klik nu hier !

[Weisse Wolf]

Bakkebaard schreef:

terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

De bedoeling van die muur is om terroristen tegen te houden niet om Israeli's onzichtbaar te maken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Klik maar eens op deze site:

http://www.eajg.nl/


Voor die mensen heb ik respect

Turk4ever,
Je zet in je footer de linkhttp://www.armenie.nl/
met de woorden "de waarheid over de genocide die nooit plaatsgreep
je moet eens de eerste zin uit die site van http://www.armenie.nl/ eens met copy/paste in Google ingeven: die vindt dezelfde zin "per toeval" terug op:
http://www.turksforum.nl/informatie/...armenie_01.htm

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Bakkebaard

precies of het is enkel palestina dat mensen dood. Israel vermoordt ook wel palestijnen e. En het enigste verschil is dan nog: de Israeli`s kunnen er met hun helikopter en straaljagers er nog over vliegen en nog mensen afmaken. terwijl zelfmoordcommandos de israeli`s zelfs nie kunnen zien door die torenhoge muur.

Euh helemaal niet de mensen die ze "afmaken" zijn ook altijd terroristen (en dan nog meestel leiders) . heb je daar iets op tegen? Israel mag zich niet verdedigen?

[Antoon]

Bon, gezien men mij vraagt om (voor de honderdste keer) dezelfde zaken te herhalen, hier gaan we dan. En ik had zo echt geen zin om opnieuw die discussie te voeren, het is altijd maar hetzelfde. Maar kom, het moet blijkbaar...

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je haalt zaken door elkaar "de palestijnen" bestaan niet . Net zoals "de israelies" ook niet bestaan.

Hamas ed blazen bussen op, de PA beheert ten dele de media en is dus ten dele verantwoordelijk voor de brainwashing .

Maar zoiets geld een beide zijden (of denk je dat dat in israel niet gebeurt?) en is slechts een detail . Voordat al die media er was waren er al aanslagen.

Je begrijpt wel dat wanneer ik het heb over de Paletijnen die aanslagen plegen ik het niet heb over alle Palestijnen. De discussie gaat hier over hoe we een oplossing voor het conflict proberen te implementeren (als ik het mij goed herrinner). Dus, zoals ik net schreef : de Palestijnen moeten ophouden met aanslagen te plegen. Hiermee bedoel ik dus, blijkbaar moeilijk voor jou om te begrijpen : Arafat moet ophouden om zijn brigades (Al Aqsa) naar Israel te sturen om er busse, schoolklassen en kindertuinen op te blazen om daarna op TV te komen vertellen dat hij de aanslagen veroordeelt. Ik weet het al, je gaat mij vertellen dat niemand kan bewijzen dat hij die opdrachten geeft. Wel, in dat geval, hij verbiedt ze alleszins niet. Dat kan duidelijk uitgemaakt worden door de interviews van Al Aqsa leden. (nog onlangs op de Nederlandse TV). Toen hen werd gevraadg of ze zouden ophouden met aanslagen indien Arafat het zou bevelen, dan was het antwoord : 'Of Course!'.
Hamas en Islamic Jihad blijven ook gewoon doorgaan met het opronselen van jonge (soms zeer jonge) en dus zeer beïnvloedare kinderen die tijdens vakantietrips worden gehersenspoeld om na een tijdje mee te doen aan de slachtingen van burgers in Israel. Het is gemakkelijk om nu te zeggen dat de P.A. hier niets aan kan doen. Ze hadden vroeger alle middelen, maar hebben gewoon laten gedijen, en zelfs geholpen. Vandaag kunnen ze ook nog iets ondernemen, maar ze willen vermijden om een burgeroorlog te ontketenen. Het is dus duidelijk een kwestie van wil. Vergeet ook niet dat die organisaties de steun genieten van een heel groot deel van de bevolking, dus de trerm 'de palestijnen' is nog niet altijd zo gek.

Jouw oplossing is net zo ondoenbaar als de palestijnse "eerst moet het IDF wegtrekken en dan zullen de aanslagen stoppen".

Nee arafat heeft niet meer genoeg controle om dat te verwezenlijken je vraagt dus het onmogelijke. Het zou wel leuk zijn voor israel natuurlijk, de west bank en gaza zouden in een burgeroorlog geraken en israel zou daarvan profiteren.

Je schrijft precies wat ik hierboven meldde. Ten eerste kan Arafat wel wat doen, zijn bevel is veel waard, zeker onder zijn eigen rangen (Al Aqsa). Ten tweede geef je toe dat hij niet te veel wilt doen om een burgeroorlog te vermijden. Met andere woorden, ze gaan gewoon verder burgers afslachten in Israel (wat zonder twijfel gewoon blijven doen), en Israel moet zich terugtrekken wat het de terroristen nog wat gemakkelijker maakt.
Of hoe zie jij dat dan?

Mijn vraag was juist welke concessies?

Nooit lukken met arafat? Leuk dat je de toekomst kan zien. Ik zeg eerder nooit met sharon of arafat.

De concessies van Israel (onder druk van Clinton) op Camp David waren zeer zwaar. Arafat heeft gewoon niet willen tekenen ("do you want me killed?"). Ook Clinton legde de volledige schuld van deze mislukking op Arafat, wat hij niet gewoon was te doen. Clinton heeft meer dan eens Israel op de vingers getikt tijdens zijn presidentschap, maar in dit geval was hij er zelf ook van overtuigd dat Arafat hier fout was. En hij zal het toch wel geweten hebben zeker?

Wat betreft het feit dat er volgens mij nooit een toekomst zal zijn met Arafat. En volgens jou (terecht) ook niet met Sharon. Maar Sharon is in deze niet relevant, want van het moment dat de Palestijnen met een pragmatische leider komen die ernstig over vrede wilt praten, dan stemmen de Israeli's Sharon weg en zetten ze een nieuwe Barak, Peres, of andere pragmatische vredesduif aan de leiding. Het is wel degelijk Arafat die daar 40 jaar lang een stokje in het wiel zet. En hij moet hoedanook weg.

Welom op een forum

Pffff. En ik ben ook weer bezig. Met tegenzin.

Niet juist en je vergeet daarbij enkele belangrijke zaken .

