, maar die massaal hebben blijk gegeven van de "zo-nauw-steekt-het-niet-mentaliteit".

Hoeft het dan betoog dat ik mijn engagement als organist (of dirigent) soms veel beter en makkelijker kan invullen met die jeugdigen, dan met die zestigers die zich soms afvragen waarom hun dirigent nu "zo moeilijk" moet doen, of met die lui van de kerkfabriek die de klachten van hun organist niet begrijpen omdat hij t.g.v. een plots mankement niet meer over die donkere, mysterieuze, ruimtevullende achtvoets bourdon beschikt (wat de mogelijkheden van het instrument aanzienlijk vermindert).

Conclusie: de afkalving van het aantal gelovigen heeft, me dunkt, veel méér te maken met het gebrek aan ernst dan met wat ik "formele aangelegenheden" pleeg te noemen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

amai, is dat al een "issue"?
Als christen moogt ge volgens sommigen ook geen intimiteiten doen met het andere geslacht voor het huwelijk. Ik neem aan dat dit voor u niet eens ter discussie staat?

En intimiteiten met lui van het eigen geslacht mag al helemáál niet.

[hotschizodiscocop]

Jezelf Christen noemen is de grootste leugen die er is. Er was maar één Christen en die is gestorven aan het kruis.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En intimiteiten met lui van het eigen geslacht mag al helemáál niet.

Waar is het verband met religie en waarachtigheid? Zet je onderdrukte fantasieen even aan de kant

[Stardust]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet Vaticanum II zélf heeft veel mysterie uit ons geloof gehaald

Ons? Uw geloof bedoel je?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Stardust

Ons? Uw geloof bedoel je?

Excuseer...!!!

Ik was in gesprek met Lomeanor, niet met jou.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Jezelf Christen noemen is de grootste leugen die er is. Er was maar één Christen en die is gestorven aan het kruis.

Je verwart vermoedelijk "christen" met "Christus".

Het eerste schrijf je overigens nooit met hoofdletter, zomin als "jood" of "moslim" of "hindoe" of "boeddhist".

Het moge je misschien verbazen, maar Christus was géén christen. Hij was jood.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Excuseer...!!!

Ik was in gesprek met Lomeanor, niet met jou.

Inderdaad.

En dan mag je het wel degelijk over "ons geloof" hebben.

Ik snap niet wat iemand daar verkeerd in kan zien.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

amai, is dat al een "issue"?
Als christen moogt ge volgens sommigen ook geen intimiteiten doen met het andere geslacht voor het huwelijk.

Wat zei Jezus daar over? Hoe valt zo'n "verbod" af te leiden uit zijn leer?

Ik neem aan dat dit voor u niet eens ter discussie staat?

Inderdaad niet nee, wat een ander daar over denkt, moet-ie zelf weten.

[Visjnu]

Volgens mij is de boodschap hier, zoals in de rest van de bergrede, dat men de wet niet mag misbruiken om iets goed te praten wat eigenlijk tegen de geest van de geboden ingaat. Zo moet men oppassen dat men een gebod op het liegen onder ede bijvoorbeeld niet gaat interpreteren alsof men anders wel mag liegen.

Om die reden kan je als christen misschien best het zweren van eden vermijden, maar ik zie geen reden om hierbij te overdrijven. Het zou juist totaal verkeerd zijn om op basis van die woorden een totaalverbod op te stellen tegen het zweren, want dan krijgt men opnieuw een statische wet, die op zijn beurt weer misbruikt kan worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het zou juist totaal verkeerd zijn om op basis van die woorden een totaalverbod op te stellen tegen het zweren, want dan krijgt men opnieuw een statische wet, die op zijn beurt weer misbruikt kan worden.

Natuurlijk! De leer is dan ook een persoonlijke leer.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Volgens mij is de boodschap hier, zoals in de rest van de bergrede, dat men de wet niet mag misbruiken om iets goed te praten wat eigenlijk tegen de geest van de geboden ingaat. Zo moet men oppassen dat men een gebod op het liegen onder ede bijvoorbeeld niet gaat interpreteren alsof men anders wel mag liegen.

Om die reden kan je als christen misschien best het zweren van eden vermijden, maar ik zie geen reden om hierbij te overdrijven. Het zou juist totaal verkeerd zijn om op basis van die woorden een totaalverbod op te stellen tegen het zweren, want dan krijgt men opnieuw een statische wet, die op zijn beurt weer misbruikt kan worden.

Ik houd niet van rituelen; zie hierin niets anders dan een stukje machtsoplegging ondergebracht in een show waarin de onderworpene "politiek-correct" wordt geacht te acteren, doen alsof hij het daarmee eens is en zo mogelijk (een soort van) blij.

Duidelijk is (en meer hoeft er voor mij niet te worden gezegd) dat onder bepaalde omstandigheden liegen direct strafbaar kan zijn; de aankondiging van zulke situatie èn mijn bevestiging dat ik dat begrepen heb vind ik correct en afdoende. Een politiek cq gelovig sfeertje daaromheen heb ik niet nodig.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat zei Jezus daar over? Hoe valt zo'n "verbod" af te leiden uit zijn leer?

bwa, da's idd de vraag. Beschouwt ge u Christen die enkel Jezus' leer volgt, of éen die ook die dogmatische ballast van de Middeleeuwen erbij pakt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bwa, da's idd de vraag. Beschouwt ge u Christen die enkel Jezus' leer volgt, of éen die ook die dogmatische ballast van de Middeleeuwen erbij pakt?

Ik ben een volgeling van de leer van Jezus van Nazareth. Voor de rest vind ik waarde in de dingen waar ik waarde uit haal, of dit nu één of ander thomistisch boek of een boek van Sade is.

Wat religies betreft, dat is zo door elkaar geklutst dat het naar weinig smaakt. Ik vind bevredigendere antwoorden in een persoonlijke filosofie gebaseerd op de ingrediënten die ik zelf ken en samenstel.

[the_dude]

zweren op iets dat niet bestaat toont aan dat je uw bestaan als mens niet echt serieus neemt.

[Travis66]

Ik ga even mee met de gelovigen, want zelf ben ik dat absoluut niet. Maar kom.

Waarom zou zweren zo een probleem zijn. Is bidden niet veel arroganter dan zweren?
Als je zweert, bedoel je eigelijk dat je meent wat je zegt.
Als je bidt, dan vraag je aan God om zijn plan aan te passen naar jouw wensen. Dan stel je jezelf boven God en maak je van hem een knechtje. Dus stoppen met bidden, want jullie gaan allemaal recht naar de Hel!