Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[AdrianHealey]

Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig,

Neen.
Maar zelfs als we met die stelling akkoord gaan;

Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.

is deze analogie kut.
Er bestaat ook niet zoiets als 'de hoofdsupermarket', die alle kleine supermarkten controleert en ze assisteert - met belastingsgeld - als ze overkop dreigen te gaan.

Er is geen enkel nút voor een centrale bank, dat overigens het bankwezen niét controleert... Het helpt ze indien ze in de problemen zitten. Het 'controleert' ze niet.

Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud?

Ah, maar als je niet in concurrentie gelooft, wordt dan communist, hé.

Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren.

Als mensen zichzelf willen dood dopen, laat ze. Daar moeten anderen niet het slachtoffer van zijn. (Als we even in je analogie verder gaan.)

Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen.

Idd. Goudstandaard. Dat er niet met de rente geprutst kan worden, wat, de facto, de oorzaak is van zowat elke financiele crash de laatste 100 jaar.

Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%.

LOOK!!1!1!1 AN INFLATION FIGHTING FED!!!!
De overheid creeërt inflatie. Verdomme. Dat het in GODSNAAM in een fucking 'pact' moet dat ze gaan 'proberen' om die inflatie op 2% te houden, is fucking achterlijk. Stop met hem te veroorzaken. Dat gaat hééééél simpel.

Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang.

Ik hoop wérkelijk dat je geen diploma economie op zak hebt. Echt. Triestig.
Neen. Door ze vrij spel te geven, zorg je er de facto voor dat ze zélf verantwoordelijk zijn als ze het verknallen. En gaan ze wel een goudstandaard moéten invoeren. (Ik ga niet anders dan bij een bank met goudstandaard. Ik kan alleen maar aanraden het zelfde te doen. De eerste die daar mee begint, wint de facto de concurrentie race.)

Boom/bust wordt veroorzaakt door het feit dat de politiek de vrije markt stuurt. Je zou denken, 'er begint een belletje te rinkelen bij de gedachte dat een overheid de markt regelt en stuurt'. Maar blijkbaar niet.

Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.

Je kiest dus voor goudstandaard. Mooi.

[b]Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk

Het had zó uit Das Kapital kunnen komen - gene zever.
Alé; leg mij eens uit hoe spelen met de marktgestuurde rente - lees: het 'beter' weten dan de vrije markt - niét kan leiden tot economische instabiliteit?

Ik ben curieus.

[eno2]

Sjaax
Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie. Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.

Het privé-ondernemingschap vraagt zelf om duidelijke en geïmplementeerde regulatie, omdat een chaos op hun werkterrein niet in hun voordeel uitvalt.
Ze proberen natuurlijk op het hoogste politieke niveau hun eigen regulaties op te dringen. Nogal succesvol. Dat wél.

Het is duidelijk dat de sub-prime mortgage markt beter moet gereguleerd worden. Nu is het zowat the last frontier van de Banking.

[eno2]

Sjaax
Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432. Maar het is heel begrijpelijk dat die niet is opgemerkt, die eerdere draad liep van 17 aug. t/m 31 aug. en is dus al een tijd geleden. Hij bevat 296 berichten. Als je interesse hebt...

Jawel.
Ik merk trouwens dat ik daar al een bijdrage leverde door op te merken dat het Kapitalisme drijft (thrives) op (de wonderbare vermenigvuldiging van) krediet, zij het met af en toe en kleine of grote schipbreuk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zelfs al zou je een goudstandaard invoeren, dan heb je nog steeds een bankwezen nodig.

Uiteraard! Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen banken - zolang ze zich aan full-reserve-banking houden.

Voor elke maatschappelijke organisatie, of zelfs ieder individu in de maatschappij, is een controlerende instantie nodig, bvb. politie.

Daar ga ik niet mee akkoord (het doet me denken aan Big Brother-situaties). En wie controleert de controleurs?

Voor het bankwezen bestaat een Centrale Bank, die weer wordt gecontroleerd – op afstand weliswaar – door de politiek.

