Trotskisten-Stalinisten

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

De klasseloze samenleving is het einddoel. Maar er zijn geen omwegen, alleen wegen.

Ik weet zeker dat er maar één weg is anders hoor.Maar jullie zijn rijk aan oplossing want in jullie handen is de revolutie veilig,uiteraard...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tja, wat doe je nu eenmaal met bewegingen die er zelf ook een sport van maken om bolsjevistische officieren fusilleren - want d�*t staat ook in dat wikipedia-artikel...

ik beweerde ook niet dat ze dat niet deden. het gaat erom dat bolsjewieken het revolutionaire potentieel (zo noemde praetorian het) in oekraïne veel meer schade hebben toegebracht dan dat ze het hebben vooruitgeholpen. waarom? omdat ze meenden het monopolie te hebben op de weg naar socialisme? ik weet het niet, ik vraag het

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien zijn deze anarchisten helemaal geen bolsjevieken en kan je de twisten met hen dus niet afdoen als "interne partijafrekeningen".

tuurlijk waren deze anarchisten geen bolsjevieken en tuurlijk waren het geen interne partijafrekeningen. afrekeningen hoeven geen 'interne partijafrekeningen' te zijn om toch nefast te zijn voor een socialistische revolutie (tenzij je meent dat partij en revolutie samenvallen, wat ik niet van je denk)

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De makhno waren nationalistische anarchisten - en daarmee kan je nu eenmaal volgens mij niets anders dan botsen in revolutionaire periodes. Met anarchisten kan je in niet-revolutionaire periodes front vormen tegen pakweg het fascisme, maar om de wereld te veranderen zullen ze steeds een reactionaire kracht zijn omdat zij nooit socialisme zullen aanvaarden ook al hebben ze hetzelfde einddoel; een klassenloze samenleving.

ik neem aan dat je met 'nooit socialisme zullen aanvaarden' bedoelt dat ze nooit de overgangsfase socialisme op de weg naar het staatloze communisme zullen aanvaarden (en alles wat daarmee verbonden is, leninistische partijopvattingen over voorhoede en deelname aan burgerlijke parlementen). de vraag is of die overgangsfase met staat, de leninistische partij, het 'bestormen van de bastions van de staatsmacht',... wel in elk mogelijk land in elk mogelijk tijdperk noodzakelijk of zelfs wenselijk is om socialisme te bereiken. Lenin was daar in ieder geval niet van overtuigd.

[Derk de Tweede]

Mijn God, deze discussie werd ook al in 1973 op de middelbare school gevoerd.
Waar blijft Oom Ho trouwens?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Mijn God, deze discussie werd ook al in 1973 op de middelbare sschool gevoerd.
Waar blijft Oom Ho trouwens?

Spraken ze toen al over wikipedia?

[vavli]

Het belangrijkste verschil is dat trotskistische partijen altijd en overal een marginaal verschijnsel zijn gebleven. In geen enkel land zijn ze oout van doorslaggevende betekenis geweest, laat staan dat ze ooit ergens aan de macht zijn gekomen. Het is een beweging die politieke commentaar geeft en vanuit die positie is het natuurlijk gemakkelijk om een politieke maagdelijkheid te behouden. Toen Trotski is bevelvoerder van het Rode Leger zijn ding kon doen, bewees hij echter dat hij even hard was als Stalin na hem. Trotstki was daarmee de eerste stalinist die pas over democratie begon te zeuren toen hij er niet in slaagde om controle over de partij te krijgen.
De trotskisten hebben nu al bijna een eeuw de tijd gehad om te bewijzen dat ze een betere visie hebben om de politieke macht te veroveren. Het enige resultaat is dat er in elk land wel een stuk of drie groupuscules zijn die zich beroepen op trotski en die het met elkaar over slechts een zaak eens zijn: dat Stalin niet deugde.

[the_special_one]

Adrian, ze negeren u jongen :')

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Spraken ze toen al over wikipedia?

Nee, toen lazen we vooral papier!

