Het foute mensbeeld van liberalen

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het liberalisme is een concentratiekamp. Geef mij maar de commune, een feestje!
http://nl.youtube.com/watch?v=C3kxbfeUOTw

Geef mij ook maar de commune.

Ná de vrijheid.

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=53
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=97
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geef mij ook maar de commune.

Ná de vrijheid.

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=53
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=97
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geef mij ook maar de commune.

Ná de vrijheid.

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=53
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=97
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110

Individualist Anarchism v. Communist Anarchism and Libertarianism

[lombas]

Ik ken dat exposé van McElroy - maar ik begrijp haar punt en doelpubliek niet goed.

Enfin, ik begrijp het wél, maar ik begrijp de reden er niet voor.

Enfin, soit, ik vind McElroy een ferme madam, maar dat is een slip. Een Engelstalige slip, welteverstaan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan. Ik ken er echter geen ene.



- Ik geloof dat de mens een redelijk wezen is, die redelijk en rationeel kan zijn

Met het eerste deel van die zin ga ik uiteraard niet akkoord. Maar ik zie dat je het al nuanceert in je tweede deel dus ik neem aan dat het ook niet zo bedoelt was.

- Ik geloof dat een mens soeverein is en het recht dient te hebben fouten te maken, zonder dat anderen zich met hem gaan moeien, tegen zijn wil in.

Hoe komt een mens tot fouten?
Beschrijf 'bemoeienis' en 'tegen zijn wil in' (dan moet ik me niet moemaken met duizenden voorbeelden waarbij jij je maar wat graag zou moeien).

- Ik geloof dat een mens in het overgrote gedeelte van de gevallen het beste weet wat het goed is voor henzelf,

Als een mens weet wat goed is voor hemzelf, krijgt hij dan volgens jou ook voldoende vrijheid om dat in de realiteit om te zetten (dus dat dat zijn weerkaatsing vind in wenselijk gedrag)? Of zijn er ook andere factoren die een invloed hebben op menselijk gedrag die eventueel kunnen interfereren met 'wat het beste is voor hem'?

zonder dat een hoop bureaucraten dat voor hem gaan beslissen en dat met geweld hem gaan duidelijk maken.

Wat als die bureaucraten dat niet voor hem beslissen maar via subtiele wegen hun macht uitoefenen door een norm door te geven aan de sociale omgeving waarbinnen dat individu behoort, zodat deze verplicht is, vanuit zijn eigen omgeving en vanuit zichzelf, om die keuze te maken?
(Er was hierbij geen sprake geweld en er heeft zelfs niemand iets voor hem beslist.)


Nog een vraagje voor alle zelfverklaarde liberalen:

Waarom zijn economen zo geïntereseerd in de studie van menselijk gedrag?

[ericferemans]

Bij het lezen van het gewauwel over "het individu" en "de overheid" bij liberale "denkers" valt op hoe leeg de hoofden zijn, hoe ze voorbijgaan aan enige wetenschappelijke kennis en hoe ze sprookjes bouwen die verder van de realiteit zijn dan de verhalen van moeder de gans...

Laat ons beginnen met de sprookjes. Adam Smith, één van hun grondleggers, ging de maatschappij vergelijken met een bijenkorf.
Terwijl de bijtjes elk hun zin deden, zo stelde hij, ontstond toch de complexe en efficiënte maatschappelijke structuur en de welvaart die de bijenkorf tot een nijver en vruchtbaar leven bracht.
Een mooi sprookje, waar hij dan op verderborduurde om een hele reeks conclusies te trekken over mensen. Het liberalisme was geboren, met een prachtig verhaaltje, ontleent aan de insektenwereld.

Spijtig genoeg weten de huidige biologen dat bijen niet individueel denken, maar onvrije, genetisch volledig bepaalde kenmerken hebben die hun organisatie tot stand brengt. De bijenkorf is, als je dan toch naar de mensen wil gaan zaken doortrekken, eerder een fascistisch of stalinistisch wereldje waar door een zeer strikte organisatie alles is gerelgeld. Geen enkele bij heeft ook maar enige vrijheid, enig initiatief: het is een robotje dat volgens een programma werkt dat zeer strikt is vastgelegd. Af gaat het liberalistische sprooke, VAN BIJ HAAR ONTSTAAN;

Ook de meer op filosofisch dan op economisch vlak gerichte liberalen hebben hun sprookjes. Wars van elke kennis van de sociologie gaan ze telkens weer verhaaltjes verzinnen over de goedheid der mens, wat prima is, gaan ze "le bon sauvage" (Rousseau) verzinnen en andere mythes waaruit zou moeten blijken dat de mens goed is, maar dat "DE staat" slecht is.
Men mag mensen niets opleggen, dat is "coërcie", dat is "dwang", en vermits er slechtheid is in de mens kan dwang leiden zowel tot het verbeteren van de mensheid als het totaal verslechteren ervan: indien de "slechte mens" de staat beheerst, namelijk.
Het lijkt nog altijd op een sprookje. Maar is er dan niets van aan?