Dit is wat de realiteit was (van zowel arabische als israelische bronnen :

Er waren verschillende voorstellen die gingen van 80 tot een 95% maar
Kijk naar de map. West bank word zelfs in het 96% van het land verdeelt in 3 . Bij 91% was het zelfs in 4. Erger nog de verdeling is zo dat "palestina" geen andere grenzen heeft dan met israel. De palestijnen zouden dus voor alles overgeleverd zijn aan israel.

Enkele kleinere zaken met deze verdeling: de 5% bevatten enkele van de joodse kolonies gebouwd op vruchtbare landbouwgrond (nogal schaars in die streek) de vervanggrond is in de negev woestijn. De controle van het water zou grotendeels in israelische handen komen omdat zij al de rivieren en meren controleren .

Iemand vergeleek het met een gevangenis waar de gevangenen ook 95% van de gevangenis beheersen maar de overige 5% zijn wel de belangrijkste.



http://www.iris.org.il/divided_jerusalem.htm

http://www.palestinemonitor.org/Camp...id_accords.htm


Arafat heeft deze verdeling trouwens aanvaard wat op zich al een enorme toegeving is. Camp david is mislukt om het ROR en jerusalem.

Jouw verhaal klopt niet helemaal. Het voorstel was genereus, en hoedanook het beste waar de Palestijnen ooit van konden dromen. Geen palestijse web site of Israelische vredesbeweging die mij van het tegengestelde zal overtuigen. Die eerste web site (Iris) toont trouwens mijn gelijk, meer dan dat van jou. Wil je dat Israel de Palestijnen nog meer geef? Komaan zeg! Als ik de web sites van de Israelische regering of van officiële Israelische instanties aanhaal dan ga je ze als ongeloofwaardig beschouwen wat dat betreft. Laat staan de web sites van de organizatie waar ik sympathisant van ben, de Christians for Israel. Of nog, de CIDI in Nederland, een informatie web site over Israel en haar conflicten.

Geloof me vrij, Meer dan dat zullen de Palestijnen in geen 300 jaar krijgen. Ik vrees zelfs dat ze zelfs voor het voorstel van 2000 kunnen fluiten, want zelfs dat voorstel zou wel eens voor altjd een gemiste kans kunnen blijven. Ik blijf erbij : op dt moment is het duidelijk dat Arafat een zoveelste historische kans heeft gemist, en een historische fout heeft begaan door die Intifadah te beginnen. Zijn volk zit in slechtere papieren als ooit tevoren, en een toekomstige onafhankelijke Palestina, als die er ooit komt, zal kleiner en minder zijn dan n 2000 mogelijk was afgesproken.
De ROR is gewoon voor altijd uitgesloten. En Oost-Jeruzalem zal zeker niet integraal als hoofdstad van Palestina kunnen fungeren. Wat in 2000 wel werd voorgesteld, ondanks jouw ontkenning.

Onzin israel behield altijd de uiteindelijke controle.

Toon de bronnen eens waar je dit haalt.

Zie hierboven. Moet ik van al die web sites de juiste bladzijden gaan terugzoeken waar het verhaal zich bevindt? Echt geen tijd hiervoor (geen slechte wil ). Ik vind trouwens dat jouw eerste bron Iris precies aantoont dat het aanbod meer dan fair was. Maar goed, da's reeds besproken.

Ze zullen wel moeten of er zullen nog veel honderden doden vallen. Een muur zal daartegen niet veel uitbrengen.

Je kan je dat niet inbeelden? Dan moet je de palestijnen wel heel erg haten? Dit aanbod was een begin maar gaat bijlange na niet ver genoeg om vrede te krijgen. Israel kan niet verwachten dat de palestijnen alles opgeven om wat grond te krijgen. De palestijnen willen een zelfstandig land en het aanbod van israel was verre van dat.

Die kolonisten wonen daar jaren of max enkele decenia, onmogelijk? Eens gezien hoeveel duitsers er verplaatst zijn na Wo2? Die kolonisten wisten waar ze aan begonnen daar heb ik geen medelijden mee.

Je bedoelt miljoenen en je beseft zelf wel dat dat onmogelijk is . en in palestina wonen? Als israel ze door de grenzen laat want zoals je ziet israel controleert alles wat er in of uit palestina zou gaan.

Die laatste punten zijn reeds in mijn bovenstuk beantwoord (de antwoorden zijn gewoon dezelfde).

Wat mij tot een andere discussie leidt. Als jij het niet ziet zitten : eerst een muur ter beveiliging van de Israeli's, dan een ontmanteling van de terroristen en een volledige stop van terroristische aanslagen, verder een terugtrekking van het Israelische leger tot de meest werkbare plaatsen (zoals na Oslo), en tenslotten een genegocieerd akkoord over een definitieve regeling (maar dan niet met Arafat).

Wat zie jij dan als oplossing en hoe zie jij de oplossing geïmplementeerd??

Guess what? Die Arabieren hebben zich gemobiliseerd, want ze willen helemaal geen deel uitmaken van Palestina. Ze willen bij Israel blijven.

ja en? niet ter zake[/quote]

Tuurlijk wel ter zake. De Arabieren in Israel (ook bijna allemaal 'Palestijnen') weten met wie ze te maken hebben aan beide kant van de grens. En ze kiezen voor Israel. Je moet maar nagaan tegenover wie Israel daar staat.

Het is trouwens een gegeven waar te weinig rekening mee wordt gehouden. Mocht Israel zich tussen Zweden en Denemarken bevinden, dan was er al lang vrede. Maar tussen al die hardnekkige Arabische vijanden van de Wesetlijke Sahara tot en met Iran (want zelfs de vrede met Egypte en Jordanië is niet echt overtuigend) is de taak veel minder evident.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Arafat moet ophouden om zijn brigades (Al Aqsa) naar Israel te sturen om er busse, schoolklassen en kindertuinen op te blazen om daarna op TV te komen vertellen dat hij de aanslagen veroordeelt. Ik weet het al, je gaat mij vertellen dat niemand kan bewijzen dat hij die opdrachten geeft. Wel, in dat geval, hij verbiedt ze alleszins niet. Dat kan duidelijk uitgemaakt worden door de interviews van Al Aqsa leden. (nog onlangs op de Nederlandse TV). Toen hen werd gevraadg of ze zouden ophouden met aanslagen indien Arafat het zou bevelen, dan was het antwoord : 'Of Course!'.

