Het einde van België: een berustend essay

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik heb dat standpunt over Brussel al eerder uitvoerig behandeld in andere topics. Het is verre van platvloers, imperialistisch of extremistisch, maar gebaseerd op een nuchtere analyse van de invloedssfeer van de metropool en de noodzaak om de grenzen te hertekenen in functie van de sociologische realiteit, ten einde de stad niet te verstikken omwille van symbolische discussies over de 'Vlaamsheid' van het omliggende grondgebied. Ik ben overigens geen Brusselse bourgeois en ik heb ook niet de intentie het voor deze groep op te nemen. Ik klaag integendeel de Brusselse en Vlaamse bourgeois aan die zich in de Vlaamse rand heeft gevestigd en die wel profiteert van Brussel, maar tegelijk uit diens fiscale invloedssfeer wil blijven, wat vooral ten koste gaat van de armeren in Brussel.

De argumenten die jij gebruikt om de "vanzelfsprekendheid" van annexatie van Vlaamse gemeenten te verdedigen, zijn perfect omdraaibaar: het is Brussel dat in Vlaanderen, de motor van België, moet geïntegreerd worden. Niet omgekeerd. Met behoud van de taalwetten.

Maar de denkoefening maar eens: je zal zien dat het alle problemen en blokkages die je aanbrengt oplost.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Nee, ze zijn het gevolg van het grondwettelijk vastleggen van de deelstaatgrenzen.

Die grondwet heeft zichzelf geschreven?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Enkel de FRbelgen willen de taal met minder prestige in hun land niet leren

Als iemand nog argumenten nodig had waarom dit België best verdwijnt (en aansluit bij Nederland), dan staat Straatrue altijd klaar om ze te leveren.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Die grondwet heeft zichzelf geschreven?

Ik dacht dat hij het gevolg was van een langdurig, zorgvuldig boetseren dat de uiteindelijke grenzen vastgelegd heeft. Er is geen enkele reden om alsnog aan dat vier decennia oude compromis te raken. Je zou er een Balkanachtige doos van Pandora mee openen. Geloof me, dat is niet in het voordeel van de Brusselaars.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Onzin , grenzen worden politiek bepaald en niet door "sociologen".

Uiteraard, maar grenzen die niet aangepast zijn aan sociologische realiteiten zijn betwistbare grenzen die vroeg of laat nieuwe politieke bewegingen baren. Het politieke discours mag gerust wat rationeler zijn.

Vlaanderen zal de uitbreiding verwerpen , en de vlamingen hebben een overgrote democratische meerderheid in dit land . Welke (deel)staat organiseert nu zelf zijn eigen verminking ? Je discours ademt aanvankelijk een zekere redelijkheid uit , maar het venijn zit zoals dikwijls wanneer men zijn eigen redelijkheid nog niet helemaal heeft verwerkt ,in de staart waar men zich wreekt op het onvermijdelijke waar men niet van houdt .
Het is in het belang van Vlaanderen Brussel binnen zijn huidig carcan te houden.

Het verschil tussen jou en mij is dat jij een politiek eigenbelang laat primeren op een nuchtere afweging van verschillende belangen.

De franstalige brusselaars denken dat het in hun belang is de taalwetgeving in Brussel niet toe te passen en de tweetaligheid van hun gewest bewust te ondergraven - zie het laatste taalrapport over de brusselse administratie . En jij pleit ervoor een stukje vlaanderen waar veel etnisch-culturele franstaligen wonen hieraan op te offeren : no way !

Nee, ik vind dat, als België ophoudt te bestaan of faalt in het toezicht op de tweetaligheid van Brussel, de EU moet toekijken op de naleving ervan.

Dat de invloedssfeer van Brussel verder reikt dan zijn huidige grenzen is evident als hoofdstad van Vlaanderen , België en zelfs Europa : er pendelen zelfs mensen bijna dagelijks tussen Brussel en alle andere europese lidstaten.

