wilders en de media

[Sunny]

De PVV van Wilders gaat weer stemmen bijkrijgen nu een door links als goed geïntegreerde gepromootte Meid van Halal onder vuur ligt voor haar islamradicalisme.

http://www.hetverraadvanlinks.nl/Alariachi.htm

Zo zie je weer, van enige integratiewil is er geen sprake, en van respect en tolerantie nog minder.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

De PVV van Wilders gaat weer stemmen bijkrijgen nu een door links als goed geïntegreerde gepromootte Meid van Halal onder vuur ligt voor haar islamradicalisme.

http://www.hetverraadvanlinks.nl/Alariachi.htm

Zo zie je weer, van enige integratiewil is er geen sprake, en van respect en tolerantie nog minder.

Tja..heb zelf ook dit soort toestanden meegemeekt, die vader heeft groot gelijk, vaak zijn allochtone werknemers in integratiesectoren een drempel inplaats van een brug!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim, u doet de geschiedenis geweld aan door te stellen dat de Islam altijd een pad naar rede heeft gekend. Filosofen als Ghazali en later Fakhr Din Razi zijn nog steeds dé referenties binnen de islamitische filosofie en hebben het pleit gewonnen van andere filosofen die destijds de rede hebben willen introduceren (denken we maar aan Averroes).

Of islam in de civilizastische en historische context altijd een pad naar rede leidde is volledig afhankelijk van jouw concept en begrip van rede en de welke. Of wij Algazel en Imam Razi dé referenties binnen de "islamitische filosofie" kunnen beschouwen is iets dat ik ten zeerste betwist om verschillende reden; echter, om lange onnodige reactie te vermijden, zal ik het beperken tot één reden en dat is de filosofie zelf, dus hoe de moslims dit van hikma (wijsheid) en kalam (dialectische theologie) onderscheidden want filosofie is niet onomstreden bepaald.

Averroes pleitte niet om rede te introduceren want anders zeg je dat er in islamitische wereld een bepaalde rede bestond en wat het in kleine of grote lijnen tegensprak was per definitie geen rede en dit is niet het geval zowel bij de oude Grieken en hun voorouders (oude beschavingen) als bij bij de moslims en islamitische beschaving. Averroes was ervan overtuigd dat er meerdere wegen zijn tot de ene en dezelfde waarheid hetzij via openbaring, hetzij via filosofie en zijn filosofie was gesteund op het aristoteliaans denken want hij is degene die het in Europa introduceerde en verspiedde via zijn school averroisme, dus Averroes introduceerde rationalisme met zijn werken, commentaren en revisies op de werken van Aristoteles in Europa en niet in de islamitische wereld; in de islamitische wereld was hij een van de honderden die belangstelling in Aristoteles toonden volgend de adviezen van islam, duidelijk verwoord door Hadrat Ali (Wisdom is the goal of a believer, so acquire wisdom even from a hypocrite). Twee methoden leiden tot één waarheid was de motto van Averroes, maar op voorwaarde dat de filosofische interpretaties slechts door filosofen moest beoefend worden, en niet door het publiek, juristen, sufi's (islam mystici) of theologen, hierin was hij zeker een aanhanger van epistemologische esoterie. Kalamisten en juristen als Algazel leidden kritiek op deze methodologie maar ook op de methodologie van gnosticisten als Aveccina en Razi Abu Bakr. In tegenstelling tot Algazel was Averroes geen filosoof met een filosofische project want hij zag realistische logica van Aristoteles als een soort goddelijke gunst net als profeetschap, dus hij volgde het zonder kritiek en gebruikte het zelfs in zijn Maliki juridische toepassingen. Aan de andere kant vertegenwoordigde Ibn Taymiyah de school die kritiek op aristoteliaanse logica afvuurde wat hem voor grote deel lukte, en was hierin later nagedaan door westerse denkers als John Stuart Mill en David Hume.

Om de rest van jouw reactie een waarde te kunnen toekennen moeten we eerst "rede" op lijn zetten en als onderwerp laten gelden om uw vraagstuk islam vs. rede op de juiste manier te kunnen lezen.