De CB controleert de banken niet - nou ja, dat doet ze ook, maar dat is lang niet haar enige functie. Het controleren van de banken (en de honderdduizenden regels) is overigens een gevolg van het bestaan van kredietexpansie. Nu, het zou ons misschien nogal ver leiden, maar als de regel is dat zichtrekeningen 100% gedekt moeten zijn, dan heb je uiteraard geen regels nodig over hoe groot de reserve moet zijn die banken aanhouden bij de centrale bank - want dan moeten banken helemaal géén reserve aanhouden bij de centrale bank, daar moeten ze zelf voor zorgen; en over de grootte valt niet te twisten, die moet 100% van het uitstaande bedrag aan zichtrekeningen zijn.

Dus een systeem dat artificiële kredietexpansie onmogelijk maakt, heeft geen centrale bank nodig; hoogstens een rechtssysteem.

Oh ja, en wie gaat geloven in de volledige dekking van bankbiljetten in goud? Laten we Percalion en soortgenoten bankiers worden, die zijn echte ‘gelovigen’ en zullen nooit knoeien.
Of toch niet?

Ah, maar een bank die haar bankbiljetten niet volledig dekt, pleegt simpelweg fraude en kan voor de rechtbank gesleept worden door elke belanghebbende... Niet in het minst door haar concurrenten natuurlijk. De behandeling die banken krijgen in zulke situaties, is gelijkaardig aan de situatie die andere fraudeurs zouden krijgen.

Net daarom denk ik dat een CB overbodig wordt: zulke zaken zijn gewone, burgerrechterlijke procedures, dat kan voor een gewone rechtbank.

Hetzelfde geldt m.i. ook voor giraal geld (zichtrekeningen) zonder dekking.

Ik wil de kapitalistische economie niet afschaffen. Dat zou gezien eerdere pogingen heel onverstandig zijn. Maar ik zou het willen vergelijken met de strijd tegen doping. Laat je de doping vrij, dan zullen topsporters zo graag willen winnen dat ze grote risico’s nemen met de kans op doden (Tommy Simpson). Dat kan niet de bedoeling van sport zijn, zelfs niet van autosport, en er zullen maatregelen worden genomen om de kans op ongelukken te minimaliseren. Bij de dopingproblematiek kan dat door doping te verbieden. Er zullen steeds nieuwe maatregelen en nieuwe verfijndere opsporingsmethoden moeten worden ontwikkeld om de kans op dopinggebruik zo klein mogelijk te maken. Dat er doping wordt gebruikt, valt natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten.

Zo kan bij het financiële, in het bijzonder het bancaire systeem ook maatregelen worden genomen die de kans op financiële crises verkleinen. Daar zal je niet in één keer in slagen. Langzamerhand echter denk ik dat zulke maatregelen kunnen worden genomen die de kans op financiële crises steeds kleiner zullen maken. Bijvoorbeeld bij de invoering van de euro hebben de EU landen afspraken in het stabiliteits- en groeipact gemaakt over hun economisch beleid. Belangrijke maatregelen waren een maximaal begrotingstekort van 3%, een maximale overheidsschuld van 60% en een streven om de inflatie te beperken tot 2%. Deze maatregelen hebben mede gezorgd voor een florissante gelijkmatige economische ontwikkeling in Europa in de laatste jaren. Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem.
Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk.

De enige juiste maatregel die men kan nemen, is full reserve banking. Maar dat maakt de CB overbodig (om tal van redenen) en het is een maatregel die niet populair is bij bankiers (die bérgen geld verdienen aan fractional reserve banking).

Sjaax, je mag niet vergeten dat de banksector al 'n pak ouder is dan jij en ik. Banken bestaan al eeuwen, en de controverse over full-reserve-banking dateert minstens uit de veertiende eeuw of zo.
Hetzelfde geldt voor financiële regulering: die bestaat ook al j�*ren, minstens van bij het begin van de vorige eeuw. Het heeft de Grote Depressie niet verholpen. Na de Grote Depressie werden regels strenger gemaakt (in België bv. de afschaffing van de gemengde bank en de verplichte opsplitsing van holdings en bank-instellingen), het heeft de stagflatie van de jaren zeventig niet kunnen verhelpen. Daarna werden regels wéér herzien; het heeft de crisissen uit de jaren tachtig niet kunnen verhelpen.
Na elke grote crisis worden de regels herzien, maar zolang men niet aan de kern van het probleem raakt, blijft zoiets uiteraard futiel.

