Stalin

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Hehe. Ik vraag jou een referentie met in het achterhoofd dat het onmogelijk is om de complexe omstandigheden in de periode 1917 tem 1924 ff te gaan verklaren in een postje op politics, en jij vraagt hier doodleuk achter een bewijs... Een bewijs van hoeveel regels, professor?

Zie, ik heb de brochure van Alan Woods en Ted Grant altijd een zeer interessant werk gevonden (http://www.tedgrant.org/nederlands/1969/leninentrotski/index.htm). Het is niet op alle punten even accuraat (Bv de kwestie Kronstadt vind ik onvoldoende uitgewerkt gezien de proporties die het op historisch vlak heeft aangenomen), maar in het algemeen antwoordt het wel op de meest controversiele punten. Niet door zomaar wat ideeen te lanceren maar door zich te baseren op de objectieve omstandigheden op dat moment, zonder feiten als afzonderlijke entiteiten te aanzien, maar als deel van een bredere historische context.
Ik salueerde niet zoals Bolsjeviek op mn 13de voor het graf van Lenin, maar ben pas op mn 17de in de anti-globaliseringsbeweging actief geworden, en stond toen nog ver van marxistische ideeen. Ik kreeg van mn linkse geschiedenisleerkracht (een intelligente vrouw waarvoor ik nog altijd veel respect heb trouwens) min of meer jouw visie op de gebeurtenissen ingelepeld, uiteraard gestaafd met "politiek correct" geschiedkundig materiaal. Deze brochure vond ik echter vele malen sterker dan wat ik toen van haar moest lezen en heeft bijgedragen in mn keuze om op mn 18de lid te worden van LSP. Soit, voor jou zal ik wel altijd een dogmaticus blijven, maar toch, geef me die referentie nu maar!!! Liefst een boek dat je in een Antwerpse bib vindt , de UA is ok.

Euh, jij was wel de eerste die met het woord "bewijzen" afkwam...
"dus als je een referentie hebt waar onomstotelijk, uit elk opzicht, vertrekkend vanuit feiten en de geschiedenis, jouw stelling wordt bewezen, dan mag je me dat altijd geven"
En ik draai dit dus gewoon om. Ik zeg: bewijs dat de sovjets wel nog basisdemocratische macht hadden.

Verder heb ik al veel referenties gegeven, hier en in de andere draad waar deze discussie eigenlijk in thuishoort. Vanuit verschillende perspectieven trouwens. Ik weet niet wat ze juist allemaal van boeken hebben in de bibliotheek van de UA. Maar ik ben zeker dat je wel iets zal vinden.
Ik zie gewoon niet in waarom de bewijslast bij mij zou moeten liggen.

Soit, Ted Grant vind ik een verschrikkelijke sectair, die man zou zich hebben afgescheurd van zijn eigen rechterhersenhelft.
En wat hij schriijft in het artikle waar jij naar toe verwijst:
"De ‘zuivering’ waartoe Lenin in 1921 het initiatief nam, had niets gemeen met de monsterachtige schijnprocessen van Stalin. Er was geen politie, geen processen, geen gevangenenkampen, alleen het genadeloze uitwieden van kleinburgerlijke en mensjewistische elementen uit de rangen van de partij, om de ideeën en tradities van Oktober te bewaren van de vergiftigende effecten van de kleinburgerlijke reactie."

Wel, ik weet dus zeker dat als ik in 1917 vol enthousiasme had meegedaan aan de Revolutie, ik in 1921 zou zijn "uitgezuiverd" als een "kleinburgerlijk element".

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het is duidelijk dat hij het dus niet eens is met de stelling dat Lenin en Trotsky de macht van de Sovjets hadden gebroken. Hij noemt deze uitspraak een "assumptie". Dat mag, natuurlijk.
Maar als de LSP dat vindt, dan mogen jullie daar anders gerust bewijzen voor leveren. Geef eens een bewijs waaruit zou blijken dat de vrije sovjets na 1921 nog de werkelijke macht zouden zijn. Bewijs eens dat ze meer macht hadden dan het Politburo.

Ik weet wel wat een veronderstelling is... maar u moet de bewijsvoering niet proberen om te keren; u moet maar eens aantonen dat de Sovjets hun macht zeer sterk zagen achteruitgaan en als dat al het geval was, dat dat een weloverwogen strategie van Lenin en Trotsky was. Want dat is wat u stelt.

Volgens mij zou elk weldenkend mens ingegaan zijn op de eisen van de matrozen van Kronstadt. Die waren namelijk heel redelijk.
De belangrijkste: nieuwe verkiezingen, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrije vakbonden, vrijlating van politieke gevangenen.

