Uitzendbureaus discrimineren massaal

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Leer dan eindelijk een keer dat een stropopredenering, nog altijd een soort van redenering is.

Neen, Paulus

Ik probeer het nog 1 keer uit te leggen.

Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Blij dat je eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn.

Paulus.

Terwijls Artisjok al lang geschreven heeft dat er inderdaad racistische moslims zijn, schrijft ge hier dat zij
1) van mening is veranderd, wat niet waar is
2) dat Artisjok van mening is dat moslims (als groep) racistisch zijn.
Hiermee interpreteert het standpunt van uw tegenstander zodanig dat die in uw kraam past en suggereert dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

Bestrijding

Er zijn in principe drie manieren om met een stropopredenering om te gaan:

- Meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
- Verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
- De (absurde) aanval zelf pareren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Ge moet echt stoppen met het gebruik van stropop redeneringen, het komt enorm kinderachtig en dom over, het reduceert uw geloofwaardigheid en het legt ook hier weer de discussie lam.

Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Liegen doe ik niet op dit forum. Dat kan ik ook niet.

Ge kunt het wel degelijk, Paulus en ge hebt het in het eerder aangehaalde voorbeeld gedaan.

Schrijven dat Artisjok 'eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn' is een leugen, plain and simpel.
Dus als dat uw eerste leugen is, dan heb ik langs de ene kant een diep respect voor u, en vind ik het spijtig dat ge er nu toch een hebt gemaakt, maar het blijft een leugen.

Let ook op dat, zoals ik al eerder schreef, naast een stropop, het toekennen van een mening aan een andere persoon onder laster kan worden gerekend.
En dat is strafbaar.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Ik vind het ondertussen heel grappig dat de linkiewinkies het woordje "stropop" hebben ontdekt en er nu in elke post waar ze met de rug tegen de muur staan, gebruik van willen maken.

Heel herkenbaar.

Precies!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als het schrijffouten zijn, zie ik het probleem niet (zeker niet bij blatante, maar ook Typo's mogen verbeterd worden in quotes).

Maar om via een "gefify'de quote" iemands mening te stropoppen, of naar Uw goesting aan te passen zonder dat duidelijk te vermelden... da's gewoon arrogante tranzi-trukkendozerij.

Een mening moet je niet Fify'en. Een mening is geen fout.

Correct!

Paulus.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En daarmee beledigt Alboreto mij. Ook andere forummers vonden zijn voorstel, nogal wat laag bij de gronds en hebben dat ook gepost.

Hij insinueert dat ik zou liegen en stropoppen gebruiken. Hij doet dat al een hele tijd, maar nooit, hoevaak ik er ook naar vroeg, heeft hij ook maar ene keer een stropop of een leugen van mij kunnen duiden met bron+ link.

En d�*t artisjok, is een schoolvoorbeeld van zijn discussietechtniek. Ene keer heeft hij geduidt waar ik volgens hem een stropop zou hebben gebruikt en ik heb met de uitleg van de term op wikipedia aangetoond dat het niet om een stropop ging, en hij de term blijkbaar niet goed begreep. Mijn uitleg daarover, gefundeerd met wikipedia, negeert hij nu al wekenlang.



Alboreto gaat daar nog veel verder in. Hij verandert quotes van mij en van anderen, die een verkeerde mening weergeven van wat werkelijk wordt gezegd.

Als ik de mening van anderen weergeef, dan is dat vanuit mijn visie niet verkeerd. Ik heb dat ook uitvoerig uitgelegd. Voor mij zijn er geen 'die' moslims. Je bent moslim of je bent het niet. Dat laatste zal elke moslim je graag bevestigen.

U bent het die verkeerdelijk de moslims opdeelt en elke discussie daarover uit de weg gaat.

Ondanks dit alles ga ik toch op Alboreto's oproep in. Alleen moeten wij eerst op één lijn staan over de betekenis van het woordje 'stropop'. Dat lijkt mij geen onredelijke voorwaarde.

Voor mij is het zelfs een noodzakelijke voorwaarde omdat hij anders mij zal blijven verwijten stropoppen te gebruiken, terwijl ik meen van niet.

Intussen moet ik vaststellen dat Alboreto mijn uitleg over stropoppen blijft negeren, zonder enige opgave van reden.

Paulus.

Waarom meldt je die valsheid in geschrifte niet?
Het is toch duidelijk te zien hoe hij jouw quote vervalste?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probeer eerst wat voor eigen deur te vegen voor anderen er op te wijzen, Alice.