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Adrian, ze negeren u jongen :')

Kom kom, je moet het er nu niet in wrijven dat hij een genie is eh.

[Ramón Gitannes]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Het belangrijkste verschil is dat trotskistische partijen altijd en overal een marginaal verschijnsel zijn gebleven. In geen enkel land zijn ze oout van doorslaggevende betekenis geweest, laat staan dat ze ooit ergens aan de macht zijn gekomen. Het is een beweging die politieke commentaar geeft en vanuit die positie is het natuurlijk gemakkelijk om een politieke maagdelijkheid te behouden. Toen Trotski is bevelvoerder van het Rode Leger zijn ding kon doen, bewees hij echter dat hij even hard was als Stalin na hem. Trotstki was daarmee de eerste stalinist die pas over democratie begon te zeuren toen hij er niet in slaagde om controle over de partij te krijgen.
De trotskisten hebben nu al bijna een eeuw de tijd gehad om te bewijzen dat ze een betere visie hebben om de politieke macht te veroveren. Het enige resultaat is dat er in elk land wel een stuk of drie groupuscules zijn die zich beroepen op trotski en die het met elkaar over slechts een zaak eens zijn: dat Stalin niet deugde.

Springtime for Trotsky

by Daniel McCarthy
November 6, 2001

In most circles the word "fascist" is a generic pejorative, an epithet that conveys a moral judgment rather than a description. We Americans have perhaps become so accustomed to this use of the word that we don't even think about it. We should, because "fascist" in this sense was specifically coined by the Communist revolutionary Leon Trotsky to identify all of his rivals, even Stalin, with Hitler and Mussolini – and with "the right." Its use reveals the undying influence of Trotsky.

By calling Stalin a fascist, Trotsky and his followers could claim that "real" socialism is not a murderous ideology. They could further claim that all true threats to human dignity and freedom really come from the right. Although Trotsky himself had a rather fateful encounter with an icepick in 1940, Trotkyists today continue his fight on behalf of international social democracy. These days however Trotskyists prefer to call themselves "neoconservatives."

Over the past two months the word "Islamofascism" has gained currency. The term has appeared in National Review Online, The Weekly Standard, and at Andrew Sullivan's website, among other places. To a vigilant eye the word "Islamofascism" looks suspiciously like a classic Trotskyist coinage. You don't have to be a fan of either fascism or Islamic terrorism to wonder if there's more than meets the eye to this word.

"Islamofascist" was coined or at least popularized by Stephen Schwartz in his recent Spectator article "Ground Zero and the Saudi Connection." Note that within the article Schwartz singles out Stalin and Bolshevism for criticism, rather than Communism in general.

Schwartz, who now writes from National Review Online, is a hardly abashed Trotskyist.

The Trotskyist pedigree of neoconservatism is no secret; the original neocon, Irving Kristol, acknowledges it with relish: "I regard myself to have been a young Trostkyite and I have not a single bitter memory." Nor is there any doubt about the influence – one might almost say hegemony – of "former Communists" on the post-war conservative movement.

Worthy of note is that while ex-Stalinists tended to denounce their Communist roots vehemently, neoconservatives like Kristol and Schwartz remain at least wistfully fond of Trotsky. It's also worth noting that the neoconservative preoccupation with exporting social democracy abroad through war and mercantilism reflects the original split between Trotsky and Stalin. Trotsky argued that there could not be "socialism in one country" but rather that the revolution had to be truly international. And so the neoconservatives push for "human rights" and social democratic governments to be imposed on Serbia, for example, by force of arms.

And so fifty-six years after the death of Hitler we're still fighting a war against "fascism" in one form or another. We're still fighting to make the world safe for (social) democracy.