Je herinnert je toch ook wel dat men na de dot-com-zeepbel strengere regels heeft ingevoerd, met name in de V.S.? (Er was toen o.a. een klopjacht op speculanten die met voorkennis zouden gehandeld hebben; er werd met Sarbanes-Oxley een uiterst strenge wet over rapportering van bedrijfsgegevens ingevoerd, enz.)
Zoveel kredietexpansie en 'n halve crisis later gaan er nu weer stemmen op om de bank-regulering te herzien. Ik geef je op een blaadje dat men de huidige crisis zal willen bestrijden met kredietexpansie (lagere interestvoeten, "liquiditeit in het systeem pompen", ...), dat het probleem opgelost zal lijken, dat de economie zich binnen enkele jaren herpakt, en dat we na pakweg vijf of tien jaar deze discussie opniéuw kunnen voeren.

[Savatage]

De CB controleert de banken niet - nou ja, dat doet ze ook, maar dat is lang niet haar enige functie. Het controleren van de banken (en de honderdduizenden regels) is overigens een gevolg van het bestaan van kredietexpansie. Nu, het zou ons misschien nogal ver leiden, maar als de regel is dat zichtrekeningen 100% gedekt moeten zijn, dan heb je uiteraard geen regels nodig over hoe groot de reserve moet zijn die banken aanhouden bij de centrale bank - want dan moeten banken helemaal géén reserve aanhouden bij de centrale bank, daar moeten ze zelf voor zorgen; en over de grootte valt niet te twisten, die moet 100% van het uitstaande bedrag aan zichtrekeningen zijn.

De CBFA controleert de banken toch?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De CBFA controleert de banken toch?

Ja, maar de CB bepaalt de reserve-verplichtingen. (En die zijn vrij ingewikkeld).

Naast een hoop andere taken van de CB.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, maar als je niet in concurrentie gelooft, wordt dan communist, hé.

Een bijzonder zwakke reply. Vanuit jouw standpunt niet natuurlijk, eenieder die geen libertariër is, is eigenlijk communist.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Door ze vrij spel te geven, zorg je er de facto voor dat ze zélf verantwoordelijk zijn als ze het verknallen. En gaan ze wel een goudstandaard moéten invoeren. (Ik ga niet anders dan bij een bank met goudstandaard. Ik kan alleen maar aanraden het zelfde te doen. De eerste die daar mee begint, wint de facto de concurrentie race.)

Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.
Om je te helpen, eno2 maakt er een opmerking over:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het privé-ondernemingschap vraagt zelf om duidelijke en geïmplementeerde regulatie, omdat een chaos op hun werkterrein niet in hun voordeel uitvalt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Het had zó uit Das Kapital kunnen komen - gene zever.

Merci, dat je zo’n inschatting maakt over een simpele ziel als ik, nochtans had ik Das Kapital niet geraadpleegd. Het is alweer wat jaartjes geleden dat ik het heb gelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Alé; leg mij eens uit hoe spelen met de marktgestuurde rente - lees: het 'beter' weten dan de vrije markt - niét kan leiden tot economische instabiliteit?

Als ik wist hoe je financiële crises kan voorkomen, was ik binnen, en zat ik hier niet stukjes te tikken. Hoogstens kan ik vage vermoedens voor de richting formuleren en pertinente onzin aan de kaak stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Ik ben curieus.

Dan ben je zeker. Goed dat je het van jezelf zegt.

[born2bewild]

How the markets really work

http://www.brasschecktv.com/page/187.html

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.

Dat is een interessante opmerking waar ik even op wil ingaan.

Het klopt inderdaad dat CB's niet uit de lucht kwamen vallen ten tijde van de schepping, maar dat ze naderhand in het leven geroepen zijn door overheden. Echter, op aandringen van de grote bank-instellingen.

