Waarom mag VBL, Lijst DD, NVA niet meedoen?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De totale belastingdruk is dan ook een irrelevant gegeven.

lol

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

U beschrijft precies een scenario, waar het baasje nog bang moet zijn om niet door zijn hond gebeten te worden... En eigenlijk is dat een brevet van onvermogen voor het baasje...

Het baasje heeft de hond nodig om samen de grote rode boze socialistische waalse wolf het hoofd te bieden, ...

dus laat hij zich af en toe met plezier bijten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

vertelt gij anders eens waar walen hun geld halen?

Ze hebben ook een economie hoor, BNP van de meeste Waalse provincies is niet veel lager dan bvb. dat van Limburg. Waar haalt Limburg hun geld?
Ik dek trouwens dat zowel Vlaanderen als Wallonië heel veel geld haalt in Brussel waar talloze Vlamingen en Walen werken (terwijl het belastingsgeld geïnt wordt door Vlaanderen en Wallonië)

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik dek trouwens dat zowel Vlaanderen als Wallonië heel veel geld haalt in Brussel waar talloze Vlamingen en Walen werken (terwijl het belastingsgeld geïnt wordt door Vlaanderen en Wallonië)

Als het Vlamingen en Walen zijn die er werken, hoe besluit je dan dat ze het geld 'halen' in Brussel? Ze voegen net economische activiteit toe, en geloof mij vrij dat Brussel daar alleen maar beter van wordt. Als je bedenkt dat meer dan 70% van de kosten voor de overheid geassocieerd met een persoon verbonden zijn aan diens woonplaats, lijkt me dat een correct systeem.

Het zou nog beter zijn moest Brussel (een gewest met 20%+ werkloosheid) in staat zijn om zelf die arbeid te leveren, in plaats van een klein half miljoen werkkrachten te moeten invoeren elke dag, maar dat is net een van de grote mislukkingen van Brussel en haar onderwijs.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De totale belastingdruk is dan ook een irrelevant gegeven.

Voor degenen die het belastingsgeld uitgeven. Niet voor degenen die het moeten betalen.

Zolang een overheid kan investeren hebben we die investeerders hier niet nodig. Het zijn daarentegen die investeerders die onze samenleving nodig hebben om hun winsten te kunnen accumuleren. Indien die groep morgen besluit om te vertrekken, dan kan je de terugval in investeringen compenseren door meer overheidsinvesteringen.

Alsof de overheid er veel van terechtbrengt. Belgie zit vol met ambtenaren, en nog loopt het niet gesmeerd.
Trouwens gedenk wel dat de communistische systemen ondertussen zowat allemaal failliet zijn.
Trouwens, zelfs China heeft zijn opgang te danken, aan privéinvesteerders.
En btw, investeerders hebben zeker de Begische samenleving niet nodig. Die doen het desnoods met de Poolse... of weet ik wat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze hebben ook een economie hoor, BNP van de meeste Waalse provincies is niet veel lager dan bvb. dat van Limburg. Waar haalt Limburg hun geld?
Ik dek trouwens dat zowel Vlaanderen als Wallonië heel veel geld haalt in Brussel waar talloze Vlamingen en Walen werken (terwijl het belastingsgeld geïnt wordt door Vlaanderen en Wallonië)

Alsof Brussel een economie heeft. Dat is een lobbystad, die leeft van de ambtenaren, lobbyisten en daarbij samenhangende industrie zoals restaurants en hoeren.
Nu waar Limburg zijn geld haalt ? Volgens onze Steve uit Limburg hebben die eigenlijk geen geld nodig, want alles is er gratis.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Voor degenen die het belastingsgeld uitgeven. Niet voor degenen die het moeten betalen.

Er bestaat niet zoiets als de groep die 'het belastinggeld uitgeeft'. In een democratie is dat immers de gehele bevolking. Al het geld dat ontvangen wordt, wordt per definitie opnieuw uitgegeven. Het is niet zo dat je geld verliest wanneer belastingen stijgen. Het is wel zo dat je verliest wanneer je belastingen relatief stijgen tav een andere Belg, net zoals je verliest wanneer de overheid relatief minder doet voor u dan voor een ander. Vandaar ook dat het irrelevant is om te wijzen op een mogelijk stijgende totale belastingdruk, wanneer je geen rekening houdt met de overheidsuitgaven die daartegenover staan.