Somewhere in the bowels of hell Leon Trotsky must be smiling.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Het belangrijkste verschil is dat trotskistische partijen altijd en overal een marginaal verschijnsel zijn gebleven. In geen enkel land zijn ze oout van doorslaggevende betekenis geweest, laat staan dat ze ooit ergens aan de macht zijn gekomen. Het is een beweging die politieke commentaar geeft en vanuit die positie is het natuurlijk gemakkelijk om een politieke maagdelijkheid te behouden. Toen Trotski is bevelvoerder van het Rode Leger zijn ding kon doen, bewees hij echter dat hij even hard was als Stalin na hem. Trotstki was daarmee de eerste stalinist die pas over democratie begon te zeuren toen hij er niet in slaagde om controle over de partij te krijgen.
De trotskisten hebben nu al bijna een eeuw de tijd gehad om te bewijzen dat ze een betere visie hebben om de politieke macht te veroveren. Het enige resultaat is dat er in elk land wel een stuk of drie groupuscules zijn die zich beroepen op trotski en die het met elkaar over slechts een zaak eens zijn: dat Stalin niet deugde.

-Marginaal verschijnsel... nee. Zeker niet als je de invloed bekijkt die er b.v. in Groot-Brittanië geweest is in de jaren '80 of nu in Brazilië.
-De kritiek van het Trotskysme is terecht. Dit betekent nog niet dat Trotskisten zichzelf ideologisch zuiver mogen beschouwen. Fouten maakt iedereen, ook Trotsky indien hij de macht had kunnen grijpen. Het is veel belangrijker om vanuit een ideologisch-praktisch stanpunt kritiek te geven dan vanuit een moralistisch standpunt. Uiteindeiljk kan een ideologie een moreel verwerpelijk resultaat opleveren of niet, maar het ene komt na het andere, snap je?
-Trotski trad hard op, omdat het oorlogstijd was. Weinig traditionele historici zullen Trotski verwijten dat hij onnodig mensenlevens heeft opgeëist gezien de situatie. Trouwens, je kan hem ook moeilijk een Stalinist avant-la-letre noemen, gezien Stalinisme veel omvattender is dan een legerleiding. Of hij nadien begon te zeuren omdat hij zelf de macht niet kon hebben of niet, is voor mij persoonlijk bijkomstig. Wat telt, zijn de ideeën.
-Het is vrij makkelijk om het Trotskisme als iets slechts af te doen, gewoon omdat we niet bewezen hebben dat we het bij het juiste eind hebben. Hier negeer je de structurele invloed van de Stalinistische regimes, zowel op Trotskisten zelf als op de opinie van mensen over socialisme.


Ik snap trouwens geen reet van dat artikel van McCarthy. Waar slaat dat nu in godsnaam op?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

... Welke wet is dat dan?
(Wist je dat je een foutje connotatie van 'winst' hebt? Wist je dat ik zelfs winst kan maken door €700 te investeren in 10 goederen en die allemaal voor €60 kan verkopen? Dat kan, zonder enige twijfel, winst zijn.)

Als ik een hamer koop - een zuiver productiemiddel - heeft niemand daar voordeel aan?

Keynesiaanse lekken bestaan echt niet, hé.

Geef eens zo'n praktisch voorbeeldje.

Dat zou je eigen winst vernietigen zijn. Ik dacht dat winstmaximalisatie het hoogste streven was van het kapitalisme?

Welke economieleerkracht heb jij gehad? Van Duppen?
Neen, soit. Waar vind ik die kunstmatige tekorten? Ik maar denken dat er effectief schaarste in de wereld was? Of vind je ergens oneindig veel aardappelen?
En waar zijn dan die overschotten? Opgeslagen in magazijnen?
Concretiseer eens?