Dat zijn enkelingen en dan nog niet de leiding onrepresentatief dus.

Arafat heeft dankzij israel veel van zijn macht verloren en kan practisch niet meer de terroristen stoppen. Het enige wat hij kan doen is een burgeroorlog starten tussen hem en verscheidene terroristische organisaties. Dat hij dat niet wil doen is niet 100% het bewijs dat hij de terroristen steunt of laat doen.

Het is gemakkelijk om nu te zeggen dat de P.A. hier niets aan kan doen. Ze hadden vroeger alle middelen, maar hebben gewoon laten gedijen, en zelfs geholpen.

Dat is niet waar na oslo heeft arafat wel degelijk moeite gedaan en veel terroristen opgepakt. De samenwerking met israel ging toen vlot. Pas na camp david is dat gestopt.

Vandaag kunnen ze ook nog iets ondernemen, maar ze willen vermijden om een burgeroorlog te ontketenen. Het is dus duidelijk een kwestie van wil.

Tja zo heb ik er ook 1 israel kan maar wil niet ROR en deel van jerusalem geven aan de palestijnen.

Arafat zal geen zelfmoord plegen door een burgeroorlog te starten net zo min als israel zelfmoord zal plegen door ROR toe te staan. Van israel begrijp je dat van arafat niet .

Je schrijft precies wat ik hierboven meldde. Ten eerste kan Arafat wel wat doen, zijn bevel is veel waard, zeker onder zijn eigen rangen (Al Aqsa). Ten tweede geef je toe dat hij niet te veel wilt doen om een burgeroorlog te vermijden. Met andere woorden, ze gaan gewoon verder burgers afslachten in Israel (wat zonder twijfel gewoon blijven doen), en Israel moet zich terugtrekken wat het de terroristen nog wat gemakkelijker maakt.
Of hoe zie jij dat dan?

Ongeveer zoals jij het ziet, arafat kan proberen maar zal waarschijnlijk falen en hij weet dat. Gevolg hij denkt "liever de joden dan ik" en doet dus niks.
Ik zie gewoon dat met ROR hetzelfde is israel kan die mensen opvangen maar dat zou enorme problemen geven voor de joden/israelies zelf de regering denkt dus " liever de problemen in de kampen dan bij ons" .

De concessies van Israel (onder druk van Clinton) op Camp David waren zeer zwaar.

Maar je kan er dus concreet geen enkele geven . Stop met rond de pot te draaien en geef ze concreet. Welke toegevingen gaf israel de enige die ik weet was dat ze een beperkte ROR wilden toestaan.

Wat betreft het feit dat er volgens mij nooit een toekomst zal zijn met Arafat. En volgens jou (terecht) ook niet met Sharon. Maar Sharon is in deze niet relevant, want van het moment dat de Palestijnen met een pragmatische leider komen die ernstig over vrede wilt praten, dan stemmen de Israeli's Sharon weg en zetten ze een nieuwe Barak, Peres, of andere pragmatische vredesduif aan de leiding. Het is wel degelijk Arafat die daar 40 jaar lang een stokje in het wiel zet. En hij moet hoedanook weg.

Maakt weinig uit langs beide zeiden want het probleem is niet de "meesterstrateeg arafat die heel zijn volk opzet tegen de joden" maar een meer fundamenteler probleem. De bevolking leid meer arafat dan omgekeerd. De situatie is zo dat een groot deel van de bevolking gewoonweg zo extremistisch is geworden dat ze altijd zullen vechten, wat de PA ook zegt of wie dat die leid maakt niks uit.

Kijk maar naar de recente verkiezingen die was veel vreedzamer dan arafat, enig verschil? nope

Dat de israelies een vredesduif zullen kiezen valt trouwens nog te bezien ok daar is de haat veelverspreid.

Jouw verhaal klopt niet helemaal. Het voorstel was genereus, en hoedanook het beste waar de Palestijnen ooit van konden dromen. Geen palestijse web site of Israelische vredesbeweging die mij van het tegengestelde zal overtuigen. Die eerste web site (Iris) toont trouwens mijn gelijk, meer dan dat van jou.

Helemaal niet, het aanbod is alleen volgens jou (en wat arab haters)genereus de rest van de wereld denkt er anders over.

Het beste waar ze van konden dromen? Niet mee eens er zal een beter akkoord komen let op mijn woorden dat is de enige optie voor israel om vrede te krijgen en ooit zullen ze dat inzien.

Wil je dat Israel de Palestijnen nog meer geef? Komaan zeg! Als ik de web sites van de Israelische regering of van officiële Israelische instanties aanhaal dan ga je ze als ongeloofwaardig beschouwen wat dat betreft. Laat staan de web sites van de organizatie waar ik sympathisant van ben, de Christians for Israel. Of nog, de CIDI in Nederland, een informatie web site over Israel en haar conflicten.

Nooit heb ik zoiets gezegd , je bent over iemand anders bezig. Geef maar jouw bewijzen dat camp david anders verlopen is zoals ik het zeg .

Om het nogmaals te zeggen voor de duidelijkheid: beperkte ROR; verdeling van west bank in 3 met geen grenzen buiten met israel, geen controle over de belangrijkste watervoorzieningen en geen volledige controle of oost jeresalem.

Toon jij dus maar eens een site die dit tegenspreekt.

Geloof me vrij, Meer dan dat zullen de Palestijnen in geen 300 jaar krijgen. Ik vrees zelfs dat ze zelfs voor het voorstel van 2000 kunnen fluiten, want zelfs dat voorstel zou wel eens voor altjd een gemiste kans kunnen blijven.

Dan zal er 300 jaar conflict zijn en met of zonder muur zullen er vele doden aan beide kanten vallen.

Wat in 2000 wel werd voorgesteld, ondanks jouw ontkenning.

Maar waar jij niks van bewijs kan of wil geven.

Zie hierboven. Moet ik van al die web sites de juiste bladzijden gaan terugzoeken waar het verhaal zich bevindt? Echt geen tijd hiervoor (geen slechte wil ). Ik vind trouwens dat jouw eerste bron Iris precies aantoont dat het aanbod meer dan fair was. Maar goed, da's reeds besproken.