Ik beschouw mijzelf als een weldenkend mens en ik vind een aantal van die zaken niet opportuun. Ten eerste zie ik het nut niet in van nieuwe verkiezingen; er is het sovjet-systeem, waarom het oude burgerlijke systeem herstellen? Waarom de kans geven de mensjevieken te laten terugkomen? Zeker in de fase net achter de burgeroorlog, die van oorlogscommunisme.

En bovendien was Trotsky de eerste die een voorstel heeft gedaan het oorlogscommunisme af te schaffen, nog voor de opstand in Kronstadt.

Klassenstrijd is geen moralistisch hoofs ridderverhaaltje, en soms zijn daar nu eenmaal minder leuke zaken bij.

En de opstand was dus niet het gevolg van een gril van een paar dronken matrozen, maar het logische gevolg van een repressief bolsjeviek partijcommando dat de idealen verraadt waar ze hun mensen voor hadden laten vechten.

Neen, de opstand was een uitbraak van ongenoegen met de economische situatie, door de allesverwoestende burgeroorlog... De economie was op ongeveer 1 derde teruggevallen van voor 10 jaar daarvoor. Dat zorgt nu eenmaal voor ontevredenheid, dat heeft niets met idealen te maken.

Strijd wordt nooit over idealen gevoerd, maar om materiele zaken.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1 Ik weet wel wat een veronderstelling is... maar u moet de bewijsvoering niet proberen om te keren; u moet maar eens aantonen dat de Sovjets hun macht zeer sterk zagen achteruitgaan en als dat al het geval was, dat dat een weloverwogen strategie van Lenin en Trotsky was. Want dat is wat u stelt.

2. Ik beschouw mijzelf als een weldenkend mens en ik vind een aantal van die zaken niet opportuun. Ten eerste zie ik het nut niet in van nieuwe verkiezingen; er is het sovjet-systeem, waarom het oude burgerlijke systeem herstellen? Waarom de kans geven de mensjevieken te laten terugkomen? Zeker in de fase net achter de burgeroorlog, die van oorlogscommunisme.

3. En bovendien was Trotsky de eerste die een voorstel heeft gedaan het oorlogscommunisme af te schaffen, nog voor de opstand in Kronstadt.

4. Klassenstrijd is geen moralistisch hoofs ridderverhaaltje, en soms zijn daar nu eenmaal minder leuke zaken bij.


5. Neen, de opstand was een uitbraak van ongenoegen met de economische situatie, door de allesverwoestende burgeroorlog... De economie was op ongeveer 1 derde teruggevallen van voor 10 jaar daarvoor. Dat zorgt nu eenmaal voor ontevredenheid, dat heeft niets met idealen te maken.

Strijd wordt nooit over idealen gevoerd, maar om materiele zaken.

1. Ik moet helemaal niets. Ik ben immers een kleinburgerlijke anarchist voor wie heel deze discussie een beetje intellectuele spielerei is . Jullie daarentegen willen de eer van jullie held en oprichter van jullie beweging verdedigen. Voor jullie is dit veel belangrijker dan voor mij. Ik had oorspronkelijk trouwens enkel een vraag gesteld, een open vraag... Voor een open partij moet een open debat toch mogelijk zijn?

Nu, serieus nu, ik heb nooit gesteld dat dit een "weloverwogen strategie van Lenin en Trotsky" was. Het kan zijn dat dit zo is, het kan ook improvisatie van het moment zijn geweest. Geen idee, eigenlijk. Mijn vraag was of het een logisch gevolg is van het leninisme in theorie en praktijk. Ik vroeg mij dat dus af, ik ken hier geen vaststaand antwoord op.

2. Er werden natuurlijke nieuwe verkiezingen VOOR DE SOVjETS gevraagd. De Kronstadt-rebellen wilden geen terugkeer naar het Kerenski-parlement.

3. Dat is vree schoon van hem. Maar doet weinig ter zake. En daarbij, zoals al is gezegd, enkel het 'oorlogscommunisme' afschaffen betekende geen terugkeer naar een basisdemocratischer beslissingsstructuur. Het politburo kreeg niet minder bevoegdheden na 1921. Het tendensrecht werd niet opnieuw ingevoerd.

4. Een hoofs ridderverhaaltje? Grappig hoe je mij als een romanticus wil afschilderen, terwijl jij diegene bent die aan idolatrie doet. Anyway, ik val de beslissing van trotsky niet aan omdat ze gewelddadig was, maar omdat ze verkeerd was. Als je dacht dat je tegen een pacifist zat te discussieren, dan moet ik je teleurstellen.