Als u het oneens bent met die overheidsinvesteringen, waarom pleit je dan niet voor andere - voor u betere - overheidsinvesteringen? Pleiten tegen elke uitbreiding van de overheid en haar investeringen en dus pleiten tegen de uitbreiding van de democratie zelf lijkt me wel erg absurd.

Alsof de overheid er veel van terechtbrengt. Belgie zit vol met ambtenaren, en nog loopt het niet gesmeerd.

Het loopt niet gesmeerd omdat onze media en politici de bevolking voortdurend trachten te overtuigen van het belang van BHV, staatshervormingen, hoofddoeken, asielzoekers en last but not least de winstgevendheid van bedrijven voor hun aandeelhouders. Die mensen doen dat omdat ze gevangen zitten in hun eigen perslogica, waarbij stompzinnigheid regelmatig triomfeert op een gedegen analyse. Terwijl onze politici de afgelopen maanden, geflankeerd door de vrienden van VBO en VOKA, een verdere ontmanteling van de sociale zekerheid voorstonden, wist een deel van de ambtenarij wel beter. Daar pleitte Quaden zondermeer tegen de ontmanteling van diezelfde sociale zekerheid, omdat dat de koopkracht en dus ook het economische herstel zou fnuiken. Ambtenaren kunnen dus wel degelijk nuttig zijn. Maar dan moet je wel af en toe luisteren naar hun argumenten en analyses. Dat ontbreekt nogal in onze media en bij onze politici.

Trouwens gedenk wel dat de communistische systemen ondertussen zowat allemaal failliet zijn.
Trouwens, zelfs China heeft zijn opgang te danken, aan privéinvesteerders.
En btw, investeerders hebben zeker de Begische samenleving niet nodig. Die doen het desnoods met de Poolse... of weet ik wat.

Uw redenering bevat een hele reeks drogredenen. Dat er geen communistische staten bestaan, en mogelijk ook nooit erg lang bestaan hebben, betekent niet dat overheidsinvesteringen (want daarover gaat het) per definitie leiden tot een failliete economie. China is niet te vergelijken met 'open economie Belgi¨¨e'. China heeft immers nog steeds erg veel overheidsinvesteringen (zelfs na alle privatiseringen in dat land). En dat de opmars van China (=/= opmars van chinese ondernemers) aan haar private investeerders te danken is, en bvb niet aan haar gigantische potentieel aan grondstoffen en werkkrachten, lijkt me vrij discutabel. Uiteindelijk is wat China doet voor ons land minder belangrijk: China heeft erg veel grondstoffen en is een pak groter dan pakweg Belgi¨¨e. Belgi¨¨e heeft nauwelijks nog grondstoffen, en is te klein om gelijkaardige investeringen op poten te zetten zoals China dat kan. Als je wil vergelijken, zal je moeten vergelijken met landen wat kleiner zijn dan China, en die ook niet over gelijk welke grondstoffen beschikken, zoals de meeste latijns-amerikaanse landen. Die landen die voor een niet onbelangrijk deel hun economie afschermen van de rest van de wereldeconomie (waaronder China, maar ook de latijns-amerikaanse landen), boeren significant beter tijdens de crisis dan hun kapitalistische evenknie¨¨en. Failliet is wel het laatste gepaste woord dat je daarvoor kan bedenken.

Wat die investeerders betreft: natuurlijk hebben die onze samenleving nodig. Al was het maar om onze fiscale structuren en onze koopkracht uit te spelen tegen de poolse, en meer nog de poolse tegen de onze. Dat is datgene wat zelfs werkgevers zeggen wanneer ze het hebben over de gewenste competitiviteit van werknemers en winstgevendheid van bedrijven voor hun aandeelhouders. Dat zoiets leidt tot een neerwaartse spiraal voor de inkomsten van overheden en werknemers is geen kernfysica. Dat die neerwaartse spiraal van overheidsinkomsten ook de ontmanteling van de democratie betekent (je kan nog steeds stemmen, maar er is voor niets nog 'geld') evenmin.