Ik gebruik zo nu en dan de term 'sociale zekerheid voor bankiers', want dat lijkt me de goede beschrijving te zijn. Nu wordt dat heel duidelijk: een paar banken hebben belachelijk roekeloos leningen toegekend aan de eerste de beste, en nu komen ze huilen bij de centrale banken dat ze liquiditeitsproblemen hebben. Opmerkelijk is ook dat bankiers 'n zekere arrogantie bezitten wanneer ze komen aankloppen bij centrale banken. Ze zullen zelden duidelijk maken dat ze het zelf te bont gemaakt hebben en dat ze nu door hun eigen fouten in de problemen zitten, maar ze zullen des te meer beklemtonen dat het in het belang van de economie is dat de centrale bank over de brug komt met miljarden en nog eens miljarden aan kredietlijnen.

Als libertariër ben ik natuurlijk een trouwe verdediger van privaat ondernemerschap, maar ik ben nog méér een verdediger van rechtsprincipes. Net zoals huurmoordenaars, ook al zijn het zelfstandigen, niet door libertariërs verdedigd moeten worden, moeten ook bankiers die zich bezondigen aan 'fractional reserve banking' niet door libertariërs verdedigd worden.

Centrale banken zijn opgericht op vraag van bankiers, omdat ze doorkregen dat een centraal gecoördineerde kredietexpansie interessanter zou zijn voor hen.

Je kent het voorbeeldje allicht, maar het kan geen kwaad om het nog eens te herhalen.

Veronderstel, iemand brengt 1000 euro naar zijn bank om op een zichtrekening te plaatsen. De bank beoefent 'full reserve banking', deponeert de 1000 euro in een kluis, en verhoogt het saldo van de cliënt op zijn bankrekening met dat bedrag.
Als de crisis toeslaat en de cliënt raakt in paniek, komt hij naar de bank gelopen en eist hij zijn tegoeden op. De bank opent de kluis, haalt de duizend euro eruit, vermindert het saldo met dat bedrag, en de klant kan tevreden naar huis.
Een systeem met 'full reserve banking' voor zichtrekeningen kan dus geen problemen hebben met stormlopen op banken; aangezien banken alle onmiddellijk opvorderbare tegoeden dan ook effectief onmiddellijk beschikbaar hebben. Dus zo'n bank kan nooit in de problemen komen. (De Bank van Amsterdam stond er destijds om bekend dat ze de meest betrouwbare bank in de wijde omstreken was, net om die reden).

Veronderstel echter dat de bank fractional reserve banking toepast. Iemand brengt 1000 euro en wil die op zijn zichtrekening zetten, de bank legt pakweg 200 euro in de kluis en gebruikt 800 euro om een lening op dertig jaar toe te staan aan een onderneming.

De onderneming die de 800 euro ontvangt, gebruikt ze echter ook om zaken te kopen en te verkopen. Iemand krijgt uiteindelijk die 800 euro en plaatst ze ook op een zichtrekening. Weer legt de bank 20% in de kluis en leent ze de rest (640 euro) uit. En opnieuw komt die 640 euro op iemands zichtrekening, enzoverder.

In dit simpele voorbeeldje zal de bank uiteindelijk niet 1000 euro aan zichtrekeningen hebben, maar 1000 + 800 + 640 + ... = 5000 euro.
Van die 5000 euro aan zichtrekeningen heeft ze slechts 20%, dit is 1000 euro, in de kluis liggen.

De overige 4000 euro bestaat enkel als vorderingen, als toegekende leningen (in ons voorbeeld was dat aan een onderneming en op dertig jaar; het kan natuurlijk ook korter zijn. Het punt is echter dat een lening haast nooit onmiddellijk opeisbaar is en zichtrekeningen wel).

Als er nù een crisis optreedt, en de eigenaars van 5000 euro aan zichtrekeningen bestormen de bank, dan kan de bank hoogstens 1000 euro uitbetalen. Ze heeft 4000 euro aan vorderingen die ze niet onmiddellijk kan cashen. Misschien heeft de bank geluk en wil een andere bank die leningen overkopen zodat de noodlijdende bank toch nog haar zichtrekeninghouders kan uitbetalen.

