"Homohuwelijk" tegenhouden is nefast voor economie

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dat beweert de tekst helemaal niet.

Even de relevante zinnen eruit gehaald:

De logische conclusie is dus helemaal niet dat de creatieve homo's worden afgeschrikt en dat daardoor de economie negatief wordt beïnvloed.

Florida onderzoekt het verband tussen creativiteit, diversiteit en economie.
In deze tekst worden twee stellingen van hem aangehaald:
1. creatieve talenten beïnvloeden de economie gunstig;
2. een open samenleving trekt die creatieve talenten aan.
En vice versa: een gesloten samenleving schrikt die creatieve talenten af, wat nadelig is voor de economie van die samenleving.

De Scandinavische landen, België en Nederland hebben volgens Florida een "aanzienlijke technologische capaciteit", versta een beloftevolle economische toekomst, omdat zij:
1. "in eigen land investeren in ontwikkeling van creatief talent", versta investeren in onderwijs, opleiding en technologie, en zo eigen creatievelingen stimuleren, die volgens Florida de motor zijn van de economische groei (stelling 1)
2. "de waarden en attitudes hebben die creatievelingen uit het buitenland kunnen lokken", versta een open samenleving zijn, die volgens Florida buitenlandse creatievelingen aantrekt (stelling 2).

De VSA daarentegen, zegt Florida, staat er slecht voor, omdat zij niet langer als een verdraagzame samenleving wordt beschouwd. Een onverdraagzame samenleving schrikt volgens zijn tweede stelling creatieve talenten af, en dat heeft volgens zijn eerste stelling een slechte invloed op de economie.
Om te illustreren waarom de Amerikaanse samenleving als onverdraagzaam wordt aanzien, haalt Florida drie zaken aan:
1. het niet erkennen van het homohuwelijk
2. de beperking op het onderzoek met stamcellen
3. de strenge visumverplichtingen

Wat het Roze Huis als belangenvereniging interesseert, is uiteraard dat de conservatieve moraal t.a.v. holebi's, er mee voor zorgt dat de VSA aanzien worden als een gesloten samenleving, wat er volgens Florida voor zorgt dat creatieve talenten worden afgeschrikt, wat een negatieve invloed heeft op de economie.
Vervolgens verspreidt het Roze Huis een tekst waarin ze dit gegeven beklemtonen en centraal stellen.

Altijd oppassen met wetenschappelijke, economische en andere theorieën die worden gepresenteerd door een belangenvereniging.

In plaats van te discussiëren over homo's in de kunst en in hoeverre die de economie ondersteunen, draait de eigenlijke discussie hierom:
- zijn de twee stellingen van Florida juist
- in hoeverre draagt een conservatieve moraal t.a.v. holebi's bij tot het imago van een gesloten samenleving

Dat is met héél veel woorden zeggen dat de conclusie die ik eruit afleidde één van de mogelijke conclusies is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

1) Ja het is een afwijking, waarom denkt u dat 99,99 % van de voortplanting bij hogere organismen gebeurt tussen de twee geslachten. De natuur heeft het zo gewild.

Na de in het verleden zo geroemde uitspraak "Deus lo volt", is er nu dus een nieuwe versie beschikbaar. De secte aan oerfundamentalisten die is opgestaan ageert echter niet meer vanuit de wil van god, maar vanuit .
de wil van de natuur. Mijn (perverse) fantasie denkt daarbij dan ook spontaan aan een groepje boom-neukers die op het moment van opperste genot één worden met moeder aarde, en alzo haar wil aan hun mond zien overgedragen worden. "Wij zijn samen onderweg, halleluja !".

2)Als er iemand is die niet verdraagzaam is bent u het wel. U verdraagt mijn mening niet omdat die afwijkt van de uwe. Ik ben in uw ogen bekrompen, ondanks dat ik, tegen mijn eigen mening in, homosexualiteit wel wil verdragen (maar niet goedkeuren)

Vreemd. Tegenwoordig ben je dus al verdraagzaam, als je een homo niet spontaan in elkaar basht op straat, zelfs al zegt je "eigen mening" nu nog 1000 keer hoe fijn dat wel moet zijn.