Fair is iets anders dan de echte feiten, die bron toont duidelijk dat er GEEN sprake was van onafhankelijk deel van jerusalem.

Die laatste punten zijn reeds in mijn bovenstuk beantwoord (de antwoorden zijn gewoon dezelfde).

Niet echt maar laat maar.

Wat mij tot een andere discussie leidt. Als jij het niet ziet zitten : eerst een muur ter beveiliging van de Israeli's, dan een ontmanteling van de terroristen en een volledige stop van terroristische aanslagen, verder een terugtrekking van het Israelische leger tot de meest werkbare plaatsen (zoals na Oslo), en tenslotten een genegocieerd akkoord over een definitieve regeling (maar dan niet met Arafat).
Wat zie jij dan als oplossing en hoe zie jij de oplossing geïmplementeerd??

De muur vind ik geen slecht idee (heb ik trouwens altijd gezegd) maar die muur zou vergezeld moeten gaan van onderhandelingen (ja met arafat) en vooral het leger dat de losse hand gekregen heeft van sharon moet terug aan zijn "leiband" gelegd worden. Er moet ernstig werkt gemaakt worden van aanklachten van palestijnen er moet voor gezorgd worden dat het aantal "ongelukken" waar palestijnen aan sterven drastisch verminderd word,...

Dit alles zal ervoor zorgen dat er meer IDF soldaten gedood worden (onvermijdelijk) maar het voordeel is dat het aantal gedoode palestijnse burgers (dus niet terroristen) drastisch zal dalen.

Israel moet er ook alles aan doen om de economische toestand in west bank en gaza te verbeteren en om daar proberen democratie te krijgen

Tuurlijk wel ter zake. De Arabieren in Israel (ook bijna allemaal 'Palestijnen') weten met wie ze te maken hebben aan beide kant van de grens. En ze kiezen voor Israel. Je moet maar nagaan tegenover wie Israel daar staat.

Nogmaals niets ter zake doende er zijn ook israelies die pleiten voor een volledige en directe terugtrekking van het IDF en het openstellen van de grenzen voor ROR.

Het is trouwens een gegeven waar te weinig rekening mee wordt gehouden. Mocht Israel zich tussen Zweden en Denemarken bevinden, dan was er al lang vrede. Maar tussen al die hardnekkige Arabische vijanden van de Wesetlijke Sahara tot en met Iran (want zelfs de vrede met Egypte en Jordanië is niet echt overtuigend) is de taak veel minder evident.

Moest israel een deel van denemarken blijvend bezetten en af en toe wat deense burgers zonder veel reden afknalt betwijfel ik of er vrede zou zijn hoor .

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

De muur vind ik geen slecht idee (heb ik trouwens altijd gezegd) maar die muur zou vergezeld moeten gaan van onderhandelingen (ja met arafat) en vooral het leger dat de losse hand gekregen heeft van sharon moet terug aan zijn "leiband" gelegd worden. Er moet ernstig werkt gemaakt worden van aanklachten van palestijnen er moet voor gezorgd worden dat het aantal "ongelukken" waar palestijnen aan sterven drastisch verminderd word,...

Dit alles zal ervoor zorgen dat er meer IDF soldaten gedood worden (onvermijdelijk) maar het voordeel is dat het aantal gedoode palestijnse burgers (dus niet terroristen) drastisch zal dalen.

Israel moet er ook alles aan doen om de economische toestand in west bank en gaza te verbeteren en om daar proberen democratie te krijgen

De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden).

Onderhandelingen met Arafat : niet akkoord. De man heeft bewezen dat hij zelfs met de meest vredelievende Israelische leiders gewoon niets gedaan krijgt. Hij knikt constat 'ja', om uiteindeijk 'nee' te doen, en wanneer hij niet meer verder kan met zijn spel, een bloedige opstand ontketend met vele burgerdoden. Wie nog gelooft in onderhandelingen met deze bloeddorstige man wordt wel heel ongeloofwaardig, zo vind ik.

Een oplossing waarbij "er meer IDF soldaten gedood worden" is op zich al cynisch, waarom zou Israel zoiets aanvaarden. Bovendien betekent dit niet alleen IDF soldaten die sneuvelen, maar ook og veel meer Israëlische burgers (alsof het er nu nog niet genoeg zijn).

Laat mij je ook even herrinneren aan het feit dat na de Oslo-akkoorden de Palestijnse bevolking er alleen maar op vooruit is gegaan op economisch gebied, met serieuze samenwerking met Israelishce bedrijven in de gebieden, maar ook met tienduizenden Palestijnse werknemers die dagelijks naar Israel konden om er te werken.
De Palestijnse Autoriteit kreeg tegelijk ook miljoenen dollars van buitenaf als ontwikkelingshulp.

In plaats van de Palestijnse bevoling aan te moedigen om zo verder te werken aan een betere toekomst samen met Israel werden de kinderen blijvend en aan de lopende band vergiftigd met anti-Joodse haat, zowel op school als op tv-programma's als tijdens vakantiekampjes. Met als meest schandalige symptoom de schoolboeken die door het geld van Europa werden geprint vol antisemitische, anti-joodse, anti-westerse en anti-Israel haat-predikende pagina's.

Jouw voorstel is dus maar slappe koffie. Israel kan gewoon zeggen : "been there, done that".

Er zijn ook israelies die pleiten voor een volledige en directe terugtrekking van het IDF en het openstellen van de grenzen voor ROR.

In Israel zijn er inderdaad strekkingen van allerlei kanten. Niet zo bij de Palestijnen. Nog zelden een Palestijnse groepering gezien die met zoveel ijver pleit voor de ontmantelling van Hamas, Islamic Jihad en het ophouden van massaslachtingen op Israelische kinderen.
Op zich is dat verschil ook tekenend. Kom mij niet vertellen dat het logisch is omdat de Palestijnen de zwakste partij is, want dit is hier niet relevant. het is gewoon een kwestie dat er in Israel al decennia lang ook binnenshuis een debat bestaat van hoe men uiteindelijk de beste weg naar vrede kan volgen. Daarom zijn er ook reeds allerlei wegen geprobeerd. In Palestina bestaat die discussie niet, het is alles of niets. Vandaar dat het maar niet lukt.