Het probleem wordt natuurlijk pas écht serieus wanneer van die 4000 euro een aantal sub-prime-leningen onbetrouwbaar blijken. Als de waarde van de leningen zakt, bijvoorbeeld naar 3000, omdat een aantal mensen hun lening niet kunnen afbetalen, dan heeft de bank een serieus probleem.

Dat is het kaartenhuisje van fractional reserve banking. Maar je ziet ook onmiddellijk waarom bankiers dat systeem niet kwijtwillen: in plaats van de 1000 euro braaf in de kluis te laten liggen, kunnen ze leningen toestaan en geld verdienen aan interesten. Véél geld verdienen trouwens.

Een centrale bank die klaarstaat met financiële hulp in geval van betalingsproblemen is natuurlijk een droom voor de topbankiers. Roekeloos geld investeren, interesten innen, en als de boel dreigt te springen gewoon eventjes Frankfurt bellen.

[Asshen Sukar]

Percalion,
Northern Rock is wel gaan blijten bij de centrale bank voor wat geld maar ze zijn tegelijk wel faiet.
NR is nu de speelbal van grote investeerders die onder elkaar gaan uitmaken wie NR overneemt.

Northern Rock heeft dat geld van de CB alleen gekregen als ze toezegden een externe financieerder te zoeken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Percalion,
Northern Rock is wel gaan blijten bij de centrale bank voor wat geld maar ze zijn tegelijk wel faiet.
NR is nu de speelbal van grote investeerders die onder elkaar gaan uitmaken wie NR overneemt.

Northern Rock heeft dat geld van de CB alleen gekregen als ze toezegden een externe financieerder te zoeken.

Bwa, failliet, ze hebben serieuze problemen en de aandelenkoers is gekelderd, maar het is niet zo dat de waarde van de aandelen naar nul gereduceerd wordt. En ze hebben intussen ook al flink wat steun gekregen van de Britse belastingbetaler. Het gaat zelfs zodanig ver dat men suggereert om NR te nationaliseren...

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bwa, failliet, ze hebben serieuze problemen en de aandelenkoers is gekelderd, maar het is niet zo dat de waarde van de aandelen naar nul gereduceerd wordt. En ze hebben intussen ook al flink wat steun gekregen van de Britse belastingbetaler. Het gaat zelfs zodanig ver dat men suggereert om NR te nationaliseren...

Faiet zij ze idd niet, maar ze moeten een zich laten overnemen om hun bestaan te verzekeren.

Ondertussen hebben een tiental bedrijven laten weten NR te willen overnemen.
De centrale bank heeft dat van Virgin goedgekeurd en heeft hun voorkeur. Waarschijnlijk Neemt Virgin ze dus over.


Dat van nationaliseren wil ik wel is een bron van hebben. Lijkt me heel lachwekend.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Dat van nationaliseren wil ik wel is een bron van hebben. Lijkt me heel lachwekend.

Het was zowaar in The Economist dat het stond. Ik moest toch ook 'n paar keer met de ogen knipperen, ja.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het was zowaar in The Economist dat het stond. Ik moest toch ook 'n paar keer met de ogen knipperen, ja.

Het staat er idd in.

Ik ga er toch van uit dat eerder Virgin ze krijgt. En dat Virgin dan de schuld aan de CB terugbetaald

[Percalion]

Een ongelooflijk goed geformuleerde uiteenzetting van de "Oostenrijkse" Business Cycle Theory:

ECONOMISTS cannot reliably forecast recessions. Nor can they detect for certain when a recession is in progress. Only after the fact do the official cyclical timekeepers identify the beginning and ending dates of a slump.

Though deficient in the powers of foresight and observation, economists do believe they know how to treat an economy on the brink of recession, as this one seems to be. They administer what non-economists know as the “hair of the dog that bit you.”

But booms not only precede busts, they also cause them. Bargain-basement interest rates are a potent stimulant. Borrowing more than they might at higher rates, people stretch. Businesses stock up on labor, machinery and buildings. Consumers buy cars and houses — houses, especially, these past five years. The G.D.P. takes flight.