3)Als ik uw mening doortrekt dat men homo is en niet wordt, dan moeten pedofielen, kleptomanen, pyromanen,... ook maar aanvaard worden.

Ze in de gevangenis steken, zal in ieder geval hun state of mind niet veranderen. Men moet dus aanvaarden dat er pedofielen e.d. bestaan, inderdaad. Echter, wanneer die zich daadwerkelijk vergrijpen aan iemand anders (geen mutual consent dus !), vormen ze ook een gevaar voor de maatschappij en is opsluiting en psychiatrische hulp spijtig genoeg de enige uitweg.

Ik trek de lijn inderdaad te ver door. Er moet een grens zijn en voor mij ligt die juist na het homohuwelijk en niet verder.

De grens zou eerder moeten zijn : "welke vormen van sex, sexuele geaardheid, sexbeleving, ... zijn aanvaardbaar in deze maatschappij, en welke niet". Dat is een juridisch-strafrechterlijke vraag, en geen morele. Van zodra die grens is getrokken, kun je moreel gezien ook niets anders dan al die toegestane vormen, dezelfde rechten en plichten gunnen.

4)Ooit dat "voorlichtingsspotje" gezien dat op de scholen werd gegeven?
Zoals ik al eerder zei; voorlichting ja, open debat, ja, promotie neen

Mijn voorlichting op het gebied van homo's/lesbo's is gegeven door mijn moeder:" Dat bestaat ook en is niet verkeerd" Dat en samen met mijn omgang met homo's op het werk en familie. Je merk geen verschil in een normale omgang... op café gedroegen die zich wat anders, maar ok geen probleem...Tot dat er een aan u lijf probeert te prutsen. Dan is de lol er echt wel vanaf.

Vind ik ook als zo'n blonde troela met opstaande kuif me probeert te verleiden op café. Beuakkes. En ik ben dan nog wel hetero ook.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

Sexuele beleveing is idd iets anders dan voorplanting.
Doch, er zijn heel wat vormen van sexuele beleving verboden in dit land : pedofelie (hebben we al gehad), necrofelie...

Nogmaals: in de gevallen die je daar noemt, gaat het om misdrijven. Bij homoseksualiteit gaat het niet om een misdrijf waarbij aan een derde schade wordt berokkend, maar om "consenting adults".

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

Dit zijn inderdaad geen daden van voorplanting, maar de natuur heeft dat niet gewild. Dat was niet echt de bedoeling van de evolutie.

Hoe weet jij wat de natuur al dan niet gewild heeft? Hoe weet jij wat de bedoeling is van de evolutie?

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

Of dat spotje mensen tot homosexuele daden heeft gebracht kan ik niet zeggen. Dat weet ik niet.

Mooi. In dat geval is het dan ook niet erg fair om over "promotie van homoseksualiteit" te spreken, nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

Ik vond het alleen dat de grens te laag gelegd werd. Wanneer iemand ontdekt dat hij/zij homo/lesbo/bi is moet dat het gevolg zijn van een lang psychologisch zelfoverleg en zeker niet door experimenten.

Jongeren experimenteren nu eenmaal met vanalles, en een filmpje zal daar niets aan veranderen. Wat je natuurlijk wel kan doen, is er voor proberen te zorgen dat die jongeren niet gebukt hoeven te gaan onder één of ander schuldgevoel omwille van hun experimenteergedrag. ik denk dat je dat filmpje dan ook in die optiek moet bekijken.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Aan dit?

Dit tekstje staat VOL contradicties, mijn beste.
En trouwens, vanwaar die "levenskeuze". Denk je dat je als homo KIEST om zo te zijn?

Zelfkennis is het begin van alle wijsheid.