[Ephialtes]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Of islam in de civilizastische en historische context altijd een pad naar rede leidde is volledig afhankelijk van jouw concept en begrip van rede en de welke. Of wij Algazel en Imam Razi dé referenties binnen de "islamitische filosofie" kunnen beschouwen is iets dat ik ten zeerste betwist om verschillende reden; echter, om lange onnodige reactie te vermijden, zal ik het beperken tot één reden en dat is de filosofie zelf, dus hoe de moslims dit van hikma (wijsheid) en kalam (dialectische theologie) onderscheidden want filosofie is niet onomstreden bepaald.

Averroes pleitte niet om rede te introduceren want anders zeg je dat er in islamitische wereld een bepaalde rede bestond en wat het in kleine of grote lijnen tegensprak was per definitie geen rede en dit is niet het geval zowel bij de oude Grieken en hun voorouders (oude beschavingen) als bij bij de moslims en islamitische beschaving. Averroes was ervan overtuigd dat er meerdere wegen zijn tot de ene en dezelfde waarheid hetzij via openbaring, hetzij via filosofie en zijn filosofie was gesteund op het aristoteliaans denken want hij is degene die het in Europa introduceerde en verspiedde via zijn school averroisme, dus Averroes introduceerde rationalisme met zijn werken, commentaren en revisies op de werken van Aristoteles in Europa en niet in de islamitische wereld; in de islamitische wereld was hij een van de honderden die belangstelling in Aristoteles toonden volgend de adviezen van islam, duidelijk verwoord door Hadrat Ali (Wisdom is the goal of a believer, so acquire wisdom even from a hypocrite). Twee methoden leiden tot één waarheid was de motto van Averroes, maar op voorwaarde dat de filosofische interpretaties slechts door filosofen moest beoefend worden, en niet door het publiek, juristen, sufi's (islam mystici) of theologen, hierin was hij zeker een aanhanger van epistemologische esoterie. Kalamisten en juristen als Algazel leidden kritiek op deze methodologie maar ook op de methodologie van gnosticisten als Aveccina en Razi Abu Bakr. In tegenstelling tot Algazel was Averroes geen filosoof met een filosofische project want hij zag realistische logica van Aristoteles als een soort goddelijke gunst net als profeetschap, dus hij volgde het zonder kritiek en gebruikte het zelfs in zijn Maliki juridische toepassingen. Aan de andere kant vertegenwoordigde Ibn Taymiyah de school die kritiek op aristoteliaanse logica afvuurde wat hem voor grote deel lukte, en was hierin later nagedaan door westerse denkers als John Stuart Mill en David Hume.

Om de rest van jouw reactie een waarde te kunnen toekennen moeten we eerst "rede" op lijn zetten en als onderwerp laten gelden om uw vraagstuk islam vs. rede op de juiste manier te kunnen lezen.

Porpo, indien u mijn posts leest, zal u merken dat ik het begrip reeds heb gedefinieerd.

Met rede/ratio wordt het “vermogen tot denken” bedoeld. Het menselijk verstand kan door te redeneren aan waarheidsvinding doen.

Averroës was de mening toegedaan dat je ook via “de rede” tot de waarheid kan komen en niet alleen via het geloof, hetgeen in islamlanden (nog steeds) een controversiële bewering is. Daarom ook dat wordt gezegd dat hij het begrip “rede” in de islamitische maatschappij heeft geïntroduceerd.

Averroës trachtte niet de religie op zich, wel het religieus - dogmatisch denken als obstakel voor waarheidsvinding weg te werken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Porpo, indien u mijn posts leest, zal u merken dat ik het begrip reeds heb gedefinieerd.

Met rede/ratio wordt het “vermogen tot denken” bedoeld. Het menselijk verstand kan door te redeneren aan waarheidsvinding doen.

Averroës was de mening toegedaan dat je ook via “de rede” tot de waarheid kan komen en niet alleen via het geloof, hetgeen in islamlanden (nog steeds) een controversiële bewering is. Daarom ook dat wordt gezegd dat hij het begrip “rede” in de islamitische maatschappij heeft geïntroduceerd.