Wie de wereld wil verbeteren moet bij zichzelf beginnen Alboreto.

Paulus.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Daiwa liegt niet omdat hij zijn gelijk wil halen, feiten zijn feiten!
Mijn gewezen werkgever heeft niets anders dan last gehad met allochtonen.
En ja natuurlijk, ook met een aantal autochtone werknemers heeft hij last gehad, niemand ontkent dat.

Ah, dan kan het mss een combinatie zijn van 1 en 2

1) De werkgever is een hele slechte werkgever en discrimineert en pest mensen buiten
2) Daiwa werkt in een sector waar vooral laag opgeleiden terecht kunnen en het probleem situeert zich vooral daar

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus
Ik vind het ondertussen heel grappig dat de linkiewinkies het woordje "stropop" hebben ontdekt en er nu in elke post waar ze met de rug tegen de muur staan, gebruik van willen maken.

Heel herkenbaar en heel voorspelbaar!

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met de aanpassing die ik aan Paulus's uitspraak heb gemaakt doe ik ook politiek wannabe correct, want het zijn in theorie niet alle moslims.

In praktijk bedoelt ge, ge vergeet namelijk dat ik moslims collega's heb en ik weet dat het niet alle moslims zijn, zelfs niet alle praktiserende moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

We zullen eraan denken de volgende keer we iets schrijven in die stijl. Voor Artisjokjes, Alboreto's, Filosoofjes, en hun geestesverwanten is semantiek belangrijker dan de rest.

Nee, voor hen is de waarheid belangrijker dan hele groepen mensen te brandmerken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En daarmee beledigt Alboreto mij. Ook andere forummers vonden zijn voorstel, nogal wat laag bij de gronds en hebben dat ook gepost.

Hij insinueert dat ik zou liegen en stropoppen gebruiken. Hij doet dat al een hele tijd, maar nooit, hoevaak ik er ook naar vroeg, heeft hij ook maar ene keer een stropop of een leugen van mij kunnen duiden met bron+ link.

En je gaat maar door, met je discussietechniek die ik net omschreef.
Hier, mijn beste Paulus, geef je mijn mening verkeerd weer

Blij dat je eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn.

Paulus.

http://forum.politics.be/showthread....11#post5797811
Nu zal jij wellicht verder gaan met discussiëren of dit een stropop of een leugens is.
Punt is, jij geeft mijn mening verkeerd weer.

En d�*t artisjok, is een schoolvoorbeeld van zijn discussietechtniek. Ene keer heeft hij geduidt waar ik volgens hem een stropop zou hebben gebruikt en ik heb met de uitleg van de term op wikipedia aangetoond dat het niet om een stropop ging, en hij de term blijkbaar niet goed begreep. Mijn uitleg daarover, gefundeerd met wikipedia, negeert hij nu al wekenlang.



Alboreto gaat daar nog veel verder in. Hij verandert quotes van mij en van anderen, die een verkeerde mening weergeven van wat werkelijk wordt gezegd.

Als ik de mening van anderen weergeef, dan is dat vanuit mijn visie niet verkeerd. Ik heb dat ook uitvoerig uitgelegd. Voor mij zijn er geen 'die' moslims. Je bent moslim of je bent het niet. Dat laatste zal elke moslim je graag bevestigen.

U bent het die verkeerdelijk de moslims opdeelt en elke discussie daarover uit de weg gaat.

Ondanks dit alles ga ik toch op Alboreto's oproep in. Alleen moeten wij eerst op één lijn staan over de betekenis van het woordje 'stropop'. Dat lijkt mij geen onredelijke voorwaarde.

Voor mij is het zelfs een noodzakelijke voorwaarde omdat hij anders mij zal blijven verwijten stropoppen te gebruiken, terwijl ik meen van niet.

Intussen moet ik vaststellen dat Alboreto mijn uitleg over stropoppen blijft negeren, zonder enige opgave van reden.

Paulus.

Natuurlijk negeert hij je uitleg over stropoppen. Dat is immers het punt niet.
Het punt is dat je de mening van een ander verkeerd weergeeft, en dat verkakt de discussie.

Je hebt me nog steeds niet geantwoord op :

Hoe kan je daarop reageren? Voor de 175 keer tegenspreken en schrijven en uitleggen wat je wel bedoelt.
Het een stropop noemen en dan een discussie voeren of het wel een stropop was of een andere drogregen of whatever.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee, voor hen is de waarheid belangrijker dan hele groepen mensen te brandmerken.