Om te beginnen verwaarlozen de liberale "denkers" een fundamentele eigenschap van de mens. Het is niet het individu dat, samen met andere individuen, "de som van alle ikjes", de maatschappij maakt.
Elk van ons wordt geboren en groeit op in een gezin. In een omgeving, In een maatschappij en wordt daaruit gevormd tot een individu. Het gaat net andersom: eerst is er de maatschappij, dan is er het individu.

De intelligentie die we ontwikkelden, en die voortvloeit uit onze noodzaak om te communiceren, om taal te gebruiken, teneinde als zwak wezen ons te kunnen organiseren, om samen te werken geeft ons de illusie dat we autonoom zijn. Dat we "vrij" zijn. Dat we individuen zijn. Maar zonder een goed opgebouwde sociale omgeving zijn we arm, machteloos en kunnen we ons niet ontwikkelen.
Het mensdier is bij uitstek een sociaal wezen, een dier dat door het communiceren met anderen kan overleven en een grote mate van informatie kon verwerven, technieken kon ontwikkelen om te overleven en om een grote welvaart te scheppen voor zichzelf samen met anderen.
Het is een groepsdier dat contacten onderhield niet enkel met de directe familieleden maar ondertussen met wijken, steden, landen, werelddelen rondom zich en daardoor juist kon evolueren van een pover aapje in de prairie tot een wereldburger met vele mogelijkheden.

De manier waarop we ons organiseren, samen werken, is van doorslaggevend belang voor onze ontwikkeling als groep, en dus ook als individu. Onderwijs, scholing, verdeling van de arbeid, verdeling van de welvaart, organisatie van onze communicatie, openbare nutsvoorzieningen, voedselproductie en distributie zijn allemaal zaken die enkel door een doorgedreven groepsvorming tot stand komen, niet door individuele beslissingen.

Er bestaat dus geen vrije markt: die dringt zich aan ons op en is een fictie die liberalen steeds weer voor de pinnen halen, waarbij ze het sprookje van twee mensen op een eiland naar voor halen, hetgeen hilarisch is.

Terwijl alle theorieën afgeleid uit het zien van de mens als individuen (de vrije markt, het anarchisme, het autarchisme, het libertarisme, het objectivisme, alle vormen van neo- sociaal- lnksliberalisme) mislukken in de praktijk wijten ze dit niet aan hun simplistische theorieën: ze wijten dit aan het feit dat onze maatschappij niet aangepast is aan het liberalisme!
De vrije markt zou niet goed werken, niet omdat ze een fictie is, maar omdat ze niet vrij genoeg is

De aversie van liberalen voor de staat is ook zo iets. Ze hebben een aversie voor een structuur die mensen regels oplegt, maar vergeten dat de staat ontstaat omdat de mensen de staat hebben opgericht.
Daarenboven verdragen liberalen geen staatsdwang, en stellen de staat systematisch voor als een autonome duivel, niet een door mensen opgezette structuur, maar aanvaarden ze wel allerlei vormen van dwang in ondernemingen, in organisaties: deze zijn immers "vrijwillig" aangegaan.
De vrijwilligeheid indien men geconfronteerd wordt met multi's, die tegenwoordig méér dan de helft uitmaken van de macht van de grootste organisaties (inclusief de staten) is natuurlijk nog kleiner dan wanneer je geconfronteerd wordt met een nazi-staat.
Liberalen maken een onderscheid tussen organisaties die privé zijn, daar zien zij geen graten in, en staatsorganisaties. Ze maken ook weinig onderscheid tussen een democratische staat en een authoritaire staat.

Ook de bevoegdheden van privé-organisaties zien zij als onbeperkt, ook wat hun invloed op de medemens betreft: privé zenders mogen de grootste nonsens propageren. Maar staatszenders, die nochtans onder controle vallen van de bevolking verfoeien zij.

In feite is het liberalisme dus over de ganse lijn inconsequent, gaat het uit van een verkeerde analyse van wat de mens is en ontkennen ze de sociale wetenschap.