Beschouw je jezelf nu echt als econoom of zo? In feite stel je al een heleboel retorische vragen! Indien je er iets zou van kennen, dan had je wel geweten dat zoiets als overschot bestaat en ook opgeslagen wordt, dat de schaarste in de wereld opvullen met overschotten (b.v. er is eigenlijk voldoende voedsel voor iedereen in de wereld) zelfmoord is voor het kapitalisme. Daarnaast gebruik je danig vage taal en zeg je ronduit absurde dingen (zoals dat eerste voorbeeld).
Misschien moet jij eens concretiseren, in plaats van een sluier op te werpen die je onkunde moet verdoezelen. Ik ben zeker geen econoom, maar ik weet toch voldoende om de zaken eruit te halen die nergens op slaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Beschouw je jezelf nu echt als econoom of zo? In feite stel je al een heleboel retorische vragen! Indien je er iets zou van kennen, dan had je wel geweten dat zoiets als overschot bestaat en ook opgeslagen wordt, dat de schaarste in de wereld opvullen met overschotten (b.v. er is eigenlijk voldoende voedsel voor iedereen in de wereld) zelfmoord is voor het kapitalisme. Daarnaast gebruik je danig vage taal en zeg je ronduit absurde dingen (zoals dat eerste voorbeeld).
Misschien moet jij eens concretiseren, in plaats van een sluier op te werpen die je onkunde moet verdoezelen. Ik ben zeker geen econoom, maar ik weet toch voldoende om de zaken eruit te halen die nergens op slaan.

Wel. Ik vrees dat je idd mijn post niet hebt gesnapt. Probeer gerust nog een keer als je er meer van kent.

[Ramón Gitannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik snap trouwens geen reet van dat artikel van McCarthy. Waar slaat dat nu in godsnaam op?

Ga nu maar terug naar je gereedschapskist TOOL, we zullen je wel pakken wanneer we je nodig hebben.

[Winterhamer]

als ik 1 ding wel weet is dat ze de dingen die ze preken niet leven

net zoals die zogenaamde anti-kapitalisten bij de G8 demonstratie dit jaar

ze maakte alles kapot behalve de mcdonalds, daar gingen ze eten!

de mcdonalds had nog nooit zulke grote omzet gemaakt!!!

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

als ik 1 ding wel weet is dat ze de dingen die ze preken niet leven

net zoals die zogenaamde anti-kapitalisten bij de G8 demonstratie dit jaar

ze maakte alles kapot behalve de mcdonalds, daar gingen ze eten!

de mcdonalds had nog nooit zulke grote omzet gemaakt!!!

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

In most circles the word "fascist" is a generic pejorative, an epithet that conveys a moral judgment rather than a description. We Americans have perhaps become so accustomed to this use of the word that we don't even think about it. We should, because "fascist" in this sense was specifically coined by the Communist revolutionary Leon Trotsky to identify all of his rivals, even Stalin, with Hitler and Mussolini – and with "the right." Its use reveals the undying influence of Trotsky.

Die McCarthy gaat hier wel een aantal zaken voorbij. Niet in het minste de bijdrage van Trotski over wat fascisme nu precies is. Hij heeft daar trouwens ook veel over geschreven Een goed werk is bijvoorbeeld 'fascisme, wat is het en hoe het te bestrijden. (je vindt het hier) Dit werk kan volgens mij nog steeds gelden als de belangrijkste marxistische annalyse van het fascisme. Iedereen die werk ook leest (wat mijnheer McCarthy zeker niet heeft gedaan) ziet heel duidelijk dat Trotski zelf heel exact wou kunnen spreken over fascisme en de term zeker niet losjes gebruikte. In de inleiding van 1969 (door een zeer overtuigd trotskist nota bene) lezen we trouwens:
"Liberalen en zelfs velen die zichzelf als Marxist bestempelen maken zich schuldig aan een lichtzinnig gebruik van het woord fascisme. Ze gooien met die term als politiek scheldwoord tegen rechtse figuren die ze verachten, of tegen reactionairen in het algemeen. Sinds Wereldoorlog 2 werd de term fascisme door sommigen gebruikt voor personen en bewegingen als Gerald L.K. Smith, senator Joseph McCarthy, senator Eastland, Barry Goldwater, de Minutemen, de John Birch Society, Richard Nixon, Ronald Reagan en George Wallace. Waren dit nu allemaal fascisten, of slechts enkelen van hen? Als het slechts enkelen waren, hoe bepalen we dan wie er wel één is en wie niet? Willekeurig gebruik van de term is een reflectie van een vaag begrip van de term."

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

By calling Stalin a fascist, Trotsky and his followers could claim that "real" socialism is not a murderous ideology.