Brussel is meer dan een Europese administratieve hoofdstad. Het is evengoed een regionaal verzorgingscentrum. Het is m.n. dié functie die erkend moet worden, waarbij 'regionaal' staat voor een gebied dat de huidige grenzen overstijgt. Aan haar Europese functie kunnen de grenzen nauwelijks aangepast worden. Dat zou niet realistisch zijn. Overigens zal omwille van die functie een inlijving bij Vlaanderen door de EU moeilijk verteerd worden.

Als Brussel afspraken wil maken met zijn economisch en cultureel hinterland , zal het samenwerkingsverbanden moeten aangaan met de (deel)staten waartoe dit hinterland behoort , daar is niets mis mee en het zal er zelfs voor zorgen dat de goodwill van alle partners in de toekomst sterker wordt . Goodwill creëer je door zich sterk maar welwillend op te stellen , niet door te abdiceren .

Die samenwerkingsverbanden zijn pas mogelijk indien ze voor beide regio's een win-win-situatie opleveren. In de praktijk zal het voor Vlaanderen echter aantrekkelijker zijn (zeker op korte termijn) om volop te parasiteren in plaats van financieel mee te bouwen aan Brussel.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De argumenten die jij gebruikt om de "vanzelfsprekendheid" van annexatie van Vlaamse gemeenten te verdedigen, zijn perfect omdraaibaar: het is Brussel dat in Vlaanderen, de motor van België, moet geïntegreerd worden. Niet omgekeerd. Met behoud van de taalwetten.

Maar de denkoefening maar eens: je zal zien dat het alle problemen en blokkages die je aanbrengt oplost.

Vlaanderen is niet de motor van België. Dat is Brussel. Het zijn niet de Brusselaars die massaal naar Vlaanderen pendelen om te werken.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

. Geloof me, dat is niet in het voordeel van de Brusselaars.

N'importe ....het is vooral niet in het belang van de vlamingen en dit is toch de overgrote democratische meerderheid , waartoe ik behoor . "Den duisteren" heeft zijn naam niet gestolen ....maar denken dat een grote meerderheid hun belangen zouden opgeven ten voordele van anderen die geen enkele inspanning doen om de afspraken (bijvoorbeeld van tweetaligheid van hun gewest) na te komen , dat is een soort duistere naïviteit waarvan ik de herkomst moeilijk kan bevroeden , . En dan die vermomming in breedsprakerige "sociologische" redelijkheid ; van welke vreemde mogendheid zou dit
een "duikboot" kunnen zijn ? De universele redelijkheid ?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Die spreken allemaal perfect Nederlands/Spaans, want de openbare zaken zijn door ook meestal in de landstaal, hier hebt je dat absoluut niet, wij zijn het enige land in Europa waar er zo'n groot taalcontrast is. Op zijn minst opmerkbaar.

De openbare zaken in Catalonie zijn absoluut niet in het Spaans, maar Catalaans! Ik heb dit al in een ander topic gepost, maar nogmaals: Catalonie is officieel tweetalig, alleen wordt het Catalaans enorm bevorderd, zo zijn b.v. de straatnamen en de plaatsnamen 1 talig Catalaans( behalve 'Frankrijk'( Franca/Francia). Bovendien is de provincie Valencia, die Catalaanse nationalisten ook als Catalonie beschouwen, voor het grootste deel Spaanstalig. Overigens zijn de verschillen tussen het Spaans(Castiliaans) en het Catalaans ongeveer hetzelfde als de verschillen tusen het (hoog)Duits en het Nederlands. Ik denk trouwens eerlijk gezegd niet dat Catelonie ooit helemaal onafhankelijk zal worden: de meeste mensen willen alleen economische zelfstandigheid, maar mocht de bevolking toch onafhankelijkheid willen, dan mag dat uiteraard van mij.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De openbare zaken in Catalonie zijn absoluut niet in het Spaans, maar Catalaans! Ik heb dit al in een ander topic gepost, maar nogmaals: Catalonie is officieel tweetalig, alleen wordt het Catalaans enorm bevorderd, zo zijn b.v. de straatnamen en de plaatsnamen 1 talig Catalaans( behalve 'Frankrijk'( Franca/Francia). Bovendien is de provincie Valencia, die Catalaanse nationalisten ook als Catalonie beschouwen, voor het grootste deel Spaanstalig. Overigens zijn de verschillen tussen het Spaans(Castiliaans) en het Catalaans ongeveer hetzelfde als de verschillen tusen het (hoog)Duits en het Nederlands. Ik denk trouwens eerlijk gezegd niet dat Catelonie ooit helemaal onafhankelijk zal worden: de meeste mensen willen alleen economische zelfstandigheid, maar mocht de bevolking toch onafhankelijkheid willen, dan mag dat uiteraard van mij.