Moest israel een deel van denemarken blijvend bezetten en af en toe wat deense burgers zonder veel reden afknalt betwijfel ik of er vrede zou zijn hoor .

Dat doet Israel niet. Je kan Israel beschuldigen van te hardhandi op te treden tegen terroristen waardoor ook onschuldige burgers als collateral damage sterven (hoe vreselijk dat ook is), maar Israel gaat nooit gewoon en zonder veel reden burgers afknallen zoals de Palestijnen bijna altijd doen (bevolkte bussen, kindertuinen, pizzeria's of roomijsjes-kraam ontploffen.)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden).

Onderhandelingen met Arafat : niet akkoord. De man heeft bewezen dat hij zelfs met de meest vredelievende Israelische leiders gewoon niets gedaan krijgt.

Je begint wel weer over het verleden en ik heb al aangetoond dat dat ten dele niet zijn fout was.

Wie nog gelooft in onderhandelingen met deze bloeddorstige man wordt wel heel ongeloofwaardig, zo vind ik.

Met wie anders dan? Hij is nog wel de machtigste waarmee onderhendelt kan worden. Liever een kans op vrede en minder doden dan de zekerheid van nog vele doden tot er een alternatief komt.

Je verliest niks met onderhandelen je kan enkel winnen .

Een oplossing waarbij "er meer IDF soldaten gedood worden" is op zich al cynisch, waarom zou Israel zoiets aanvaarden. Bovendien betekent dit niet alleen IDF soldaten die sneuvelen, maar ook og veel meer Israëlische burgers (alsof het er nu nog niet genoeg zijn).

nee dat is niet waar het gaat hier over acties in de bezette gebieden, ik pleit niet voor minder controles of minder checkpointes voor de israelische burgers verandert er dus niks.

Waarom wel het IDF? Omdat dat soldaten zijn en liever 1 soldaat die weet waar hij mee bezig is dood dan 1 burger die gewoon pech heeft daar geboren te zijn. Dat geld voor zowel israelische als VS als belgische militairen.

Het is trouwens verre van cynisch wat er wel cynisch is dat jij liever 1palestijnse burger ziet sterven dan 1 IDF soldaat.

Laat het me anders stellen moest die maatregel ervoor zorgen dat er 10 extra IDF soldaten sterven maar er sterven 100 palestijnse burgers minder zou je het dan een goede maatregel vinden?

Laat mij je ook even herrinneren aan het feit dat na de Oslo-akkoorden de Palestijnse bevolking er alleen maar op vooruit is gegaan op economisch gebied, met serieuze samenwerking met Israelishce bedrijven in de gebieden, maar ook met tienduizenden Palestijnse werknemers die dagelijks naar Israel konden om er te werken.
De Palestijnse Autoriteit kreeg tegelijk ook miljoenen dollars van buitenaf als ontwikkelingshulp.

Onzin in 91 is de economie inen gestort, wanneer was oslo? De west bank en gaza zijn nooit economisch hersteld sinsdien .

Jouw voorstel is dus maar slappe koffie. Israel kan gewoon zeggen : "been there, done that".

Nee nooit is er zo'n muur geweest en nooit is er tegelijk onderhendelt en ervoor gezorgd dat er minder aanslagen zijn EN minder burgerslachtoffers langs palestijnse kant .

Op zich is dat verschil ook tekenend. Kom mij niet vertellen dat het logisch is omdat de Palestijnen de zwakste partij is, want dit is hier niet relevant.

heel dit is niet relevant jij wil gewoon wat arab bashing doen.

Je wil constant de discussie laten verzanden door aan te tonen hij "slecht" de palestijnen wel zijn. Zo kom je nergens.

Dat doet Israel niet. Je kan Israel beschuldigen van te hardhandi op te treden tegen terroristen waardoor ook onschuldige burgers als collateral damage sterven (hoe vreselijk dat ook is), maar Israel gaat nooit gewoon en zonder veel reden burgers afknallen zoals de Palestijnen bijna altijd doen (bevolkte bussen, kindertuinen, pizzeria's of roomijsjes-kraam ontploffen.)

Nee?

Sorry hoor maar een rubberen kogel door het hoofd van een kind jagen dat STENEN zwiert naar IDF posten in gewapend beton noem ik toch effe wel "zonder veel reden" . En dat komt heel veel voor hoor.

Er zijn zo legio voorbeelden te vinden waar het IDF te hardhandig optreede met de dood tot gevolg (van palestijnse burgers dan) zonder veel reden.

Ik kan begrijpen dat het niet makkelijk is voor soldaten in bezet gebied en vele doodsbang zijn maar daarom moet het leger daartegen optreden.


PS: kan je AUB ophouden met altijd "palestijnen" te gebruiken als je terroristen bedoelt? Ja ik weet dat je het zo niet bedoelt maar het leest verschrikkelijk moeilijk .

[Antoon]

[quote="k9"]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De toekomst (de rest van deze ellenlange discussie gaat over het verleden).

[quote]

Kijk, ofwel blijven we over al di punten heen en weer discutteren, uren tekst schrijven, en je wilt toch niet de realiteit onder ogen nemen. Wat voor zin heeft het dan wel.

Ik wil nog wel over de toekomstige mogelijke alternatieven schrijven, hoewel je ook daar verkeerd zit, maar goed, over het verleden heb ik echt geen zin om urenlang te schrijven om jou uitleggen waarom je de feiten verkeerd ziet.

Je begint wel weer over het verleden en ik heb al aangetoond dat dat ten dele niet zijn fout was.

Neen, niet over het verleden. Ik heb het over de toekomst. ONMOGELIJK om iets te bereiken met die man. Vraag me dan niet meer waarom, want dat kune je alleen zien met wat hij de laatste 40 jaar heeft gedaan (en niet gedaan).

Met wie anders dan? Hij is nog wel de machtigste waarmee onderhendelt kan worden. Liever een kans op vrede en minder doden dan de zekerheid van nog vele doden tot er een alternatief komt.

Je verliest niks met onderhandelen je kan enkel winnen .