Averroës trachtte niet de religie op zich, wel het religieus - dogmatisch denken als obstakel voor waarheidsvinding weg te werken.

Welkom, collega Ephialtes. Je hebt hier in deze reactie een paar beweringen geplaatst; ik ga ze overslaan om verder op "rede" te concentreren, maar ik zou graag van u eisen om verder een onderzoek te doen naar "rede" in islamitische literatuur, beschaving, geloof, cultuur en geschiedenis want u bent volledig in de war in wat dat betreft.

In mijn visie is “vermogen tot denken” geen begrip of concept van "rede"; het is taalkundig gezien een synoniem. Ik zeg bijvoorbeeld, stel dat "vermogen tot denken" een soort van onschadelijke hersenen die bepaalde processen uitvoert, op basis hiervan kun je absoluut onmogelijk "denken" van "niet denken" onderscheiden. Dus, laat mij toe om nadrukkelijk te vragen naar uw perceptie, conceptie en begrip van "rede".

Indien U niet exact weet waarom ik deze drie stappen in mijn discussie wil opnemen, dus waarom perceptie, conceptie en begrip(= filosofische notie), dan raad ik u aan om het eerste en tweede deel van het boek "our philosophy", I => hoofdstuk 1, 2. II => hoofdstuk 1, te lezen.

Part One: The Theory of Knowledge
-- Chapter One: The Primary Source of Knowledge
-- Chapter Two: The Value of Knowledge
Part Two: The Philosophical Notion concerning the World
-- Chapter One: Preliminary Notes

Bedankt.

[Ephialtes]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Welkom, collega Ephialtes. Je hebt hier in deze reactie een paar beweringen geplaatst; ik ga ze overslaan om verder op "rede" te concentreren, maar ik zou graag van u eisen om verder een onderzoek te doen naar "rede" in islamitische literatuur, beschaving, geloof, cultuur en geschiedenis want u bent volledig in de war in wat dat betreft.

In mijn visie is “vermogen tot denken” geen begrip of concept van "rede"; het is taalkundig gezien een synoniem. Ik zeg bijvoorbeeld, stel dat "vermogen tot denken" een soort van onschadelijke hersenen die bepaalde processen uitvoert, op basis hiervan kun je absoluut onmogelijk "denken" van "niet denken" onderscheiden. Dus, laat mij toe om nadrukkelijk te vragen naar uw perceptie, conceptie en begrip van "rede".

Indien U niet exact weet waarom ik deze drie stappen in mijn discussie wil opnemen, dus waarom perceptie, conceptie en begrip(= filosofische notie), dan raad ik u aan om het eerste en tweede deel van het boek "our philosophy", I => hoofdstuk 1, 2. II => hoofdstuk 1, te lezen.

Part One: The Theory of Knowledge
-- Chapter One: The Primary Source of Knowledge
-- Chapter Two: The Value of Knowledge
Part Two: The Philosophical Notion concerning the World
-- Chapter One: Preliminary Notes

Bedankt.

Mijn beste Islamvriend, u bent niet geplaatst op van mij iets te "eisen". Het begrip "rede" zoals ik het in mijn betoog gebruik, heeft de betekenis die ik heb aangegeven. Het is ook deze betekenis die algemeen aanvaard is in onze westerse beschaving. Het redebegrip in de Islamitische cultuur is vanzelfsprekend anders... want het denken wordt onderworpen aan god. Over het bestaan van god mag volgens Ghazali en zijn descipelen immers niet worden "nagedacht".

Ik wens niet deel te nemen aan een zinledige semantische polemiek in een hopeloze poging de "rede" toch met "islam" te verzoenen. Dat is een stelling uit het ongereimde.

In de Islamitische cultuur is het denken niet vrij en dus dekt het begrip "rede" aldaar niet dezelfde betekenis... het denken onderwerpt zich aan god en voor god past enkel intuïtie en mystiek, niet de "ratio".