De enige contradictie die u hieruit meent te moeten halen is dat ik ergens "radikaal" tegen gekant ben en anderzijds overtuigd ben toch niet intolerant te zijn. Toch nog eens herkauwen, mijn beste...

Het feit dat ik het homohuwelijk absoluut niet zie zitten, wil niet automatisch zeggen dat ik homoseksuelen het recht ontzeg om een gelukkige en stabiele relatie te ontwikkelen. Zelfs niet om die relatie op één of andere manier geïnstitutionaliseerd te zien (en dus wettelijk beschermd en erkend). Alleen, ik zie het huwelijk niet als de aangewezen formule gelet op het feit dat we hier te maken hebben met een instituut dat in zich een hele culturele, sociale en economische dimensie draagt die m.i. onverenigbaar is met de notie van een homoseksuele relatie. Daar bestaan wel degelijk sterke argumenten voor. Wellicht ware het beter geweest om eens echt "creatief" te zijn en hier een beter én minstens evenwaardig alternatief uit te werken.

Toegegeven, het was fout van mij om homosexualiteit een levenskeuze te noemen. Stom, te snel gereageerd... Waarvoor m'n excuses.

In mijn ogen is homoseksualiteit een "natuurlijk fenomeen"; geen ziekte of afwijking... En ik wil niet meedoen aan een "duiding" ervan. Maar je mag er ook niet naast kijken en je moet ook durven/willen erkennen dat er ook consequenties zitten aan een geaardheid (in welke zin dan ook). Eén van die consequenties is dat een homoseksuele relatie nooit kan leiden tot voortplanting (toch niet zonder kunstgrepen, waar ik het moreel ook heel moeilijk mee heb). Da's voor velen wellicht heel jammer, maar het is niet anders. En ja, ik erken ten volle dat een relatie (of die nu homo- of heteroseksueel is) niet exclusief op voortplanting is gericht... en dat is maar gelukkig ook, zeker?

Er is iets wat mij in deze discussies telkens op het verkeerde been zet: enerzijds willen holebi's behandeld worden als ieder ander mens, maar anderzijds laten ze toch geen enkele moeite onverlet om zich te differentiëren. Met een zeer domme uitspraak zoals "afwijzen van homohuwelijk is slecht voor de economie" doet ge uw goede zaak (die ik een warm hart toedraag) zeker geen goed.

En neem het mij dan maar kwalijk dat ik nog geloof in bepaalde (in uw ogen dan oubollige) waarden. Maar ook daar spelen respect, openheid en verdraagzaamheid mee; velen zijn zich vandaag niet bewust dat dit principes zijn die langs beide kanten snijden.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is met héél veel woorden zeggen dat de conclusie die ik eruit afleidde één van de mogelijke conclusies is.

Neen.

Jouw conclusie was:

Wat in dit stuk beweerd wordt, is dat je door een onverdraagzaam klimaat te scheppen een heleboel van die creatieve homoseksuelen afschrikt. Dat lijkt me toch een logische conclusie.

Terwijl de tekst zegt dat de creatieve talenten, creatieve werknemers (ongeacht hun seksuele geaardheid) worden afgeschrikt door een onverdraagzame, gesloten samenleving, en dat een conservatieve moraal t.a.v. holebi's, bijdraagt tot dat imago.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Neen.

Jouw conclusie was:

Terwijl de tekst zegt dat de creatieve talenten, creatieve werknemers (ongeacht hun seksuele geaardheid) worden afgeschrikt door een onverdraagzame, gesloten samenleving, en dat een conservatieve moraal t.a.v. holebi's, bijdraagt tot dat imago.

We gaan toch niet muggenziften hé?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

We gaan toch niet muggenziften hé?

er is een hemelsbreed verschil tussen "creatieve homoseksuelen worden afgeschrikt door een conservatieve moraal tov homo's, en dat is negatief voor de economie", en: "een conservatieve moraal tov homoseksuelen is een element dat bijdraagt tot een imago van een gesloten en onverdraagzame samenleving; zo'n samenleving schrikt creatieve werknemers af, en dat is negatief voor de economie".