Het is dan ook een negentiende eeuwse leerd die even relevant is als de Bijbel, de Koran of de Torah voor wat hedendaagse maatschappijen betreft: interessant om eens over na te denken, onmogelijk nog toe te passen.

[AdrianHealey]

Laat ons beginnen met de sprookjes. Adam Smith, één van hun grondleggers, ging de maatschappij vergelijken met een bijenkorf.
Terwijl de bijtjes elk hun zin deden, zo stelde hij, ontstond toch de complexe en efficiënte maatschappelijke structuur en de welvaart die de bijenkorf tot een nijver en vruchtbaar leven bracht.
Een mooi sprookje, waar hij dan op verderborduurde om een hele reeks conclusies te trekken over mensen. Het liberalisme was geboren, met een prachtig verhaaltje, ontleent aan de insektenwereld.

Dat is raar. Ik wist niet dat Adam Smith zijn 2de naam Bernard Mandeville was?

[AdrianHealey]

@ Groentje; ik ga daar later op antwoorden. Maar je hebt zeker een antwoord te goed.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is raar. Ik wist niet dat Adam Smith zijn 2de naam Bernard Mandeville was?

Smith was een fervente aanhanger van Mandeville, zijn theoriën zijn op diens sprookje gebaseerd en hij gebruikte dit sprookje om ze toe te lichten.
"The grumbling Hive" gaat vooraf aan Smith, dat is inderdaad juist.

Overigens is dit voorbeeld zeer duidelijk: het is het liberalisme dat zegt dat het individu de basis is van de maatschappij, terwijl het individu gevormd wordt door deze maatschappij;
de maatschappij draagt alles bij aan het creeëren van het indidvidu, het individu draagt hoogst uitzonderlijk (uitvinders, staatslieden kunstenaar) als individu bij tot de maatschapij.
De structuur van de maatschappij, die het individu bepaald moet dus onze bezorgdheid wegdragen, niet het wegcijferen van de staat maar het bepalen van de staat, het maakbaar zijn van onze maatschappij is aan de orde.
Dat is het socialisme. Het liberalisme is een droom (een nachtmerrie) waarin de realiteit wordt afgeschaft en vervangen door een fictie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Met het eerste deel van die zin ga ik uiteraard niet akkoord. Maar ik zie dat je het al nuanceert in je tweede deel dus ik neem aan dat het ook niet zo bedoelt was.

Maar waarom ga je er niét mee akkoord? Waarom zijn mensen in jou ogen niet redelijk? (Of kunnen ze dat iig niet zijn.) Ik zou stellen dat het gros van alle mensen heel redelijk is - ook criminelen die de meest vreselijke zaken doen.

Hoe komt een mens tot fouten?

Door foute inschattingen. Je kan - bijvoorbeeld - denken dat je rijk gaat worden door 100 mensen te beroven. Echter, je wordt opgepakt en vliegt achter de tralies. \o/ Een ander voorbeeld is dat je denkt dat een bepaalde investering positief is. Echter, het blijkt niet zo te zijn. Fouten ontstaan door slechte inschattingen om een doel te bereiken niet door 'slechte doelen' voorop te stellen.

Beschrijf 'bemoeienis' en 'tegen zijn wil in' (dan moet ik me niet moemaken met duizenden voorbeelden waarbij jij je maar wat graag zou moeien).

Dat is toch evident? (alles waar) Dwang (voor nodig is) = bemoeienis = tegen zijn wil in.

Als

een mens weet wat goed is voor hemzelf, krijgt hij dan volgens jou ook voldoende vrijheid om dat in de realiteit om te zetten (dus dat dat zijn weerkaatsing vind in wenselijk gedrag)?

Hij krijgt nu niét genoeg voldoende vrijheid, neen. De enige vrijheid is de absolute vrijwaring van dwang. En die is er nu, natuurlijk, niet.
En er is geen 'als'. Een mens weet wat goed voor hem is - doel. Hij weet echter, misschien, niet altijd hoe het te bereiken - middel. Je kan mensen helpen met hun doel te bereiken, maar je mag hen niet het doel ontzeggen. (Ook al ga jij totaal niét akkoord met dat doel.)

Of zijn er ook andere factoren die een invloed hebben op menselijk gedrag die eventueel kunnen interfereren met 'wat het beste is voor hem'?

Dat kan perfect. Maar dat rechtvaardigt nog op geen enkel moment dat jij een claim gaat doen over wat wél het 'beste zou zijn voor hen'. Het enige 'wat het beste is voor hem' kiest eenieder zelf. Zo eenvoudig is dat feitelijk.