ps: waarom reageerde je niet op de vergelijking met de latijns-amerikaanse landen? Toont die analogie aan hoezeer wij het slachtoffer zijn van een neoliberale logica, terwijl een handvol ontwikkelingslanden op gebied van economische democratie beter scoort? Als Belgi¨¨e (of Vlaanderen) zoals haar beleidsmakers, VOKA en VBO beweren, echt een kans maakt met haar kenniseconomie in de wereldeconomie, waarom kunnen we dan geen kans maken in een meer gesloten economie? In zo'n economie koop je je zekerheden dmv samenwerkingsverdragen, bvb de zekerheid om grondstoffen te importeren tegen een vaste prijs in ruil voor de export van kennis, opleidingen en hoogopgeleiden tegen eveneens een vaste prijs.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Er bestaat niet zoiets als de groep die 'het belastinggeld uitgeeft'. In een democratie is dat immers de gehele bevolking. Al het geld dat ontvangen wordt, wordt per definitie opnieuw uitgegeven. Het is niet zo dat je geld verliest wanneer belastingen stijgen. Het is wel zo dat je verliest wanneer je belastingen relatief stijgen tav een andere Belg, net zoals je verliest wanneer de overheid relatief minder doet voor u dan voor een ander. Vandaar ook dat het irrelevant is om te wijzen op een mogelijk stijgende totale belastingdruk, wanneer je geen rekening houdt met de overheidsuitgaven die daartegenover staan.

De regering geeft het belastingsgeld uit, dat is nogal duidelijk. En dat Belgie geen echte democratie heeft (wie trouwens wel) is ook nogal duidelijk. Cordons, regeringszenders, belangengroepen zoals de vakbonden die mee het goede weer uitmaken... dat is allemaal niet zo democratisch. Trouwens referendums durft men niet aan. En als er dan toch onder druk één wordt gehouden (lange wapper) breekt het hun zuur op.
Nu, grosso modo verliest iedereen die meer betaald dan modaal. Dat is nogal duidelijk. De grote vraag is alleen hoe ver moet de solidariteit van de meerbetaler gaan, of nog beter, waar ligt de breekgrens.

Als u het oneens bent met die overheidsinvesteringen, waarom pleit je dan niet voor andere - voor u betere - overheidsinvesteringen? Pleiten tegen elke uitbreiding van de overheid en haar investeringen en dus pleiten tegen de uitbreiding van de democratie zelf lijkt me wel erg absurd.

Het loopt niet gesmeerd omdat onze media en politici de bevolking voortdurend trachten te overtuigen van het belang van BHV, staatshervormingen, hoofddoeken, asielzoekers en last but not least de winstgevendheid van bedrijven voor hun aandeelhouders. Die mensen doen dat omdat ze gevangen zitten in hun eigen perslogica, waarbij stompzinnigheid regelmatig triomfeert op een gedegen analyse. Terwijl onze politici de afgelopen maanden, geflankeerd door de vrienden van VBO en VOKA, een verdere ontmanteling van de sociale zekerheid voorstonden, wist een deel van de ambtenarij wel beter. Daar pleitte Quaden zondermeer tegen de ontmanteling van diezelfde sociale zekerheid, omdat dat de koopkracht en dus ook het economische herstel zou fnuiken. Ambtenaren kunnen dus wel degelijk nuttig zijn. Maar dan moet je wel af en toe luisteren naar hun argumenten en analyses. Dat ontbreekt nogal in onze media en bij onze politici.

Ik pleit voor minder overheidsinvesteringen. Dat is nogal duidelijk. En nogmaals Belgie heeft geen echte democratie. Komt daarbij nog dat democratie niet zo perfect werkt, dan dat ons wordt voorgespiegeld.
Maar de reden dat het niet gesmeerd loopt, is dat onze politiekers geen echte beslissingen meer durven nemen. Ze durven nog niet tegen hun eigen ambtenaren ingaan. Ambtenaren die er dan wel voor gezorgd hebben, dat ze later over een dik pensioen beschikken, niet alleen geindexeerd, doch ook nog geperekwadeerd, terwijl degenen die zich krom gewerkt hebben, het met een zeer laag pensioen moeten stellen.