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

....................
islamitische literatuur, beschaving, geloof, cultuur en geschiedenis want u bent volledig in de war in wat dat betreft.


............

Welke cultuur? Geef eens voorbeelden van die cultuur. Bestaat er wel een islamitische cultuur?

[Allah1]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Welke cultuur? Geef eens voorbeelden van die cultuur. Bestaat er wel een islamitische cultuur?

of course. Dat is toch die cultuur waar waar ze vrouwen stenigen en afranselen en zo hé.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Allah1

of course. Dat is toch die cultuur waar waar ze vrouwen stenigen en afranselen en zo hé.

Oh, die ... !

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Mijn beste Islamvriend, u bent niet geplaatst op van mij iets te "eisen".

Merci voor de reactie; met "eisen" in mijn laatste reactie bedoelde ik niets onbeleefd of in de zin van "moeten". Of vergis ik me?

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Het begrip "rede" zoals ik het in mijn betoog gebruik, heeft de betekenis die ik heb aangegeven. Het is ook deze betekenis die algemeen aanvaard is in onze westerse beschaving.

Vergeet dit a.u.b niet!

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om de rest van jouw reactie een waarde te kunnen toekennen moeten we eerst "rede" op lijn zetten en als onderwerp laten gelden om uw vraagstuk "islam vs. rede" op de juiste manier te kunnen lezen.

Veronderstel dat er zoiets als "algemene aanvaarde betekenis van rede in westerse beschaving" bestaat, wat ik uiteraard compleet betwijfel, maar laten we veronderstellen dat dat het geval is. Wat is eigenlijk uw perceptie, conceptie en filosofische notie van die "algemene aanvaarde betekenis van rede in westerse beschaving"?

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Het redebegrip in de Islamitische cultuur is vanzelfsprekend anders... want het denken wordt onderworpen aan god.
Ik wens niet deel te nemen aan een zinledige semantische polemiek in een hopeloze poging de "rede" toch met "islam" te verzoenen. Dat is een stelling uit het ongereimde.

In de Islamitische cultuur is het denken niet vrij en dus dekt het begrip "rede" aldaar niet dezelfde betekenis... het denken onderwerpt zich aan god en voor god past enkel intuïtie en mystiek, niet de "ratio".

Off-topic want zover zijn we waarschijnlijk nog niet bereikt, ik probeer nog steeds de "rede" die u hier tracht, te kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Over het bestaan van god mag volgens Ghazali en zijn descipelen immers niet worden "nagedacht".

Ook off-topic, maar omdat ik een beetje nieuwsgierig ben, en neemt u mij aub niet kwalijk, zou ik graag naar een citaatje uit een van de werken van Algazel vragen om deze bewering te bekrachtigen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Bestaat er wel een islamitische cultuur?

Ja en nee, het bestaat voor degenen die geloven dat het bestaat en het bestaat niet voor zij die geloven dat het niet bestaat.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja en nee, het bestaat voor degenen die geloven dat het bestaat en het bestaat niet voor zij die geloven dat het niet bestaat.

Bestaat er 1 voor jou?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Bestaat er 1 voor jou?

Conceptueel bestaat er een islamitische cultuur, maar praktisch zijn er islamitische culturen en niet een cultuur; concreet is dat een bepaalde cultuur die beteugeld wordt door islamitische leer gesteund op algemene richtlijnen van het islamitisch denken.

[liberalist_NL]

Natuurlijk bestaat er een Islamitische cultuur. Een cultuur is een collectief van normen en waarden. In de Koran wordt duidelijk beschreven wat deugdzaam gedrag is en wat niet. In de Sharia staan de normen vastgelegd waaraan een moslim zich dient te conformeren. Dat betekent niet dat daarnaast nog andere normen en waarden kunnen gelden, maar je moet over de Islam minstens spreken als een cultureel kader, waarbinnen andere culturen ingekapseld zitten, gevangen zitten zo te zeggen.