Hahaha, absolute onzin. Er wordt nergens in gelijk welke tekst van Trotski die ik gelezen heb (en wees maar zeker dat ik er al wat heb versleten) verwezen naar 'stalinisten' als Fascisten.
Omgekeerd kan er soms door een 'hardcore' stalinist wel eens verwezen worden naar trotskisten als 'fascisten' wat te wijten is aan de theorie van het 'sociaal fascisme' van stalin (om nog een verschil tussen de beide stromingen aan te halen).

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

... that all true threats to human dignity and freedom really come from the right.

En dat klopt ook .

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

These days however Trotskyists prefer to call themselves "neoconservatives."
...
The Trotskyist pedigree of neoconservatism is no secret; the original neocon, Irving Kristol, acknowledges it with relish: "I regard myself to have been a young Trostkyite and I have not a single bitter memory."

Alsof het trotskisme als stroming ook maar één grammetje verantwoordelijkheid zou dragen daarvoor.
Wist je dat Frank Vandenbroucke ook nog 'trotskist' geweest is en Johan Vande Lanotte was anarchist. Zelfs Boudewijn Bouckaert was vroeger een socialist (en als ik me niet vergis zelfs nog lid van de amada geweest). Wat zegt ons dit? Niets, nul, de botten!

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Worthy of note is that while ex-Stalinists tended to denounce their Communist roots vehemently, neoconservatives like Kristol and Schwartz remain at least wistfully fond of Trotsky.

Waaw, daar is de grote band tussen trotskisme en neoconcervatisme mee bewezen ... Worthy of note? Nee, toch maar niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Somewhere in the bowels of hell Leon Trotsky must be smiling.

Trotski zal wel niet lachen, ik des te meer bij het lezen van deze ongefundeerde zever.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

als ik 1 ding wel weet is dat ze de dingen die ze preken niet leven

net zoals die zogenaamde anti-kapitalisten bij de G8 demonstratie dit jaar

ze maakte alles kapot behalve de mcdonalds, daar gingen ze eten!

de mcdonalds had nog nooit zulke grote omzet gemaakt!!!

Zullen in elk geval geen trotskisten zijn die gelijk wat kapot sloegen, zie: "Waarom Marxisten individuele terreur verwerpen" van, jawel hoor, Trotski. Wil je nu trouwens zeggen dat er meer kapot geslagen moest worden?

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Ga nu maar terug naar je gereedschapskist TOOL, we zullen je wel pakken wanneer we je nodig hebben.

Misschien moet jij eens terugkomen naar deze draad nadat je wat meer weet over Trotskisme. Ik wil niet zo arrogant doen als onze vriend Haley hierboven maar sommige mensen vragen erom.

[VlaamseKracht]

FF iets anders...
Wou er geen apart topic over openen maar kan iemand van de linkse kant zeggen of dit waar of slechts een leugen is?

Toen Lenin in 1917 naar St-petersburg afreisde en daar de zaden plantte voor de Oktoberrevolutie om het Regime omver te werpen zou dit alles financieël gesteund zijn door de Duitsers.
Gisteren was er op de VPRO daar een programma over...
Reden zou zijn dat de Duitsers vrede wilden aan het Oostfront zodat ze de handen vrij zouden hebben aan het Westelijk Front.

[Ramón Gitannes]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Die McCarthy gaat hier wel een aantal zaken voorbij. Niet in het minste de bijdrage van Trotski over wat fascisme nu precies is. Hij heeft daar trouwens ook veel over geschreven Een goed werk is bijvoorbeeld 'fascisme, wat is het en hoe het te bestrijden. (je vindt het hier) Dit werk kan volgens mij nog steeds gelden als de belangrijkste marxistische annalyse van het fascisme. Iedereen die werk ook leest (wat mijnheer McCarthy zeker niet heeft gedaan) ziet heel duidelijk dat Trotski zelf heel exact wou kunnen spreken over fascisme en de term zeker niet losjes gebruikte.
Hahaha, absolute onzin. Er wordt nergens in gelijk welke tekst van Trotski die ik gelezen heb (en wees maar zeker dat ik er al wat heb versleten) verwezen naar 'stalinisten' als Fascisten.
Omgekeerd kan er soms door een 'hardcore' stalinist wel eens verwezen worden naar trotskisten als 'fascisten' wat te wijten is aan de theorie van het 'sociaal fascisme' van stalin (om nog een verschil tussen de beide stromingen aan te halen).