Een Abu Mazen was wel hoopvol. Maar gesabotteerd door Arafat. Indien die Abu Mazen had kunnen dorzetten en Arafat er niet bij was (of nog beter, reeds dood en bergaven was), dan had je zeker weer onderhandelingen en misschien zelfs weer vooruitgang in het proces.

Door met Arafat te onderhandelen win je nooit. Het is een "lose-lose situation". Je bereikt niet, en ondertussen moet je hem weer meer vrijheid geven waardoor zijn moordpartijen weer beter worden geco-ordineerd.

nee dat is niet waar het gaat hier over acties in de bezette gebieden, ik pleit niet voor minder controles of minder checkpointes voor de israelische burgers verandert er dus niks.

Waarom wel het IDF? Omdat dat soldaten zijn en liever 1 soldaat die weet waar hij mee bezig is dood dan 1 burger die gewoon pech heeft daar geboren te zijn. Dat geld voor zowel israelische als VS als belgische militairen.

Het is trouwens verre van cynisch wat er wel cynisch is dat jij liever 1palestijnse burger ziet sterven dan 1 IDF soldaat.

Laat het me anders stellen moest die maatregel ervoor zorgen dat er 10 extra IDF soldaten sterven maar er sterven 100 palestijnse burgers minder zou je het dan een goede maatregel vinden?

De vraag is niet eerlijk. Ik zie noch Israelische jonge mannen in dienst voor hun land, noch palestijnse burgers graag sterven.

De vraag is waarom de toestand beter zou zijn mochten er meer Israelische soldaten sterven. Dat lijkt mij een beetje ver gezocht.

Onzin in 91 is de economie inen gestort, wanneer was oslo? De west bank en gaza zijn nooit economisch hersteld sinsdien .

Precies vanwege Arafat. En dat maakt heel het verhaal zo frustrerend. Na de Oslo akkoorden hadden de Palestijnse burgers massaal werk binnen Isral en ook veel mogelijkheden binnen hun gebieden met Israelische bedrijven die er kwamen investeren.
Het geld dat van het buitenland kwam en dat door de autoriteiten werd gebruikt om bommenfabrieken en terroristenscholen op te zetten hadden moeten worden gebruikt voor infrastructuur, riolen, wegen, bruggen, etc... Maar het werd allemaal verkeerd gebruikt voor een volgende fase in de strijd tegen Israel.
En dan maar klagen dat Israel terugslaat. Ja,ja.

Nee nooit is er zo'n muur geweest en nooit is er tegelijk onderhendelt en ervoor gezorgd dat er minder aanslagen zijn EN minder burgerslachtoffers langs palestijnse kant .

De onderhandelingen zijn er wel geweest. Minder slachtoffers ook. De muur niet, maar nu de Israeli's twee jaar lang zware slachtingen onder hun vrouwen en kinderen hebben moeten verduren is dat als voorlopige oplossing naar voren geschoven. En zoals verwacht door iedereen die het maar kan ook "veroordeeld". Niet alleen de plaats van de muur hoor, de muur zelf ook. De plaats van de muur is irrelevant want de muur is tijdelijk. Maar telkens Israel een 'oplossing' vindt om haar burgers te beschermen wordt het langs alle kanten aangepakt. Alsof het voor de Joden verplicht was om zich te laten afslachten. Ik begin te geloven dat veel van mijn christelijke medemensen (dus niet alleen de moslims) dit als basis-gedachte houden. Vandaar ook dat ik veel vrienden heb bij de Christians for Israel, en zelf denk om mij erbij aan te sluiten. Hoewel ik geen frekwente kerkganger ben.

heel dit is niet relevant jij wil gewoon wat arab bashing doen.

Je wil constant de discussie laten verzanden door aan te tonen hij "slecht" de palestijnen wel zijn. Zo kom je nergens.

Ik heb de indruk dat jij alleen wilt laten blijken dat de Palestijnen zo goed zijn, en hun terroristen enkel reageren op Israelische acties. Maar het is net omgekeerd. Israel kan geen kant op, want telkens het weer haar grenzen opendoet voor Palestijnse werknemers sluipen er terroristen mee tussen die de volgende dag een volle bus doen ontploffen. Hoe kun je dan ook maar beginnen met je leger die gebieden te doen verlaten?

Nee?

Sorry hoor maar een rubberen kogel door het hoofd van een kind jagen dat STENEN zwiert naar IDF posten in gewapend beton noem ik toch effe wel "zonder veel reden" . En dat komt heel veel voor hoor.

Er zijn zo legio voorbeelden te vinden waar het IDF te hardhandig optreede met de dood tot gevolg (van palestijnse burgers dan) zonder veel reden.

Ik kan begrijpen dat het niet makkelijk is voor soldaten in bezet gebied en vele doodsbang zijn maar daarom moet het leger daartegen optreden.

De stenengooiede kinderen zijn ten eerste al niet op hun plaats tegenover een tank of een betonnen legerpost. Enkel daarvoor zouden hun ouders en de organizaties die dit aanmoedigen moeten worden vervolgd.
Verder zijn het nooit enkel die kinderen. Wanneer het leger terugschiet is het omdat er tussen achter de stenengooiende kinderen opzettelijk ook schietende palestijnse terroristen bezig zijn. Met als precieze bedoeling dat de soldaten terugschieten, en met de hoop dat er wat van die klein mannen onder de kogels vallen.
Dat is waar je mee te maken hebt. Jouw oplossing (net hierboven gelezen) is om de soldaten te verbieden terug te schieten. Zodoende worden die kinderen bespaard van het risico te worden neergekogeld. En je vindt dus dat het beter is dat die soldaten gewoon worden neergeschoten door de terroristen. I don't think so.

PS: kan je AUB ophouden met altijd "palestijnen" te gebruiken als je terroristen bedoelt? Ja ik weet dat je het zo niet bedoelt maar het leest verschrikkelijk moeilijk .

Wanneer jij het hebt over Israel dan moet ik toch ook zelf uitmaken of je het hebt over de regering, het leger, dan wel de bevolking? Of niet?

[Vicky]

Het volgende krantenartikel, dat verscheen in een dagblad waarvan de Palestijnse Authoriteit eigenaar is, toont een Fatah ceremonie in Gaza. De deelnemers geven een demonstratie hoe men door middel van een overval Israëlische burgers kan vermoorden.