5. Hier heb je wel een punt. Dat zal zeker een belangrijke rol hebben gespeeld. Des te meer reden om niet op hen te schieten dus, maar om naar hun gerechtvaardigde grieven te luisteren.

6. Ten slotte, idealen enten zich vast aan materiële conflicten. De invloed van ideeën helemaal wegminimaliseren vind ik vreemd voor aanhangers van een ideologie, die zich toch ook als idee tracht te verspreiden.
Ben jij dan een attentist?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1. Ik moet helemaal niets. Ik ben immers een kleinburgerlijke anarchist voor wie heel deze discussie een beetje intellectuele spielerei is . Jullie daarentegen willen de eer van jullie held en oprichter van jullie beweging verdedigen. Voor jullie is dit veel belangrijker dan voor mij. Ik had oorspronkelijk trouwens enkel een vraag gesteld, een open vraag... Voor een open partij moet een open debat toch mogelijk zijn?

Open? Sinds wanneer zouden wij de popper-doctrine aanhangen. Dacht je dat wij kleinburgerlijke mensjeviki waren, of wat?

Nu, serieus nu, ik heb nooit gesteld dat dit een "weloverwogen strategie van Lenin en Trotsky" was. Het kan zijn dat dit zo is, het kan ook improvisatie van het moment zijn geweest. Geen idee, eigenlijk. Mijn vraag was of het een logisch gevolg is van het leninisme in theorie en praktijk. Ik vroeg mij dat dus af, ik ken hier geen vaststaand antwoord op.

Volgens mij is de stalinistische evolutie geen persoonlijk noch ideologisch gevolg van Lenin en Trosky... Allez dat valt te relativeren natuurlijk. Uiteindelijk zou je kunnen stellen dat indien Lenin en Trosky het tsarisme niet mee hadden omver geworpen, er ook geen stalinisme kon ontwikkelen.

Zowel lenin als Trotsky stelden trouwens dat de revolutie moest geëxporteerd worden om ze te doen slagen... Dit in volledige tegenstelling met het latere stalinistische standpunt. Trouwens; Stalin nam heel wat mensjevistische standpunten in, men kan net zo goed stellen dat het zijn mensjevistische, sociaal-democratische instelling zou geweest zijn die tot het stalinisme leidde; je kan immers de parallel trekken met de sociaal-democratie in duitsland die eveneens de revolutie verraad en de revolutionairen vervolgt.

Maar dit soort pistes wil ik niet bewandelen; ze dienen enkel om te illustreren dat de veronderstelling dat het stalinisme automatisch voortvloeit uit het leninisme volledig op losse schroeven staat.

2. Er werden natuurlijke nieuwe verkiezingen VOOR DE SOVjETS gevraagd. De Kronstadt-rebellen wilden geen terugkeer naar het Kerenski-parlement.

Er was naar mijn idee geen enkel probleem met verkozenen te vervangen... Hoe zouden immers anders de matrozen van Kronstadt hun eigen stem vinden in hun sovjet?

4. Een hoofs ridderverhaaltje? Grappig hoe je mij als een romanticus wil afschilderen, terwijl jij diegene bent die aan idolatrie doet. Anyway, ik val de beslissing van trotsky niet aan omdat ze gewelddadig was, maar omdat ze verkeerd was. Als je dacht dat je tegen een pacifist zat te discussieren, dan moet ik je teleurstellen.

Ik die aan idolatrie doe? Ik ontkracht juist het feit dat men de stalinisering wil afschuiven op de ideeën van twee individuen - die weliswaar een belangrijk symbool vormen in de socialistische beweging - en hun ideeën.

5. Hier heb je wel een punt. Dat zal zeker een belangrijke rol hebben gespeeld. Des te meer reden om niet op hen te schieten dus, maar om naar hun gerechtvaardigde grieven te luisteren.

Je stelde reeds zelf dat er lange tijd onderhandelt is, maar dat de matrozen van Kronstadt niet wilden luisteren.

6. Ten slotte, idealen enten zich vast aan materiële conflicten. De invloed van ideeën helemaal wegminimaliseren vind ik vreemd voor aanhangers van een ideologie, die zich toch ook als idee tracht te verspreiden.
Ben jij dan een attentist?