Uw redenering bevat een hele reeks drogredenen. Dat er geen communistische staten bestaan, en mogelijk ook nooit erg lang bestaan hebben, betekent niet dat overheidsinvesteringen (want daarover gaat het) per definitie leiden tot een failliete economie. China is niet te vergelijken met 'open economie Belgi¨¨e'. China heeft immers nog steeds erg veel overheidsinvesteringen (zelfs na alle privatiseringen in dat land). En dat de opmars van China (=/= opmars van chinese ondernemers) aan haar private investeerders te danken is, en bvb niet aan haar gigantische potentieel aan grondstoffen en werkkrachten, lijkt me vrij discutabel. Uiteindelijk is wat China doet voor ons land minder belangrijk: China heeft erg veel grondstoffen en is een pak groter dan pakweg Belgi¨¨e. Belgi¨¨e heeft nauwelijks nog grondstoffen, en is te klein om gelijkaardige investeringen op poten te zetten zoals China dat kan. Als je wil vergelijken, zal je moeten vergelijken met landen wat kleiner zijn dan China, en die ook niet over gelijk welke grondstoffen beschikken, zoals de meeste latijns-amerikaanse landen. Die landen die voor een niet onbelangrijk deel hun economie afschermen van de rest van de wereldeconomie (waaronder China, maar ook de latijns-amerikaanse landen), boeren significant beter tijdens de crisis dan hun kapitalistische evenknie¨¨en. Failliet is wel het laatste gepaste woord dat je daarvoor kan bedenken.

Wat die investeerders betreft: natuurlijk hebben die onze samenleving nodig. Al was het maar om onze fiscale structuren en onze koopkracht uit te spelen tegen de poolse, en meer nog de poolse tegen de onze. Dat is datgene wat zelfs werkgevers zeggen wanneer ze het hebben over de gewenste competitiviteit van werknemers en winstgevendheid van bedrijven voor hun aandeelhouders. Dat zoiets leidt tot een neerwaartse spiraal voor de inkomsten van overheden en werknemers is geen kernfysica. Dat die neerwaartse spiraal van overheidsinkomsten ook de ontmanteling van de democratie betekent (je kan nog steeds stemmen, maar er is voor niets nog 'geld') evenmin.

ps: waarom reageerde je niet op de vergelijking met de latijns-amerikaanse landen? Toont die analogie aan hoezeer wij het slachtoffer zijn van een neoliberale logica, terwijl een handvol ontwikkelingslanden op gebied van economische democratie beter scoort? Als Belgi¨¨e (of Vlaanderen) zoals haar beleidsmakers, VOKA en VBO beweren, echt een kans maakt met haar kenniseconomie in de wereldeconomie, waarom kunnen we dan geen kans maken in een meer gesloten economie? In zo'n economie koop je je zekerheden dmv samenwerkingsverdragen, bvb de zekerheid om grondstoffen te importeren tegen een vaste prijs in ruil voor de export van kennis, opleidingen en hoogopgeleiden tegen eveneens een vaste prijs.

China heb ik enkel aangehaald omdat zij als neocommunistisch regime, overheidsinvesteerders zijn gaan aantrekken, banken en aandelenhandel op hun grondgebied hebben gecreeerd. Maar de reden dat China de "coming man" is, heeft dan wel vooral te maken met hun attitude. Ze willen iets bereiken, en willen ervoor werken.
Maar investeerders hebben Belgie helemaal niet nodig. De evolutie die aan de gang is, bewijst dit trouwens ten overvloede. Zij hebben Polen... nodig, of nog beter de "niewue" wereld, Azie, die daarbij nog over de nodige "brains" blijken te beschikken.
Ben nu wel zo geen kenner van de latijns-amerikaanse landen. Men heeft Chavez, die zowat alles nationaliseert, wat, als ge het mij vraagt, een zeer korte termijnpolitiek is (doet mij zowat denken aan Zimbabwe, Zaire...). Verder is er Brazilie een land in opkomst, dat over de nodige grondstoffen beschikt...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze hebben ook een economie hoor, BNP van de meeste Waalse provincies is niet veel lager dan bvb. dat van Limburg. Waar haalt Limburg hun geld?
Ik dek trouwens dat zowel Vlaanderen als Wallonië heel veel geld haalt in Brussel waar talloze Vlamingen en Walen werken (terwijl het belastingsgeld geïnt wordt door Vlaanderen en Wallonië)

wat bedoel je met 'niet veel lager' ? heb je daar een ranglijstje van ?