Je gaat geen enkele Catalaan vinden die geen Kastiliaans spreekt, discussie gesloten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is inderdaad niet zwart/wit, maar ik ben wel van oordeel dat het Vlaams-nationalisme meer tendeert naar volksnationalisme dan het Belgisch nationalisme, dat zich immers niet kan beroepen op één taal, een noemenswaardige gedeelde geschiedenis en dies meer. Er zijn uiteraard Belgicisten die ook mythes inroepen, maar zeg eens eerlijk: op hoeveel handen kun je die tellen?

Euhm, excuseer, maar hier ga ik toch niet mee akkoord. Ten eerste zijn er ongeveel evenveel mythes over Belgische natie-vorming dan over Vlaamse natie-vorming. Voorbeelden te over langs beide zijden: de Guldensporenslag bvb., en de Belgen zijn de dappersten aller Galliërs. Ten tweede zijn beide groepen even actief in het historisch "debunken" van beider mythes.

Ik denk dat u te ongevoelig bent over wat een land zijn, juist inhoudt: hoe rationeel u het immers ook wenst te bekijken, een land kan niet bestaan zonder samenhorigheidsgevoel. En mythes (maar ook rituelen etc.) zijn een belangrijk onderdeel om dat gevoel te voeden. De installatie van een koning aan het hoofd van België hoort daar trouwens ook bij.

Dat 'België in het klein' lijkt mij onvermijdelijk. Brussel is een smeltkroes. Er is geen ander nationalisme in Brussel mogelijk dan een liberaal nationalisme. De omliggende gemeenten kunnen zich - en daarin geef ik Bruno Dewever volmondig gelijk - niet Vlaams noemen, en sommigen liggen op de Germaans-Romaanse grens, die geen ondoorlaatbare muur is. Het zijn de facto tweetalige gemeenten juist omwille van de nabijheid van Brussel en die grens. In die zin zullen ze een 'Belgische' look behouden.

Dat klopt, en daarom wil ik van Brussel geen tweede België maken. Uw voorstel leek daar verdacht veel op (enkel een kwestie van "grenzen trekken"). Maar in één van uw latere posts geeft u dan weer grif toe dat het moeilijk wordt om die grenzen te trekken, en bij uitbreiding dat die in de toekomst ook weer ter discussie zullen komen te staan. Ik pleit er dan ook voor om van Brussel geen aparte natie te maken, maar om het ieder land apart, en in onderlinge afspraak, mogelijk te maken om specifieke investeringen voor specifieke taalgroepen te doen. Brussel-stad zelf kan dan staatskundig bestaan als een "lege doos", een puur administratief zenuwcentrum.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik dacht dat hij het gevolg was van een langdurig, zorgvuldig boetseren dat de uiteindelijke grenzen vastgelegd heeft. Er is geen enkele reden om alsnog aan dat vier decennia oude compromis te raken. Je zou er een Balkanachtige doos van Pandora mee openen. Geloof me, dat is niet in het voordeel van de Brusselaars.

Zorgvuldig boetseren? Vandaar de voorbije vlekkeloze 40 jaar...
Politieke motieven haalden het op een rationele benadering van de grenzen, waarbij de belangen van de groten (Vlaanderen en Wallonië) het haalden op die van Brussel. Brussel was niet voorzien als een volwaardig derde gewest.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Je gaat geen enkele Catalaan vinden die geen Kastiliaans spreekt, discussie gesloten.