Natuurlijk enten idealen zich daarop vast; maar de strijd wordt gevoerd om de materiele zaken, niet om de idealen. Dat heeft niets met attentisme te maken. Een ideologie dient om een wereldbeeld te vormen en conflicten te kaderen, niet om er strijd voor te voeren; strijd voert men slechts om materiele belangen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Vijanden van het Volk in het algemeen.
de moslims willen ons niet verknechten, de joden willen zich niet ten koste van de proletariërs verrijken, de Kosovaren willen geen vernietiging van het sociale systeem.

en wie bepaalt dat? wie zegt dat moslims ons niet wilen verknechten of de Kosovaren het sociaal systeem niet willen vernietigen? wie is er zo alwetend?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nu, serieus nu, ik heb nooit gesteld dat dit een "weloverwogen strategie van Lenin en Trotsky" was. Het kan zijn dat dit zo is, het kan ook improvisatie van het moment zijn geweest. Geen idee, eigenlijk.

Alle, succes met uw vrij onderzoek dan

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wie bepaalt dat? wie zegt dat moslims ons niet wilen verknechten of de Kosovaren het sociaal systeem niet willen vernietigen? wie is er zo alwetend?

Omdat de msoims en de kosovaren dit niet uitdragen als hun principes, terwijl wij allen, en zeker jij ook, zouden moeten weten dat de rijke burgerij ons wel wil verknechten.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Omdat de msoims en de kosovaren dit niet uitdragen als hun principes, terwijl wij allen, en zeker jij ook, zouden moeten weten dat de rijke burgerij ons wel wil verknechten.

sorry, Bolsjewiek, dat lijkt me te gemakkelijk als uitleg. ik zie geen verschil in jouw uitleg en wat het VB zegt over moslims.

ik heb het niet zo voor strijd enzo, ik heb het meer voor samenleven enzo.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Open? Sinds wanneer zouden wij de popper-doctrine aanhangen. Dacht je dat wij kleinburgerlijke mensjeviki waren, of wat?



2. Volgens mij is de stalinistische evolutie geen persoonlijk noch ideologisch gevolg van Lenin en Trosky... Allez dat valt te relativeren natuurlijk. Uiteindelijk zou je kunnen stellen dat indien Lenin en Trosky het tsarisme niet mee hadden omver geworpen, er ook geen stalinisme kon ontwikkelen.

3. Zowel lenin als Trotsky stelden trouwens dat de revolutie moest geëxporteerd worden om ze te doen slagen... Dit in volledige tegenstelling met het latere stalinistische standpunt. Trouwens; Stalin nam heel wat mensjevistische standpunten in, men kan net zo goed stellen dat het zijn mensjevistische, sociaal-democratische instelling zou geweest zijn die tot het stalinisme leidde; je kan immers de parallel trekken met de sociaal-democratie in duitsland die eveneens de revolutie verraad en de revolutionairen vervolgt.

Maar dit soort pistes wil ik niet bewandelen; ze dienen enkel om te illustreren dat de veronderstelling dat het stalinisme automatisch voortvloeit uit het leninisme volledig op losse schroeven staat.



4. Er was naar mijn idee geen enkel probleem met verkozenen te vervangen... Hoe zouden immers anders de matrozen van Kronstadt hun eigen stem vinden in hun sovjet?




5. Ik die aan idolatrie doe? Ik ontkracht juist het feit dat men de stalinisering wil afschuiven op de ideeën van twee individuen - die weliswaar een belangrijk symbool vormen in de socialistische beweging - en hun ideeën.



6. Je stelde reeds zelf dat er lange tijd onderhandelt is, maar dat de matrozen van Kronstadt niet wilden luisteren.



7. Natuurlijk enten idealen zich daarop vast; maar de strijd wordt gevoerd om de materiele zaken, niet om de idealen. Dat heeft niets met attentisme te maken. Een ideologie dient om een wereldbeeld te vormen en conflicten te kaderen, niet om er strijd voor te voeren; strijd voert men slechts om materiele belangen.

1. Dat "open" was dus een grapje, een verwijzing inderdaad naar Popper en de Open VLD, en het was een reactie op deze post van Geert in de S.O.S.-draad:

"Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli
Ben zelf ook nieuwsgierig naar de inhoud van die 26 augustus mail. Iemand hier op dit forum heeft me gevraagd hoeveel ik hem betaal om die mail door te sturen. Ik betaal niet voor dit soort info, maar als iemand die tekst nog heeft, dan zou ik die graag willen ontvangen

Binnenkort op de site marxisme.net

Zeg nu nog eens dat we bij LSP niet "open" zijn..."

Ik antwoordde toen:
"Gaan jullie dan jullie naam veranderen in "Open LSP"? "

en Geert schreef daarop:
"Laat ons zeggen dat openheid volgens ons geen abstract theoretisch concept is, maar iets dat voortvloeit uit een betrokkenheid en politiek begrip. Het hangt bijgevolg volledig samen met waar wij voor staan: links socialisme."