Wat als die bureaucraten dat niet voor hem beslissen maar via subtiele wegen hun macht uitoefenen door een norm door te geven aan de sociale omgeving waarbinnen dat individu behoort, zodat deze verplicht is, vanuit zijn eigen omgeving en vanuit zichzelf, om die keuze te maken?
(Er was hierbij geen sprake geweld en er heeft zelfs niemand iets voor hem beslist.)

Als er geen sprake is van geweld, dan is er geen probleem. Natuurlijk is er een sociale realiteit, waarbinnen keuzes gemaakt worden. En er is absoluut niets mis met macht. Wel met geweld. En ja, daar is een verschil tussen.

Waarom zijn economen zo geïntereseerd in de studie van menselijk gedrag?

Dat zijn ze - helaas - niet. Enfin, de goede economen - de Oostenrijkse economen - natuurlijk wel. Maar het gros van alle economen negeert het menselijke aspect.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ook de meer op filosofisch dan op economisch vlak gerichte liberalen hebben hun sprookjes. Wars van elke kennis van de sociologie gaan ze telkens weer verhaaltjes verzinnen over de goedheid der mens, wat prima is, gaan ze "le bon sauvage" (Rousseau) verzinnen en andere mythes waaruit zou moeten blijken dat de mens goed is, maar dat "DE staat" slecht is.

Ik heb nog nooit 'de goedheid van de mens' geclaimt.

Om te beginnen verwaarlozen de liberale "denkers" een fundamentele eigenschap van de mens. Het is niet het individu dat, samen met andere individuen, "de som van alle ikjes", de maatschappij maakt.

Tuurlijk wel.

Elk van ons wordt geboren en groeit op in een gezin. In een omgeving, In een maatschappij en wordt daaruit gevormd tot een individu. Het gaat net andersom: eerst is er de maatschappij, dan is er het individu.

En dat is evenzeer waar.

De intelligentie die we ontwikkelden, en die voortvloeit uit onze noodzaak om te communiceren, om taal te gebruiken, teneinde als zwak wezen ons te kunnen organiseren, om samen te werken geeft ons de illusie dat we autonoom zijn. Dat we "vrij" zijn. Dat we individuen zijn. Maar zonder een goed opgebouwde sociale omgeving zijn we arm, machteloos en kunnen we ons niet ontwikkelen.

Wel duh. Dit zou ik ook kunnen schrijven.

Het mensdier is bij uitstek een sociaal wezen,

Human is not a social animal. It's a sociable animal.

een dier dat door het communiceren met anderen kan overleven en een grote mate van informatie kon verwerven, technieken kon ontwikkelen om te overleven en om een grote welvaart te scheppen voor zichzelf samen met anderen.
Het is een groepsdier dat contacten onderhield niet enkel met de directe familieleden maar ondertussen met wijken, steden, landen, werelddelen rondom zich en daardoor juist kon evolueren van een pover aapje in de prairie tot een wereldburger met vele mogelijkheden.

Ja...

De manier waarop we ons organiseren, samen werken, is van doorslaggevend belang voor onze ontwikkeling als groep, en dus ook als individu. Onderwijs, scholing, verdeling van de arbeid, verdeling van de welvaart, organisatie van onze communicatie, openbare nutsvoorzieningen, voedselproductie en distributie zijn allemaal zaken die enkel door een doorgedreven groepsvorming tot stand komen, niet door individuele beslissingen.

Maar sommige daarvan zijn wel een aanslag op de rechten van het individu. Andere zijn de vrije coöperatie tussen individuen. Niets mis mee.

Er bestaat dus geen vrije markt: die dringt zich aan ons op en is een fictie die liberalen steeds weer voor de pinnen halen, waarbij ze het sprookje van twee mensen op een eiland naar voor halen, hetgeen hilarisch is.

We begrijpen dat je de essentie van de notie van 'vrije markt' dus niet snapt. Maar bon.

Terwijl alle theorieën afgeleid uit het zien van de mens als individuen (de vrije markt, het anarchisme, het autarchisme, het libertarisme, het objectivisme, alle vormen van neo- sociaal- lnksliberalisme) mislukken in de praktijk wijten ze dit niet aan hun simplistische theorieën: ze wijten dit aan het feit dat onze maatschappij niet aangepast is aan het liberalisme!
De vrije markt zou niet goed werken, niet omdat ze een fictie is, maar omdat ze niet vrij genoeg is

De vrije markt werkt zelfs nu, ondanks de remmen die de sociaal-democratie daarop heeft gelegd. Dat is dan ook het geen wat sociaal-democratie is. Een parasiet op individuele mensen.