Dat is niet waar: in veel dorpen in Catalonie spreekt men nauwelijks Spaans, in de steden is men overigens wel perfect tweetalig.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen is niet de motor van België. Dat is Brussel. Het zijn niet de Brusselaars die massaal naar Vlaanderen pendelen om te werken.

Ik geloof niet dat deze discussie gediend is met dit soort statements. Zonder Vlaamse infrastructuur is Brussel immers ook niemendal. En voor je het weet krijg je statements als "Brussel is de motor van België, maar dan wel van de verfransing van België". Enzovoorts.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat is niet waar: in veel dorpen in Catalonie spreekt men nauwelijks Spaans, in de steden is men overigens wel perfect tweetalig.

Geloof ik niets van...

[Luc Bekaert]

Onzin , grenzen zijn grenzen ...ze zijn enkel virtueel betwistbaar , bezigheidterapie voor aanhangers van zelfverklaarde universele redelijkheid .

Je denkt dat je een soort politieke 'god de vader ' bent ? Hoogmoed , mijn vriend . Politiek is per definitie het verdedigen van het belang van de groep waartoe je behoort .

De EU heeft met de integratie van 27 lidstaten genoeg aan zijn kop , geloof mij . Als dit binnen de belgische context niet kan geregeld ,dan moet vlaanderen zich niet alleen sterk , maar ook onverzettelijk tonen , onzen welwillendheid tot het sluiten van samenwerkingsverbanden laten we ervan afhangen .

Daarvoor moeten de politieke grenzen niet verlegd , tenzij om Brussel bij vlaanderen te voegen wat het efficiënst zou zijn ; als de efficiënste oplossing niet kan , moeten de grenzen gewoon blijven (eventueel tot de efficiënste oplossing wel zou kunnen ). Al de rest is 'duistere' retoriek .

Groter onzin is amper mogelijk : vlaanderen betaalt al enorm voor Brussel en investeert al heel veel in zorg , onderwijs en cultuur . Blijkbaar weet je weinig van hoe Brussel concreet in elkaar steekt .

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen is niet de motor van België. Dat is Brussel. Het zijn niet de Brusselaars die massaal naar Vlaanderen pendelen om te werken.

maar wat als de Vlaamse ambtenaren, zowel de Federale als de Vlaamse niet meer in Brussel werken? ik dacht toch zo'n 200.000 mensen hé. ik kan me niet voorstellen dat Brussel dit kan opvangen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen is niet de motor van België. Dat is Brussel. Het zijn niet de Brusselaars die massaal naar Vlaanderen pendelen om te werken.

Whatever.

Jouw analyse komt - ondanks een aantal juiste inzichten - uiteindelijk neer op de gewone hap: ordinaire gebiedsroof. In deze wereld is dat een casus belli.

Als je dat niet kan accepteren, is het gesprek voorbij. Wie op andermans bezit uit is, is geen eerbaar gesprekspartner.

Vreemd overigens dat de voorstellen uit Brussel altijd eenrichtingsverkeer betreffen en dat nooit een voorstel komt om bijvoorbeeld gemeenten te ruilen, zoals een beschaafd mens zou doen. Maar dat terzijde.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Brussel was niet voorzien als een volwaardig derde gewest.

Een middelgrote provinciestad is dan ook geen volwaardig gewest.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Dikke kul want van Limburg naar West-Vlaanderen is ook een taal barriere, of ga je nu zeggen dat die alle moeite gaan doen om AN te praten tegen elkaar ? In Engeland zit er ook ongeloofelijk veel verschil tussen de dialecten.

onze taal convergeert. Een Westvlaamse bompa zal een Limburgse bompa mss niet verstaan, maar vergelijk dit met de jeugd..
Een mérkbare evolutie!

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Geloof ik niets van...

Dat is uw probleem, niet het onze. Zo kwam ik eens zwervend, zeg maar verloren rijdend, in een Catalaans dorpje terecht, waar men mij niet kon verder helpen in het Spaans.