En dit is nu precies het schrikbeeld dat heel veel mensen hebben van de Islam: dat onze cultuur vast komt te zitten in de ketens van de Sharia en de waarden van de Koran. Een culturele gevangenis waarin onze meest geliefde waarden en normen worden verbrijzeld.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Natuurlijk bestaat er een Islamitische cultuur. Een cultuur is een collectief van normen en waarden. In de Koran wordt duidelijk beschreven wat deugdzaam gedrag is en wat niet. In de Sharia staan de normen vastgelegd waaraan een moslim zich dient te conformeren. Dat betekent niet dat daarnaast nog andere normen en waarden kunnen gelden, maar je moet over de Islam minstens spreken als een cultureel kader, waarbinnen andere culturen ingekapseld zitten, gevangen zitten zo te zeggen.

En dit is nu precies het schrikbeeld dat heel veel mensen hebben van de Islam: dat onze cultuur vast komt te zitten in de ketens van de Sharia en de waarden van de Koran. Een culturele gevangenis waarin onze meest geliefde waarden en normen worden verbrijzeld.

Dus dat is uw definitie van cultuur : een collectief van normen en waarden.
Dat moet ik dringend eens gaan vertellen aan Artisjok en consoorten
Help mij eraan denken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Natuurlijk bestaat er een Islamitische cultuur. Een cultuur is een collectief van normen en waarden. In de Koran wordt duidelijk beschreven wat deugdzaam gedrag is en wat niet. In de Sharia staan de normen vastgelegd waaraan een moslim zich dient te conformeren. Dat betekent niet dat daarnaast nog andere normen en waarden kunnen gelden, maar je moet over de Islam minstens spreken als een cultureel kader, waarbinnen andere culturen ingekapseld zitten, gevangen zitten zo te zeggen.

En dit is nu precies het schrikbeeld dat heel veel mensen hebben van de Islam: dat onze cultuur vast komt te zitten in de ketens van de Sharia en de waarden van de Koran. Een culturele gevangenis waarin onze meest geliefde waarden en normen worden verbrijzeld.

Een collectief van normen en waarden is een onderdeel van een cultuur. Er is toch meer dat een cultuur bepaald dan alleen normen en waarden.

Een Moslim uit Senegal, Marokko, Indonesië, Turkije, Iran, Servië, Afghanistan, Somalië,... die hebben toch verschillende culturen.

[Tawhid]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Mijn vrouw (subhanahu wa ta3ala) lijkt me dan ook heel wat goddelijker dan jullie Allah.

Uw vrouw is dus mannelijk?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een collectief van normen en waarden is een onderdeel van een cultuur. Er is toch meer dat een cultuur bepaald dan alleen normen en waarden.

Een Moslim uit Senegal, Marokko, Indonesië, Turkije, Iran, Servië, Afghanistan, Somalië,... die hebben toch verschillende culturen.

In deze context (de integratie-context) hebben we het daar natuurlijk niet over. In deze context gaat het weldegelijk enkel om normen en waarden, en niet om kunst, feesten en meer van die culturele expressies. En feit blijft dat alle volkeren die de Islam als religie hebben, een aanzienlijk (ik durf zelfs te zeggen, het overgrote) deel van hun normen en waarden uit de godsdienst halen.

[Tawhid]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In deze context (de integratie-context) hebben we het daar natuurlijk niet over. In deze context gaat het weldegelijk enkel om normen en waarden, en niet om kunst, feesten en meer van die culturele expressies. En feit blijft dat alle volkeren die de Islam als religie hebben, een aanzienlijk (ik durf zelfs te zeggen, het overgrote) deel van hun normen en waarden uit de godsdienst halen.

Heb je voor dit "feit" enige aanwijzingen, of is het "feit" ontsproten aan je fantasie?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Tawhid

Heb je voor dit "feit" enige aanwijzingen, of is het "feit" ontsproten aan je fantasie?

Hoezo, gaat u beweren dat moslims niet wereldwijd hun normen en waarden uit hun religie halen?Wordt ramadan, suiker en offerfeest niet evengoed in Indonesie dan in Marokko gevierd? En past Islam zich niet "aan iedere cultuur aan"?