De aversie van liberalen voor de staat is ook zo iets. Ze hebben een aversie voor een structuur die mensen regels oplegt, maar vergeten dat de staat ontstaat omdat de mensen de staat hebben opgericht.

Niet 'de mensen', Fere. 'Een paar mensen, de elite van de bevolking, die vonden dat ze dwang mochten uitoefenen'.

Daarenboven verdragen liberalen geen staatsdwang, en stellen de staat systematisch voor als een autonome duivel, niet een door mensen opgezette structuur, maar aanvaarden ze wel allerlei vormen van dwang in ondernemingen, in organisaties: deze zijn immers "vrijwillig" aangegaan.
De vrijwilligeheid indien men geconfronteerd wordt met multi's, die tegenwoordig méér dan de helft uitmaken van de macht van de grootste organisaties (inclusief de staten) is natuurlijk nog kleiner dan wanneer je geconfronteerd wordt met een nazi-staat.

Ahja? En waarom zou dat dan zijn?
Heeft er iemand u ooit gedwongen coca cola te drinken?

Liberalen maken een onderscheid tussen organisaties die privé zijn, daar zien zij geen graten in, en staatsorganisaties. Ze maken ook weinig onderscheid tussen een democratische staat en een authoritaire staat.

Lol. Ik citeer mezelf:
'De kern van mijn libertarisme is niet dat de staat - en enkel de staat - onrecht zou zijn. De kern is dat geweld onrecht is en dat een overheid enkel maar kan werken door middel van geweld. Waaruit logischerwijze volgt dat een overheid altijd onrecht is. Maar dit is geen zins, op geen enkel moment, een vrijbode voor alles wat private ondernemingen doen of zouden doen, dat niet kan zijn - en zelfs erger zou kunnen zijn. Libertarisme is de stroming die kritisch is tegenover macht, maar het pas illegitiem vindt als de macht tot stand komt door middel van geweld.'

Ook de bevoegdheden van privé-organisaties zien zij als onbeperkt, ook wat hun invloed op de medemens betreft: privé zenders mogen de grootste nonsens propageren. Maar staatszenders, die nochtans onder controle vallen van de bevolking verfoeien zij.

Niets zo democratisch als de private markt, hoor. Als je het niet wilt zien, dan zie je niet. In tegenstelling tot de overheidszender.

In feite is het liberalisme dus over de ganse lijn inconsequent, gaat het uit van een verkeerde analyse van wat de mens is en ontkennen ze de sociale wetenschap.

Je hebt geen van deze 3 zaken kunnen onderbouwen. Maar oké.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb nog nooit 'de goedheid van de mens' geclaimt.

Jij bent dan ook niet JJ. Rousseau, of een ander belangrijk liberaal filosoof of aanhanger van de maffe liberale ideeën. Laat ons stellen dat je nog niet opgenomen bent onder de gekken, en dat siert je, voorlopig

Tuurlijk wel.
En dat is evenzeer waar.
Wel duh. Dit zou ik ook kunnen schrijven.
Human is not a social animal. It's a sociable animal.
Ja...

welles nietes is niet erg duidelijk, noch overtuigend...

Maar sommige daarvan zijn wel een aanslag op de rechten van het individu. Andere zijn de vrije coöperatie tussen individuen. Niets mis mee.

Je zou duidelijker zijn welke onderdelen van staatsonderwijs, staatssteun, staats subsidies, staats kanalen, staatswegen en staats herverdeling een aanslag zijn op de mensheid. Dan zou men kunnen verder praten. Maar je gaat dit uit de weg door doodgewoon je axioma's te herhalen, dat is ongeargumenteerd en puberaal.

We begrijpen dat je de essentie van de notie van 'vrije markt' dus niet snapt. Maar bon.

Dat zou kunnen, maar je schijnt het ook niet te kunnen weerleggen, mijn foutieve notie van "vrije markt"...

De vrije markt werkt zelfs nu, ondanks de remmen die de sociaal-democratie daarop heeft gelegd. Dat is dan ook het geen wat sociaal-democratie is. Een parasiet op individuele mensen.

Zoals ik al stelde: indien de vrije markt niet werkt gaan liberaaltjes steeds weer stellen dat het aan het niet bestaan van de vrije markt ligt, niet aan het zotte begrip zelf. Waarvan akte!

Niet 'de mensen', Fere. 'Een paar mensen, de elite van de bevolking, die vonden dat ze dwang mochten uitoefenen'.