Het verschil tussen die twee uitspraken, is het verschil tussen een totaal ongeloofwaardige bewering en een plausibele theorie.

Bovendien: als je de eerste reacties eens zou herlezen, zou je zien dat het probleem van die mensen is, dat ze de tekst geïnterpreteerd hebben als zou het homohuwelijk rechtstreeks de economische groei bevorderen. Gezien de titel en de teneur van de tekst, is dat niet verwonderlijk.
Als diezelfde mensen zouden terugkomen en de reconstructie van de theorie zouden lezen zoals ik die hierboven gezet heb, ben ik ervan overtuigd dat de grote meerderheid die theorie heel plausibel zou vinden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

er is een hemelsbreed verschil tussen "creatieve homoseksuelen worden afgeschrikt door een conservatieve moraal tov homo's, en dat is negatief voor de economie", en: "een conservatieve moraal tov homoseksuelen is een element dat bijdraagt tot een imago van een gesloten en onverdraagzame samenleving; zo'n samenleving schrikt creatieve werknemers af, en dat is negatief voor de economie".

Het verschil tussen die twee uitspraken, is het verschil tussen een totaal ongeloofwaardige bewering en een plausibele theorie.

Bovendien: als je de eerste reacties eens zou herlezen, zou je zien dat het probleem van die mensen is, dat ze de tekst geïnterpreteerd hebben als zou het homohuwelijk rechtstreeks de economische groei bevorderen. Gezien de titel en de teneur van de tekst, is dat niet verwonderlijk.
Als diezelfde mensen zouden terugkomen en de reconstructie van de theorie zouden lezen zoals ik die hierboven gezet heb, ben ik ervan overtuigd dat de grote meerderheid die theorie heel plausibel zou vinden.

Allé vooruit, ge krijgt uw goesting, omdat gij het zijt

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Allé vooruit, ge krijgt uw goesting, omdat gij het zijt

Dankuwel Raf

Dit is niet persoonlijk bedoeld hoor. Als het verschil er niet zou toe doen, zou ik er mijn tijd niet insteken.
Maar hier lieten mensen zich zodanig misleiden door de titel en de tendentieuze teneur van de tekst, dat ik het gepast vond om de tekst te hertalen naar de oorspronkelijke theorie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Jarenlang waren de VS een geliefde professionele bestemming voor getalenteerde mensen uit Europa en andere delen van de wereld. In ons land hoorde je ook geregeld van de "brain drain" naar de VS. Nu dreigt de situatie grondig om te slaan. Florida verwijst ook naar ons leuke landje.

Gee, laat me even nadenken. In de VS kan ik in enkel in een paar staten trouwen en wordt ik om en bij de 35% belast (voor aftrek, hoogste loonschijf), In Europa kan ik enkel in een paar staten trouwen en wordt ik om en bij de 65% belast (voor aftrek, hoogste loonschijf).

Let's see....

De Amerikaanse overheid beperkt ook het onderzoek met stamcellen. Wie naar de VS wil reizen, moet vaak ook aan strengere visumverplichtingen voldoen.

En in Europa is er een migratiestop, de visumverplichtingen zijn echter simpel: Ge krijgt er geen.

Uit het onderzoek van Richard Florida kunnen we afleiden dat de vooruitgang van de holebi-emancipatie in onze contreien ook een goede zaak is voor het economische klimaat. Toch iets waar onze politici rekening zouden mogen mee houden. Of president George W. Bush veel oor zal hebben naar de mening van Richard Florida, is zeer de vraag.

Ik denk dat we dat onderzoek vooral door een roze bril bekeken hebben.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Als diezelfde mensen zouden terugkomen en de reconstructie van de theorie zouden lezen zoals ik die hierboven gezet heb, ben ik ervan overtuigd dat de grote meerderheid die theorie heel plausibel zou vinden.