[Vicky]

Stenengooiende kinderen??? Zijn jullie gek?

Daarachter staat een, heel cordon met geweren en granaten!!! Maar die laten ze niet zien op onze anti-joodse televisie of media.




Vrede en terreur gaan niet samen, denk daaraan!!

Bovendien is Hamas heel fier op zijn zelfmoordterroristen, die onschuldige burgers en kinderen uiteenrijten.

Hier vind je er alles over.
http://www.ict.org.il/inter_ter/orgattack.cfm?orgid=13

[Vicky]

Arafat:

There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility. The Palestinian people are too noble to have their future, their right and their destiny submitted to a vain game. As the hadith has it:

"The people of Syria (de meeste zogenaamde palestijnen komen uit Jordanië, Syrië en Egypte) are Allah's whip on this land; He takes revenge by their intermediary from whoever he wished among his worshipers. The Hypocrites among them are forbidden from vanquishing the true believers, and they will die in anxiety and sorrow." (Told by Tabarani, who is traceable in ascending order of traditionaries to Muhammad, and by Ahmed whose chain of transmission is incomplete. But it is bound to be a true hadith, for both story tellers are reliable. Allah knows best.)

[Vicky]

Uit het Jihad handvest:

The time will not come until Muslims will fight the Jews and kill them; until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! This will not apply to the Gharqad, which is a Jewish tree (cited by Bukhari and Muslim).

The Slogan of the Hamas

[k9]

Kijk, ofwel blijven we over al di punten heen en weer discutteren, uren tekst schrijven, en je wilt toch niet de realiteit onder ogen nemen. Wat voor zin heeft het dan wel.

Realiteit?

Ik geef bewijzen jij geeft wat beweringen die door niets of niemand gestaafd worden.

Als er hier 1 de realiteit van het verleden niet onder ogen wil zien ben jij het. Voor jou zijn de palestijnen/arafat 100% n de fout en is israel het onschuldige lammetje waar iedereen misbruik van maakt.

Neen, niet over het verleden. Ik heb het over de toekomst. ONMOGELIJK om iets te bereiken met die man. Vraag me dan niet meer waarom, want dat kune je alleen zien met wat hij de laatste 40 jaar heeft gedaan (en niet gedaan).

Je veroordeelt hem dus door zijn verleden moet ik hetzelfde doen met sharon? Of met gelijk welke toekomstige israelische premier ? Al is het bin laden himself die daar voor vrede zorgt het maakt me niet uit als er maar vrede komt.

Een Abu Mazen was wel hoopvol. Maar gesabotteerd door Arafat.

nee gesaboteerd omdat hij geen macht heeft en geen macht betekend dat je niks te zeggen heb in PA

Indien die Abu Mazen had kunnen dorzetten en Arafat er niet bij was (of nog beter, reeds dood en bergaven was), dan had je zeker weer onderhandelingen en misschien zelfs weer vooruitgang in het proces.

Nee zelfs al was arafat er niet abu mazen had nog niks kunnen doen want niemand luisterd naar hem en hij heeft de macht niet om de mensen zijn wil opte leggen.

De vraag is niet eerlijk. Ik zie noch Israelische jonge mannen in dienst voor hun land, noch palestijnse burgers graag sterven.

De vraag is waarom de toestand beter zou zijn mochten er meer Israelische soldaten sterven. Dat lijkt mij een beetje ver gezocht.

Nee zeg ik niet ik zeg dat er beter een soldaat sterft dan een burger . De ene kist ervoor de andere niet.

Ik zou graag een antwoord hebben op mijn vraag. Is de verhouding 1/10 genoeg om dat voor jou een goed voorstel te vinden. 1/1 is niet genoeg blijkbaar.

Precies vanwege Arafat. En dat maakt heel het verhaal zo frustrerend. Na de Oslo akkoorden hadden de Palestijnse burgers massaal werk binnen Isral en ook veel mogelijkheden binnen hun gebieden met Israelische bedrijven die er kwamen investeren.
Het geld dat van het buitenland kwam en dat door de autoriteiten werd gebruikt om bommenfabrieken en terroristenscholen op te zetten hadden moeten worden gebruikt voor infrastructuur, riolen, wegen, bruggen, etc... Maar het werd allemaal verkeerd gebruikt voor een volgende fase in de strijd tegen Israel.
En dan maar klagen dat Israel terugslaat. Ja,ja.

Onzin het is door de grenzen te sluiten dat israel de palestijnen verder ruineerden jij wil nu de schuld voordat op arafat steken.

De PA heeft trouwens nooit zijn geld in bommenfabrieken en terroristenscholen gestoken dat zijn verzinsels van jou en anders zou ik daar bewijzen van willen zien.

De onderhandelingen zijn er wel geweest. Minder slachtoffers ook. De muur niet, maar nu de Israeli's twee jaar lang zware slachtingen onder hun vrouwen en kinderen hebben moeten verduren is dat als voorlopige oplossing naar voren geschoven. En zoals verwacht door iedereen die het maar kan ook "veroordeeld". Niet alleen de plaats van de muur hoor, de muur zelf ook. De plaats van de muur is irrelevant want de muur is tijdelijk.

Volgens jou maar ziende het geld dat ze erin steken, de uitspraken van alle politiekers rond die gebieden (ze zijn betwist de uiteindelijk grenzen moeten nog onderhandeld worden) ,... Zie ik dat niet zo die maar zal nog heel lang daar staan vrees ik . Op sommige stukken permanent als grens van israel durf ik wel zeggen. het is gewoon een volgende stap in het koloniseren van een deel van de west bank .

Is trouwens wel grappig als ze tegen hun bevolking spreken zeggen ze "muur" spreken ze tegen internationale pers is het over "hek" .

Maar telkens Israel een 'oplossing' vindt om haar burgers te beschermen wordt het langs alle kanten aangepakt. Alsof het voor de Joden verplicht was om zich te laten afslachten.

Onzin maar als die "oplossing" betekend dat er palestijnen sterven of afgesloten zijn van basisvoorzieningen of van hun werk of ... Dan is het een slechte oplossing . Voor jou is louter belangrijk dat het goed is voor de israelies van de palestijnen trek je je geen @#@''§ aan .