Indien jij nu eens begon met uit te leggen wat mensen verkeerd vinden aan de "dwang" die een overheid uitoefend om hen te voeden, te kleden en te onderwijzen, en hoe plezant ze het vinden om financieel, sociaal en economisch te worden gemolken door de privé firmas...

Ahja? En waarom zou dat dan zijn?
Heeft er iemand u ooit gedwongen coca cola te drinken?

Omdat je het nu toch hebt over coca cola, dit is blijkbaar een schoolvoorbeeld van wat er mis gaat met multi's:

Alain Van Peteghem, vakbondsafgevaardigde ABVV. "We reageren op de arrogantie van het patronaat. Die wilden tijdens de eerste onderhandelingsronde maar een maximale loonnorm 1 van 4,1% toestaan. Op de tweede vergadering was het al 4,5%. Maar de meeste voedingsbedrijven hebben superwinsten gemaakt. Kijk maar naar Coca-Cola Belgium, hier hebben de managers zichzelf tussen 2002-2003 maar liefst 17% extra verloning toebedeeld. Dus moeten ook de arbeiders daar een deel van krijgen."
Tijdens de recente interprofessionele onderhandelingen legde de regering uiteindelijk een indicatieve (niet-verplichte) loonnorm van 4,5% op. Maar met de CAO-onderhandelingen op komst sturen patroons in verschillende sectoren, waaronder Fevia, de werkgeversfederatie van de voedingsnijverheid, er nu al op aan om onder die norm te blijven. Fevia wil verder ook sleutelen aan het brugpensioen en meer flexibiliteit.
Het ABVV houdt van zijn kant vast aan de 4,5% minimum met overleg op bedrijfsvlak of 5,3% all-in met een bedrijfsenveloppe. De bond wil verder ook het brugpensioen behouden zien. In een pamflet stelt het ABVV dat "de activiteitsgraad verhoogd moet worden. Maar daarvoor moet men in de eerste plaats werk geven aan diegenen die er vandaag geen hebben. Oudere arbeiders (en vooral diegenen met zwaar werk of werk in moeilijke omstandigheden) moeten zachtjes kunnen uittreden in plaats van op straat gezet te worden als uitgeperste citroenen!"
Alain Van Peteghem: "Vrijdag is er een nationale militantenbijeenkomst. Dan zullen we zien of er al wat uit de bus is gekomen. Zoniet, doen we verder en zullen de acties strakker worden."
De multinational Coca-Cola zag zijn winst eind vorig jaar (laatste kwartaal) wereldwijd met 30% stijgen. Naast een toegenomen vraag zouden daarin ook lagere kosten een rol spelen. 2 In ons land deelde de top van Coca-Cola vorige week donderdag 10 maart nog mee dat in de productie-eenheid van Chaudfontaine maar liefst 65 van de 196 werknemers moeten verdwijnen.
Coca-Cola heeft nooit echt nauw gekeken naar de mensenrechten wanneer ze winst kon maken. Maar zowel in India als bij ons hebben mensen genoeg van die wanpraktijken van Coca-Cola.
In India vechten vele sociale bewegingen, waaronder de National Alliance Peoples Movement (NAPM) al geruime tijd tegen de praktijken van Coca-Cola. Bewoners uit de omgeving van Kaladera, een industriegebied bij Jaipur in de westelijke staat Rasjasthan in India, eisen dat de plaatselijke Coca-Colafabriek sluit. De fabriek pompt volgens hen grote hoeveelheden grondwater op en schaadt daarmee het milieu in de toch al woestijnachtige regio. Gevolg is de aanwezigheid van schadelijke stoffen in de drankjes, de vervuiling van de bodem en de uitputting van drinkbare waterbronnen.
In Plachimada in het zuiden van India, moest Coca-Cola onlangs een frisdrankfabriek sluiten, nadat de Panchayat (de dorpsraad), de vergunning had ingetrokken. De dorpsraad deed dit na een uitspraak van het Hooggerechtshof in Kerala. "Lucht, water en bossen zijn van zo groot belang voor alle mensen, dat ze geen privé-eigendom mogen worden", stelde het hooggerechtshof.
Bepaalde lokale ngo’s brengen op dezelfde manier de aanwezigheid van toxische stoffen in de drankjes van Pepsi en Coca-Cola in het licht. Het Hooggerechtshof dwong de drankenleveranciers de toxische stoffen kenbaar te maken via eticketage op het flesje. Deze acties hebben hun succes en blijkbaar wordt hun stem aan de andere kant van de wereld gehoord...
"Vanaf één januari 2006 is de universiteit van Michigan gestopt met het bijvullen van de Coca-Cola-automaten na het studentenprotest tegen zowel de wanpraktijken van de multinational in India, alsook in Colombia waar de rechten van arbeiders van Coca-Cola worden geschonden door praktijken zoals ontvoeringen en het vermoorden van vakbondsvertegenwoordigers." (MO/IPS-nieuws) Coca-Cola ontkent, zoals ze dat ook deed voor ze in India veroordeeld werd.