Then unwelcome facts intrude. Easy money, it seems, was an illusion. Society was not so rich as it seemed. The prosperous future for which people had collectively prepared is slow to arrive. The inflation rate picks up. Supposedly creditworthy consumers and businesses turn out to be risky. They were creditworthy only so long as lenders were willing to advance them more and more funds at those ever-so-affordable low rates.

Now what to do? Why, slash interest rates to coax forth still more lending and borrowing. It’s the customary curative, seemingly as humane as it is politic.

And if recessions served no useful purpose, it might be. But recessions do. On Wall Street, they speak of “corrections.” What corrections correct are errors in judgment. So do recessions.

They allow the sorting out of boomtime error. They permit — indeed, force — the repricing of inflated assets. In a downturn, previously overpriced businesses, houses and buildings are made affordable again.

Naturally, people hate these painful, salutary interludes. Nobody likes insecurity, bankruptcy and joblessness. So the Fed keeps slashing interest rates. And this balm does mitigate the suffering. Homeowners and businesses refinance their debts. Fewer houses are thrown on an overstocked market.

Observe, however, that the great preceding illusion is undispelled. Prices have not come down as they should have. Neither has indebtedness. The architecture of the economy remains as it was. Land, labor and capital are still structured for an imagined glittering future.

Presently, a new upcycle does begin, but it’s slow off the mark. The world’s top economy seems curiously sluggish. And the economists and politicians ask, “What happened to America’s dynamic economy?” The answer: It’s wrapped in the coils of debt.

— James Grant, the editor of Grant’s Interest Rate Observer.

http://www.nytimes.com/2007/12/16/op...=1&oref=slogin

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hetzelfde geldt voor financiële regulering: die bestaat ook al j�*ren, minstens van bij het begin van de vorige eeuw. Het heeft de Grote Depressie niet verholpen. Na de Grote Depressie werden regels strenger gemaakt (in België bv. de afschaffing van de gemengde bank en de verplichte opsplitsing van holdings en bank-instellingen), het heeft de stagflatie van de jaren zeventig niet kunnen verhelpen. Daarna werden regels wéér herzien; het heeft de crisissen uit de jaren tachtig niet kunnen verhelpen.
Na elke grote crisis worden de regels herzien, maar zolang men niet aan de kern van het probleem raakt, blijft zoiets uiteraard futiel.

Wat is de kern van het probleem? Minsky omschreef het als volgt (volgens wikipedia):
<< A Minsky moment is the point in a market cycle when investors have cash flow problems due to spiraling debt they have incurred in order to finance speculative investments. At this point, a major selloff begins, leading to a collapse of asset values. Named after economist Hyman Minsky, the Minsky moment comes after a long period of prosperity and increasing values of investments, which has encouraged increasing amounts of speculation using borrowed money. >>

Investeerders creëren een schuldspiraal. Geprobeerd wordt dit te voorkomen door nieuwe regels in te voeren. Maar dit is vaak de put dempen van het kalf dat verdronken is.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je herinnert je toch ook wel dat men na de dot-com-zeepbel strengere regels heeft ingevoerd, met name in de V.S.? (Er was toen o.a. een klopjacht op speculanten die met voorkennis zouden gehandeld hebben; er werd met Sarbanes-Oxley een uiterst strenge wet over rapportering van bedrijfsgegevens ingevoerd, enz.)

Maar eigenlijk zou men de putten moeten dempen waar nieuwe kalveren in zouden kunnen vallen. Maar ten eerste is de soort volgende crisis in het algemeen niet lang van tevoren te voorzien en dus zinloos regels daarvoor te ontwerpen. Had men wel al een vermoeden van een komende crisis, dan zou het ten tweede onwaarschijnlijk zijn, tenzij men heel erg sterke vermoedens heeft, dat wegens vrijheidsredenen een inperking op enig handelsterrein zou worden gerealiseerd. Bovendien geloof ik niet in een grote uitbreiding van regels. Sociaal-democraten/socialisten tuinen nog al eens in de val van steeds meer regels maken. Ik geloof in een optimum. Dat wil zeggen dat regels natuurlijk nodig zijn omwille van rechtszekerheid en stabiliteit. Maar op een zeker moment kunnen er te veel regels worden geformuleerd. Het woud aan regels creëert een bureaucratie die zijn eigen dynamiek ontwikkeld. Door de bomen wordt het bos niet meer gezien. Het is niet voor niets dat men de operatie Kafka in gang heeft gezet.