Ik kan ook niet voortdurend serieus blijven in dergelijke discussies, toch?

2. Je weet heel goed dat ik het niet over het omverwerpen van het tsarisme heb. Dat dit vermolmde pseudo-feodale systeem zou vallen was trouwens onvermijdelijk. Ook in landen waar er geen geslaagde communistische revolutie was, zijn dergelijke keizerrijken ten onder gegaan, zoals in het Ottomaanse rijk.
Ik had het over iets heel concreets, namelijk de verschuiving van de machsbalans van de vrije sovjets naar het Politburo, wat een praktijk was die volledig in overeenstemming is met het democratisch centralisme en met de gedachte dat een verlichte voorhoede leiding moet geven aan de revolutie.
Ik vermoed dat er dus een connectie is tussen dit gegeven en de latere stalinistische excessen.

3. Dank u, maar dat wist ik al. Ik heb mij ooit eens beziggehouden met het bestuderen van de Komintern in de eerste jaren na de Revolutie. Boeiend. Wist je bvb dat er een hele discussie was over wie men moest steunen in Turkije? Men koos uiteindelijk voor Enver Pasha, ooit dé spreekwoordelijke 'Jonge Turk'. Nu, dat is naast de kwestie natuurlijk.

Maar zeggen dat Stalin een mensjeviek was? Tja, er zijn geen mensjevieken meer over om dat tegen te spreken natuurlijk.

En het is een verstandige keuze om de parallel-met-Duitsland-piste niet te bewandelen, inderdaad. Die vergelijking loopt immers serieus mank, en zou je doen verdwalen in een moeras van wankele analogieën.

4. "Er was naar mijn idee geen enkel probleem met verkozenen te vervangen... Hoe zouden immers anders de matrozen van Kronstadt hun eigen stem vinden in hun sovjet?" Wat je hiermee bedoelt, is me niet geheel duidelijk. Welke verkozenen bedoel je, die zonder probleem vervangen zouden kunnen worden. Diegenen die eerst waren verkozen en vervolgens uitgezuiverd? Of diegenen die in de plaats van de gezuiverden waren gekomen?
Oorspronkelijk ging dit dus over de eis voor nieuwe verkiezingen voor de sovjets, een eis die trouwens ook preciseerde dat dit geheime verkiezingen moesten zijn. Dit lijkt mij een heel redelijke en verstandige eis. Openbare verkiezingen waarbij iedereen weet wie op wie gestemd heeft, zijn minder democratisch en meer vatbaar voor intimidatie.

5. Zingt de LSP dan niet langer liederen over "The Four Great Masters"? Niemand van jullie heeft een foto van de Leo aan zijn muur hangen?

Maar nogmaals, ik schuif helemaal niets af op figuren. Ik heb het over de organisatiestructuur van een revolutioniare beweging en van een post-revolutionaire staat, over de theorieën hierover. En over de vraag of "anti-contra-revolutionaire maatregelen" op zich niet contra-revolutionairder zijn dan wat ze beweren te bestrijden.

6. Er is inderdaad eerst onderhandeld. Maar je kan evengoed zeggen dat de bolsjevieken niet wilden luisteren.

7. "Een ideologie dient om een wereldbeeld te vormen en conflicten te kaderen, niet om er strijd voor te voeren; strijd voert men slechts om materiele belangen"
Ik vrees dat ik veel te post-materialistisch ben voor deze redenering, alhoewel ik op zich er de waarde en de juistheid wel van inzie. Maar ik ben nu eenmaal grotendeels het product van de omstandigheden die mij hebben vorm gegeven, en dus zoals gezegd veel te post-materialistisch. Post-materialisme is niet hetzelfde als idealisme, by the way, en het is ook niet mijn levensfilosofie, het is het kader waarin ik ben grootgebracht, als kind van mei 68-ers. Ik besef heel goed dat postmaterialisme een luxe-gegeven is.
Maar ik wil dus enkel zeggen: ik heb nog nooit strijd gevoerd voor directe materiële belangen voor mezelf, behalve misschien die ene keer toen we de Aula van de UG binnendrongen op de openingsdag van het academiejaar om te protesteren tegen de verhoging van het inschrijvingsgeld.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zie geen verschil in jouw uitleg en wat het VB zegt over moslims.

ik heb het niet zo voor strijd enzo, ik heb het meer voor samenleven enzo.

Kijk dan wat beter .

Ieder zijn mening: een communist zijn Revolutie, een sociaaldemocraat zijn Evolutie.