Lol. Ik citeer mezelf:
'De kern van mijn libertarisme is niet dat de staat - en enkel de staat - onrecht zou zijn. De kern is dat geweld onrecht is en dat een overheid enkel maar kan werken door middel van geweld. Waaruit logischerwijze volgt dat een overheid altijd onrecht is. Maar dit is geen zins, op geen enkel moment, een vrijbode voor alles wat private ondernemingen doen of zouden doen, dat niet kan zijn - en zelfs erger zou kunnen zijn. Libertarisme is de stroming die kritisch is tegenover macht, maar het pas illegitiem vindt als de macht tot stand komt door middel van geweld.'

Het feit dat jij dwang, invloed, enkel toedicht aan overheden en niet aan privé firma's is ronduit dom. Lees nog maar eens het verhaal van je geliefde cola

Niets zo democratisch als de private markt, hoor. Als je het niet wilt zien, dan zie je niet. In tegenstelling tot de overheidszender.

Blijkbaar ben jij helderziende: tot nader orde zie ik niet in hoe ik coca-cola kan beletten om "dwang", onderdrukking, en zoals blijkt soms moort uit te oefenen, of ga je zeggen dat ik dan maar wat minder cola moet drinken?

Je hebt geen van deze 3 zaken kunnen onderbouwen. Maar oké.

Och: bij elk voorbeeld van het geslaagde experiment van het liberalisme zal je hopeloos ondergaan in je mafte ideologie: zij is al eeuwen aanwezig en de misbruiken worden met het jaar gigantischer. Nu nog een atoomoorlog en we zijn totaal van liberalisme én socialisme verlost, nietwaar?

[Savatage]

Jij bent dan ook niet JJ. Rousseau, of een ander belangrijk liberaal filosoof of aanhanger van de maffe liberale ideeën. Laat ons stellen dat je nog niet opgenomen bent onder de gekken, en dat siert je, voorlopig

Toch grappig dat juist jij dat moet zeggen

[ericferemans]

Klopt: allicht is een groot liberaal filosofisch inzicht aan mij voorbijgegaan, bij gebrek aan lobotomie

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De sterkste argumenten tegen het liberalisme zijn volgens mij dat men:
- Gelooft in de vrijheid van het individu
- Gelooft dat het individu de mogelijkheid heeft om die vrijheid uit te oefenen
- Gelooft dat de mens een rationeel wezen is

Het is gebaseerd op deze veronderstellingen, die niet (voldoende) opgaan voor de mens.

Liberalisme is niet gebaseerd op deze veronderstellingen.
Lees er eens iets over, misschien dat het helpt. (Je weet maar nooit.)

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Liberalisme is niet gebaseerd op deze veronderstellingen.
Lees er eens iets over, misschien dat het helpt. (Je weet maar nooit.)

Maar mensen toch!
Lezen over het liberalisme brengt aan het licht dat het niet bestaat.
Het is een mikmak van warrige filosofen, van tegenstrijdige apostelen, van dolgedraaide verzinners van theorieën die allen één ding gemeen hebben: het goedpraten van het recht op eigendom, de plicht van de staat om deze eigendom te verdedigen ten voordelen van de geldadel.

Liberalen, kapitalisten, hebben geen uitgesproken duidelijke ideeën. Zij hebben enkel uitgesproken belangen: het verdedigen van de oligarchen, het verdedigen van hun eigendom, het verdedigen van hun priviles, van hun kapitaal, van het kapitalisme.

Hoe zot sommige theorieën ook zijn die dit systeem goedpraten, indien ze mooi verpakt en goed verspreidt zijn, indien ze maar goed genoeg de socialistische denkers en economen diaboliseren: het geeft je gegarandeerd recht op een Nobelprijs voor de economie, je kan daar op rekenen.