Ik heb de indruk dat jij alleen wilt laten blijken dat de Palestijnen zo goed zijn, en hun terroristen enkel reageren op Israelische acties.

Ach ja daarom vind ik arafat de hoofdverantwoordelijk voor het mislukken van camp david

Neem van me aan dat ik neutraal ben in een andere thread ben ik trouwens israel aan het verdedigen.

Maar het is net omgekeerd. Israel kan geen kant op, want telkens het weer haar grenzen opendoet voor Palestijnse werknemers sluipen er terroristen mee tussen die de volgende dag een volle bus doen ontploffen. Hoe kun je dan ook maar beginnen met je leger die gebieden te doen verlaten?

Die grenzen moeten niet open meer met de kolonisten en slechte economie heeft israel weinig keuze. Haal een groot deel van die kolonisten weg en laat de kant naar jordanie en egypte open en bouw rond de rest op israelische gebied een grote muur en je zal nog weinig problemen hebben. Niemand kan israel verplichten zijn grenzen open te stellen.

Probleem is dan wel de kolonisten en land dat vele israelies als "van hun" zien opgeven en dus waarschijnlijk alle kansen op een herverkiezing.

De stenengooiede kinderen zijn ten eerste al niet op hun plaats tegenover een tank of een betonnen legerpost. Enkel daarvoor zouden hun ouders en de organizaties die dit aanmoedigen moeten worden vervolgd.

Maakt niks uit geeft je nog altijd niet het recht ze dood te schieten

Verder zijn het nooit enkel die kinderen. Wanneer het leger terugschiet is het omdat er tussen achter de stenengooiende kinderen opzettelijk ook schietende palestijnse terroristen bezig zijn.

Het standard pro israelische antwoord . Zoals je duidelijk kan lezen gaat het hier over RUBBEREN kogels denk je echt dat het IDF met rubberen kogels op gewapende palestijnen schiet?

Nee bij veel van die slachtoffers was er helemaal geen wapen in de buurt te bekennen en toch worden ze neergeschoten.

Dat is waar je mee te maken hebt. Jouw oplossing (net hierboven gelezen) is om de soldaten te verbieden terug te schieten. Zodoende worden die kinderen bespaard van het risico te worden neergekogeld. En je vindt dus dat het beter is dat die soldaten gewoon worden neergeschoten door de terroristen. I don't think so.

Je maakt hier enkele fouten, iemand die een IDF post aanvalt is geen terrorist (maar ik begin te denken dat jij zowat alle palestijnen terroristen vind) . Israel bezet nog steeds en verzet tegen een bezetter is geen terrorisme .

Als het IDF beschoten worden mogen ze zeer zeker terugschieten ze moeten dan enkel oppassen geen burgers te raken. En enkele schieten indien ze zeker zijn geen burgers te raken .

Als ze dus van tussen de burgers schieten kunnen ze inderdaad moeilijk of niet terugschieten.

Denk even aan dit als er morgen van achter jou een overvallen schiet zou jij dan graag hebben dat de politie jou neerschiet om ook die overvallen te pakken te krijgen? Die politie man zal rap veroordeelt worden.

En begin nu niet over "die kinderen zouden daar niet mogen zijn" .

Wanneer jij het hebt over Israel dan moet ik toch ook zelf uitmaken of je het hebt over de regering, het leger, dan wel de bevolking? Of niet?

nee ik gebruik IDF, israelische regering ,... (hier en daar vergeet ik het eens maar ik gebruik het niet systematsich zoals jij)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Stenengooiende kinderen??? Zijn jullie gek?

Het gaat hier vnml over een oplossing voor de toekomst hoe AUB je propaganda bij.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Het gaat hier vnml over een oplossing voor de toekomst hoe AUB je propaganda bij.

Als jij je niet beter informeert , kan je beter zwijgen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Als jij je niet beter informeert , kan je beter zwijgen.

Moet ik foto's posten van een joods kindje met een machinegeweer?

Wat quotes plaatsen wat sharon allemaal in zijn carriere gezegd heeft over de arabieren ?

Het is jij die verschrikkelijk slecht geinformeerd bent als je denkt dat louter de palestijnen de schuldigen zijn.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Moet ik foto's posten van een joods kindje met een machinegeweer?

Wat quotes plaatsen wat sharon allemaal in zijn carriere gezegd heeft over de arabieren ?

Het is jij die verschrikkelijk slecht geinformeerd bent als je denkt dat louter de palestijnen de schuldigen zijn.

Nog altijd even dom zie ik?

Vrede bereik je niet via terreur!!! Comprendo???

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Nog altijd even dom zie ik?

Vrede bereik je niet via terreur!!! Comprendo???

Zeg dat tegen zowel de israellische regering als de palestijnse terroristen want beiden gebruiken terreur.

Nog altijd even dom? Ben je weer tegen je spiegelbeeld aan het praten?

Ik zie dat je nog steeds niks meer van het conflict kent buiten wat propaganda.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zeg dat tegen zowel de israellische regering als de palestijnse terroristen want beiden gebruiken terreur.

Nog altijd even dom? Ben je weer tegen je spiegelbeeld aan het praten?

Ik zie dat je nog steeds niks meer van het conflict kent buiten wat propaganda.

Ik denk, nee, ik weet het wel zeker, dat ik er méér over weet dan jij.

Wie zijn de Palestijnen? Leg dat eens uit?

Wat jij simpelweg een 'conflict' noemt, is voor Israël een overlevingsstrijd. Maar door je anti-semitische instelling zal je dat wel niet willen inzien.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Ik denk, nee, ik weet het wel zeker, dat ik er méér over weet dan jij.

Van pro-israelische propaganda? ZAl wel van het conflict in de realiteit niet natuurlijk.

Wie zijn de Palestijnen? Leg dat eens uit?

Ik zou zeggen start een nieuw topic dit is daar al deze onzin al vervuild genoeg.

Wat jij simpelweg een 'conflict' noemt, is voor Israël een overlevingsstrijd. Maar door je anti-semitische instelling zal je dat wel niet willen inzien.

Anti-semetisme? toont aan hoe weinig je weer weet.

overlevingsstrijd ?