Ten eerste zie ik het niet zitten dat homos in de VS slechter zouden behandeld worden als in Europa, ik zou zelfs het tegendeel durven beweren.

Maar laat ons dat nu nog eventjes in het midden laten en aannemen dat er zo'n gevoel bestaat bij de mensen doordat de Bush administratie zo smooth tewerk gaat naar het buitenland toe.

Waarom zou dat creatieve mensen afschrikken om naar de VS te gaan? Ik denk dat andere factoren veel zwaarder doorwegen op migratiebeslissingen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Gee, laat me even nadenken. In de VS kan ik in enkel in een paar staten trouwen en wordt ik om en bij de 35% belast (voor aftrek, hoogste loonschijf), In Europa kan ik enkel in een paar staten trouwen en wordt ik om en bij de 65% belast (voor aftrek, hoogste loonschijf).

En dit weekend lees ik nog dat de entourage van Bush, in de grondwet van de VSA wil laten inschrijven dat een huwelijk enkel mogelijk is tussen man en vrouw? Worden dan al die huwelijken in die enkele staten ongeldig verklaard of wat?

En in Europa is er een migratiestop, de visumverplichtingen zijn echter simpel: Ge krijgt er geen.

In Europa zijn er visa voor toeristen, studenten en onderzoekers, en vooral de eerste twee zijn vrij makkelijk te bekomen.
Verder gaat het niet zo zeer over de moeilijkheid om als arbeider een bepaald land binnen te komen, wel over het feit dat de VSA meer en meer wordt aanzien als een gesloten land, nu zelfs toeristen (althans uit bepaalde landen) al een hele procedureslag moeten voeren om de VSA binnen te mogen ... dat weerhoudt creatieve talenten ervan om naar de VSA te gaan, en dat remt de economie van de VSA af, althans volgens Florida.

Ik denk dat we dat onderzoek vooral door een roze bril bekeken hebben.

leuke woordspeling

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ten eerste zie ik het niet zitten dat homos in de VS slechter zouden behandeld worden als in Europa, ik zou zelfs het tegendeel durven beweren.

Het gaat niet over slechter of beter behandeld worden. Maar het homohuwelijk is een symboolkwestie geworden waaraan dikwijls de graad van holebi-emancipatie in een land, wordt afgemeten.

Maar laat ons dat nu nog eventjes in het midden laten en aannemen dat er zo'n gevoel bestaat bij de mensen doordat de Bush administratie zo smooth tewerk gaat naar het buitenland toe.
Waarom zou dat creatieve mensen afschrikken om naar de VS te gaan? Ik denk dat andere factoren veel zwaarder doorwegen op migratiebeslissingen.

in de tekst staat ook niet dat dat de enige reden is. Wel dat een aantal factoren bijdragen tot negatieve beeldvorming van de VSA als een gesloten en onverdraagzaam land; dat negatieve imago schrikt volgens Florida creatieve mensen af, en aangezien die creatieve mensen, nog steeds volgens Florida, de economie stimuleren, is dat dus negatief voor de toekomst van de economie van de VSA.
Factoren die bijdragen tot de negatieve beeldvorming, zijn bijvoorbeeld: de beperkingen inzake stamcelonderzoek, moeilijkheden om aan een visum te raken, geen homohuwelijk mogelijk, en uiteraard nog oneindig veel meer andere factoren, die alle samen het imago van ene land bepalen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

En dit weekend lees ik nog dat de entourage van Bush, in de grondwet van de VSA wil laten inschrijven dat een huwelijk enkel mogelijk is tussen man en vrouw? Worden dan al die huwelijken in die enkele staten ongeldig verklaard of wat?

Rechtsgevolgen blijven uiteraard geldig.