Allerlei economen, die totaal tegenstrijdige theoriën over het functioneren, de weldoende invloed, het moreel of administratief weldoende van het liberalisme formuleerden, desnoods lijnrecht tegen over mekaar staande in hun analyses worden hoe dan ook gevierd. De een krijgt dan een eredoctoraat in Stanford, de andere in Yale en vaak ook aan beide universiteiten of in Chicago en gaat dan zijn Nobelprijs halen.
Verschillende instanties loven hen, en degenen die niet te zot zijn om belachelijk te worden gemaakt leiden dan grote internationale instituties om nog wat extra prestige te vergaren voor hun "wetenschap", en worden dan gebruikt met veel tamtam om te verkondigen dat het liberalisme gelijk staat met "freedom", en grote instituties die zij oprichten, grote bibliotheken en desnoods universitaire faculteiten dragen hun naam en verkondigen hun "waarheid" aan de boerekes van over 't Water (de Europeanen, Japanners en binnenkort de Chinezen).

Liberalen zijn doorgaands welopgevoede sympathieke knullen, met geen flauw benul van hoe de wereld in mekaar zit. Zij zijn braaf en beleefd, belezen, hebben veel gestudeerd, kunnen over alles meespreken en kijken gegeneerd als je het kapitalisme aanvalt. "Je moet niet jaloers zijn", zeggen ze dan.

Intellectueel zijn ze evenzeer de slaven van het systeem als de "gewone" mensen, die niet liberaal denken. Zij zijn de slaven van een infernaal systeem, net zoals de prinsen uit de Middeleeuwen hun mileu niet hebben gekozen denken zij dat alles in orde is: zij hebben toch niets misdaan?

Het liberalisme, het kapitalisme waarin wij leven is een raderwerk.
Maar het is een infernaal raderwerk. De manier om dit raderwerk goed te praten doet er voor de liberale denkers niet eens toe. Zij stellen het wel.

Het is zoals de Belgische geleerden die Aids onderzoeken: één van hen zegde me ooit : "Er zijn hier natuurlijk meer mensen in Belgie die van Aids leven dan dat er van sterven".

Maar ondertussen sterven er meer van dan er van leven
In het liberale denken zijn er méér die er van afzien dan die er van profiteren.
Aan welke kant sta jij?

[AdrianHealey]

de plicht van de staat om deze eigendom te verdedigen ten voordelen van de geldadel.

Ahja?

[Desiderius]

Allez, deze draad krijgt dus beter een nieuwe titel: 'Het foute mensbeeld dat denkluieriken graag op het liberalisme plegen te projecteren'

Héél interessant zou zijn om eens dieper in te gaan op het waarom van hun denkluiheid (of -moeheid). Mijn stelling: 'om het failliet van hun denkbeelden te maskeren.' Ik heb in het verleden al veel te veel advocaten hopeloze zaken horen pleiten en herken dat soort van 'truuks'. Jammer dat die mythe van het foute mensbeeld er zo ingedrild wordt. Nuja, links heeft zich altijd meester getoond in het indoctrineren en hersenspoelen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Allez, deze draad krijgt dus beter een nieuwe titel: 'Het foute mensbeeld dat denkluieriken graag op het liberalisme plegen te projecteren'

Héél interessant zou zijn om eens dieper in te gaan op het waarom van hun denkluiheid (of -moeheid). Mijn stelling: 'om het failliet van hun denkbeelden te maskeren.' Ik heb in het verleden al veel te veel advocaten hopeloze zaken horen pleiten en herken dat soort van 'truuks'. Jammer dat die mythe van het foute mensbeeld er zo ingedrild wordt. Nuja, links heeft zich altijd meester getoond in het indoctrineren en hersenspoelen.

Er viel blijkbaar weinig hersenen te spoelen: er komt geen zucht meer uit die hersenen, geen woord, geen punt, geen comma dan wat gekreun en gezucht.
Ik wist niet dat het zo erg was...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er viel blijkbaar weinig hersenen te spoelen: er komt geen zucht meer uit die hersenen, geen woord, geen punt, geen comma dan wat gekreun en gezucht.
Ik wist niet dat het zo erg was...

Tsja, ge wordt een dagske ouder he Eric...

Als ge uw brein zelfs al niet meer hoort zuchten (sic), dan wordt het tijd om het wat rustiger aan te doen. Laat de wondere wereld van de politieke filosofie dan maar over aan mensen die nog wel de fut hebben om verder te kijken dan hun bevooroordeelde neus lang is.

Ga kameraad De Bruyn nog wat opvrijen... De omvang van de desillusie waar die kerel op afstevent, verrechtvaardigt de nodige schouderklopjes vanwege zo'n onmiskenbaar politiek succesnummer als jij.