Bij een zeker optimum aan regels denk ik dat daarnaast op een bepaald moment een functionaris zodanige bevoegdheden moet krijgen dat hij kan ingrijpen. De presidenten van de FED en de ECB kunnen nu al de basisrente bepalen. Misschien zouden zij meer bevoegdheden moeten krijgen. Met een ruim mandaat zodat zij kunnen ingrijpen als zij vermoeden dat in een sector een ongezonde situatie ontstaat. De crisis op de vastgoedmarkt in de VSA kwam niet uit de lucht vallen. Jarenlang was er al gewaarschuwd dat ooit de bel zou knappen. Hetzelfde gold voor de dotcom-zeepbel. Misschien moeten de centrale bankpresidenten ageren niet op basis van nauw omschreven regels, maar op basis van globale richtlijnen als: zorg dat er geen financiële crisis uitbreekt. Zoiets leidt tot meer willekeur. Maar dat is wellicht te prefereren boven periodieke crises.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een bijzonder zwakke reply. Vanuit jouw standpunt niet natuurlijk, eenieder die geen libertariër is, is eigenlijk communist.

Eenieder die niet in concurrentie gelooft, eenieder die gelooft dat de markt controle nodig heeft, is intrinsiek een communist. Dat hij een vorm van markt aan wenst te houden, is zijn probleem. :')

Enfin. Het woordgebruik is het punt niet. Het punt is dat je
1. niet gelooft in concurrentiewerking ('toch niet in deze')
2. gelooft dat de markt gestuurd moet worden
3. niet erkent dat centrale banken de boel verergeren

Wat was er eerder, banken of centrale banken? Vanuit de geschiedenis gezien bleek er noodzaak aan een CB. Het voert hier te ver op daar op in te gaan, maar als je de redenen voor de CB kan wegnemen, kom je bij je doel.

Onzin...
Het enige causaal verband is niét dat een CB nodig is, wél dat ze er gekomen is en dus, sommigen, die genoeg macht hebben, daar voordeel bij hadden.
Niet meer dan dat. Enfin, subsidies allerhande zijn niet nodig. Ze zijn er wel. Omdat sommigen daar voordeel bij hebben. Same shit.

En natuurlijk wenst het bankleven een centrale bank... Zij verdienen daar grof aan. Rijken worden rijker, armer armer, dat gedoe. Dat is dus absoluut toepasbaar op het fenomeen centrale bank.

Ik verwijs naar mijn (en Percalions) (nog te schrijven) tekst waarin we vrij duidelijk stellen dat een goudstandaard de armste delen van de bevolking alleen maar ten goede komt.
(Wanneer beginnen we eraan? En neen, ik ga de De Soto zijn boek niet helemaal lezen, want dat moet beginnen tegen 7 februari.)

Merci, dat je zo’n inschatting maakt over een simpele ziel als ik, nochtans had ik Das Kapital niet geraadpleegd. Het is alweer wat jaartjes geleden dat ik het heb gelezen.

Ik ook niet - ik zeg simpelweg dat het eruit had kunnen komen.

Als ik wist hoe je financiële crises kan voorkomen, was ik binnen, en zat ik hier niet stukjes te tikken. Hoogstens kan ik vage vermoedens voor de richting formuleren en pertinente onzin aan de kaak stellen.