Zo zijn er bvb. nog altijd mensen die medische wiet gebruiken in de VS, terwijl het zowat overal verboden is. Hier noemt men dat 'grandfathered in'. maw, getrouwde homos mogen getrouwd blijven. De Bush administratie heeft trouwens weinig tot niets te zeggen over het huwelijk.

In Europa zijn er visa voor toeristen, studenten en onderzoekers, en vooral de eerste twee zijn vrij makkelijk te bekomen.
Verder gaat het niet zo zeer over de moeilijkheid om als arbeider een bepaald land binnen te komen, wel over het feit dat de VSA meer en meer wordt aanzien als een gesloten land, nu zelfs toeristen (althans uit bepaalde landen) al een hele procedureslag moeten voeren om de VSA binnen te mogen ... dat weerhoudt creatieve talenten ervan om naar de VSA te gaan, en dat remt de economie van de VSA af, althans volgens Florida.

Over welke procedureslag heb je het? Er is kwa procedure om de VSA binnen te komen als toerist practisch niets veranderd. Nog steeds hetzelfde papierwerk als pre 9/11.

leuke woordspeling

Dank u.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Over welke procedureslag heb je het? Er is kwa procedure om de VSA binnen te komen als toerist practisch niets veranderd. Nog steeds hetzelfde papierwerk als pre 9/11.

Ik had begrepen dat het na de aanslagen, voor toeristen uit bepaalde landen veel moeilijker geworden was om de VSA binnen te komen? O.a. verscherpte veiligheidscontroles, langere procedures ...
klopt dat niet?

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Raf,
Niet afkomen met de woorden 'het is gemeenzaam bekend' he. Dat is zo gemakkelijk.
Het is algemeen geweten dat ... nog zo een term.

Wat dragen kunstenaars effectief bij tot de economie dan ?
Het is niet omdat ge wat verf op een doek kunt kliederen dat ge de economie van een land kunt recht houden he.

Moet ik nu uit dat stuk concluderen dat er een massale uitloop is van creatieve homofiele kunstenaars vanuit de USA naar Nederland, Belgie, Finland en Zweden ?

Is die olifant met zijn schilderijen ook homo? En die aap ook?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Is die olifant met zijn schilderijen ook homo? En die aap ook?

Ja hoor Fernand... Gelukkig kan je zelf altijd smakelijk lachen om je eigen grapjes...

En zwijg nu een beetje terwijl de grote mensen spreken!

[fernand]

En waarom zou onze vriend Buch die wet niet door de strot van de hom 's kunnen rammen. Ze hebben het homo huwelijk wel door onze strot geramd. Dat HEET democratie Rafke! De meerderheid beslist.
Waar in enkele landen de pedofilie OOK worden toegestaan, is pedofilie daar ook wettelijk toegestaan!
Kinderhuwelijken van kinderen onder de 12 jaar zijn in sommige landen ook toegestaan.
Het is dan niet omdat gij de pedofiel een verwerpelijke vind, dat deze mens pedofilie verwerpelijk vind. Dus waar eindigd deze decadentie?

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja hoor Fernand... Gelukkig kan je zelf altijd smakelijk lachen om je eigen grapjes...

En zwijg nu een beetje terwijl de grote mensen spreken!

Rekend U zich daar ook bij?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

En waarom zou onze vriend Buch die wet niet door de strot van de hom 's kunnen rammen. Ze hebben het homo huwelijk wel door onze strot geramd. Dat HEET democratie Rafke! De meerderheid beslist.
Waar in enkele landen de pedofilie OOK worden toegestaan, is pedofilie daar ook wettelijk toegestaan!
Kinderhuwelijken van kinderen onder de 12 jaar zijn in sommige landen ook toegestaan.
Het is dan niet omdat gij de pedofiel een verwerpelijke vind, dat deze mens pedofilie verwerpelijk vind. Dus waar eindigd deze decadentie?

Pleit jij maar rustig verder voor de legalisering van pedofilie; ik ben tegen