Het was voor de meeste onder ons iets waar we in onze pubertijd mee bezig waren, dus het is voor mij al even geleden. Of Trotski Stalin ooit een fascist noemde weet ik eerlijk gezegd niet dus ik zal van u aannemen dat dat ongefundeerde zever is.
Maar je vergeet vreemd genoeg te reageren op het belangrijkste stuk uit het artikel.

It's also worth noting that the neoconservative preoccupation with exporting social democracy abroad through war and mercantilism reflects the original split between Trotsky and Stalin. Trotsky argued that there could not be "socialism in one country" but rather that the revolution had to be truly international. And so the neoconservatives push for "human rights" and social democratic governments to be imposed on Serbia, for example, by force of arms.

Gaat er nu nog steeds geen lichtje branden?

En dat klopt ook .

Dus rechts is slecht. Zijn de neoconservatieven links of rechts? Ja de middelbare school, waar is de tijd.

Alsof het trotskisme als stroming ook maar een grammetje verantwoordelijkheid zou dragen daarvoor.

De neoconservatieve beweging komt gedeeltelijk uit de Trotkistische beweging dus in die zin is er wel "verantwoordelijkheid".

Wist je dat Frank Vandenbroucke ook nog 'trotskist' geweest is en Johan Vande Lanotte was anarchist. Zelfs Boudewijn Bouckaert was vroeger een socialist (en als ik me niet vergis zelfs nog lid van de amada geweest). Wat zegt ons dit? Niets, nul, de botten!

Wanneer je dat allemaal weet dan kan je die mensen hun gedachtengoed beter begrijpen. Daar gaat het om.

Waaw, daar is de grote band tussen trotskisme en neoconcervatisme mee bewezen ... Worthy of note? Nee, toch maar niet.

Het gaat 'm over de invloed van het trotskisme op de neoconservatieven. Er is wel degelijk een band, dat hoeft niet bewezen te worden.

After Neoconservatism
By FRANCIS FUKUYAMA
Published: February 19, 2006
http://www.nytimes.com/2006/02/19/ma...ewanted=2&_r=2
The roots of neoconservatism lie in a remarkable group of largely Jewish intellectuals who attended City College of New York (C.C.N.Y.) in the mid- to late 1930's and early 1940's, a group that included Irving Kristol, Daniel Bell, Irving Howe, Nathan Glazer and, a bit later, Daniel Patrick Moynihan. The story of this group has been told in a number of places, most notably in a documentary film by Joseph Dorman called "Arguing the World." The most important inheritance from the C.C.N.Y. group was an idealistic belief in social progress and the universality of rights, coupled with intense anti-Communism.

It is not an accident that many in the C.C.N.Y. group started out as Trotskyites. Leon Trotsky was, of course, himself a Communist, but his supporters came to understand better than most people the utter cynicism and brutality of the Stalinist regime. The anti-Communist left, in contrast to the traditional American right, sympathized with the social and economic aims of Communism, but in the course of the 1930's and 1940's came to realize that "real existing socialism" had become a monstrosity of unintended consequences that completely undermined the idealistic goals it espoused. While not all of the C.C.N.Y. thinkers became neoconservatives, the danger of good intentions carried to extremes was a theme that would underlie the life work of many members of this group.

Trotski zal wel niet lachen, ik des te meer bij het lezen van deze ongefundeerde zever.

Ik zie Trotski toch wel af en toe glimlachen, bij het luisteren naar een toespraak van Michael Ledeen bvb.

http://taidhgin.livejournal.com/55689.html


http://www.freerepublic.com/focus/f-news/925124/posts