Je vertelt hier echt wel onzin...
Die gigantische crisissen zijn eenvoudig te counteren. Het is enkel in het nadeel van 1. de politiek 2. de winsten van het bankwezen.
Dus geen van beide instellingen die de macht hebben om het op te lossen, hebben de incentive om het te doen. Dan wordt het ook simpelweg niét opgelost. Dat is heel eenvoudig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bij een zeker optimum aan regels denk ik dat daarnaast op een bepaald moment een functionaris zodanige bevoegdheden moet krijgen dat hij kan ingrijpen. De presidenten van de FED en de ECB kunnen nu al de basisrente bepalen. Misschien zouden zij meer bevoegdheden moeten krijgen.

En wat als ze nu eens niét met de rente zouden mogen spelen?
Waarom zou dát in hemelsnaam 'slecht' zijn?
De rente wordt bepaald door de vrije markt - eerlijk waar. Als je daarmee prutst, dan gebruik je een politiek orgaan om de vrije markt te sturen. Het doet je echt geen belletje rinkelen?

Met een ruim mandaat zodat zij kunnen ingrijpen als zij vermoeden dat in een sector een ongezonde situatie ontstaat.

En hoe zouden ze kunnen 'ingrijpen'?
Door niets te doen... Het feit dat je spreekt over 'ingrijpen' en dat het mogelijk positief is, doet me huiveren.

Enfin, Percalion ligt het goed genoeg uit.

[AdrianHealey]

@Sjaax,

Je beargumenteert duidelijk tégen een goudstandaard.
Wel, maak dan eens deze zaken hard:

- Hoe kan een overheid inflatie bestrijden? Immers, vanuit mijn optiek, is zij - enfin, de centrale bank, die haar macht haalt in de politiek - daar de enige veroorzaker van. Hoe kan het dan in hemelsnaam zo'n 'doel' zijn om ze te bestrijden? Stop met ze te veroorzaken, denk ik dan.

- Laat je daarentegen de economische en financiële krachten vrij spel, dan kan dat een ontzettende boost geven, maar even vaak en meestal langduriger een economische neergang. <= Dit gebruik je als argument tégen een goudstandaard. Leg mij eens uit hoe je dit concreet zou zijn gebeuren bij een goudstandaard?

- Ik verkies een systeem van gelijkmatige economische groei boven een sterk fluctuerend systeem. <= Zelfde vraag. Immers, de literatuur over de Boom/bust die veroorzaakt wordt door kredietexpansie, is niet gering... Dus het huidige systeem, kan je imo veilig stellen, is helemaal niet 'gelijkmatige economische groei'.

- Vandaar mijn geloof in de stelling dat er economisch juiste maatregelen kunnen worden genomen op centraal niveau. Dat is niet ipso facto knoeiwerk <= Vanwaar dit 'geloof'? (Ik vind geloof idd wel een goed woord in deze gegeven situatie.) En 'welke' juiste beslissingen kunnen genomen worden? Ik verwijs naar Percalion zijn tekst over het spelen met de rente voeten, waardoor foute investeringskeuzes ontstaan, die bij de 'burst' weer uit de markt worden geschopt.
Hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=301

- Misschien moeten de centrale bankpresidenten ageren niet op basis van nauw omschreven regels, maar op basis van globale richtlijnen als: zorg dat er geen financiële crisis uitbreekt. <= Tjah en dan zeggen ik en Percalion wrslk in koor. 'We geven ze 1 regel. De non-interventie regel.' Ik vraag me nog steeds af hoe je dentk dat een centrale bank het probleem kan oplossen? 't is niet omdat iets veel geld - en veel macht - heeft, dat het daarom een crisis kan 'oplossen'. (Enfin, dat kan het wel. Door een nieuwe te veroorzaken.)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

How the markets really work

http://www.brasschecktv.com/page/187.html

Ik dank u hartelijk

Weet je, die bankers, die in de board zitten van die failliet gaande banken, die kennen elkaar op de valreep bovendien nog rap een grote lening toe,
stijken het grote geld op, en de afbetaling moet toch niet meer door hen gebeuren, maar door de staat via moral hasard...

Dat is wat effectief gebeurt, bij kredietfailliet...

Bij de Mexicaanse krediet crunch bestond 25% van de oninbare grote kredieten uit grote leningen van de board-leden AAN ELKAAR...