Grapjas. Vandaar dat Artisjok eerst tientallen bladzijden moest voltrollen vooral ze uiteindelijk niet anders meer kon dan toegeven dat het islamitisch trouwverbod discriminerend en racistisch is en dat dat discriminerend religieus gebod door een meerderheid van moslims gepraktizeerd wordt, hier en elders.
Dat heeft niets met brandmerken te maken, louter met vaststellen. En dat die vaststelling een onprettige waarheid is voor artisjok en jou, kon de lezer vervolgens ook vaststellen aan de kwantiteit na-getrol (oa in de vorm schriftvervalsing) die volgde.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hij insinueert dat ik zou liegen en stropoppen gebruiken. Hij doet dat al een hele tijd, maar nooit, hoevaak ik er ook naar vroeg, heeft hij ook maar ene keer een stropop of een leugen van mij kunnen duiden met bron+ link.

Alweer een leugen, uw tweede blijkbaar.
Ik heb er u iedere keer op gewezen en uitgelegd waarom met bron en link (wiki)

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als ik de mening van anderen weergeef, dan is dat vanuit mijn visie niet verkeerd.

Natuurlijk is dat verkeerd.
1) Het is niet aan u om de visie van iemand anders weer te geven en al zeker niet op een verkeerde manier.
2) Als iemand u op uw foute aanname wijst zijn verontschuldigingen op hun plaats ipv uitvluchten.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb dat ook uitvoerig uitgelegd. Voor mij zijn er geen 'die' moslims.

Dat is irrelevant als ge iemand een mening toeschrijft, dan moet ge er rekening mee houden dat die persoon dat onderscheid wel maakt.
Ziet ge?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U bent het die verkeerdelijk de moslims opdeelt en elke discussie daarover uit de weg gaat.

Daar is niets verkeerds aan.
Ik ken moslims met de mening die gij hen toeschrijft, en ik ken er andere.
Er is dus geen 'moslim', er zijn enkel vele individuen.
En ja, er zijn strekkingen en groepen en subgroepen (voor de volledigheid)

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ondanks dit alles ga ik toch op Alboreto's oproep in. Alleen moeten wij eerst op één lijn staan over de betekenis van het woordje 'stropop'. Dat lijkt mij geen onredelijke voorwaarde.

Ik heb het u al gezegd

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Als ge iemand een mening toeschrijft, en die persoon zegt dat het een stropop is, dan zijn excuses op hun plaats ipv uitvluchten, want dan hebt ge een fout gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Intussen moet ik vaststellen dat Alboreto mijn uitleg over stropoppen blijft negeren, zonder enige opgave van reden.

Ge hebt uw uitleg om 1u deze nacht gepost.
Ik heb de slechte gewoonte om de nacht te gebruiken om te slapen, Paulus.

Ik heb ondertussen geantwoord.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wie de wereld wil verbeteren moet bij zichzelf beginnen Alboreto.

Inderdaad, dat was wat ik schreef, bedankt voor de bevestiging.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vind dat ze discrimineren. En op dit punt zijn ze racistisch.
Je gescheld wens ik niet over te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Blij dat je eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn.
Paulus.

wat staat er anders?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

wat staat er anders?

Circe,

het ging over 'moslims wiens dochter niet met Frankske van op de hoek mag trouwen' (dat zoudt ge in theorie moeten weten gezien ge het zelf gepost hebt)


Waarop Artisjok antwoordde
'En op dit punt zijn ze racistisch'

Voor iemand die kan lezen vertaalt zich dat in.

'En op dit punt zijn moslims wiens dochter niet met Frankske van op de hoek mag trouwen racistisch'

Waardoor de stelling 'toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn' een stropop is.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Circe,

het ging over 'moslims wiens dochter niet met Frankske van op de hoek mag trouwen' (dat zoudt ge in theorie moeten weten gezien ge het zelf gepost hebt)


Waarop Artisjok antwoordde
'En op dit punt zijn ze racistisch'

Voor iemand die kan lezen vertaalt zich dat in.

'En op dit punt zijn moslims wiens dochter niet met Frankske van op de hoek mag trouwen racistisch'

Waardoor de stelling 'toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn' een stropop is.

Het "onbepaald meervoud" is bij jou ook nooit doorgedrongen zeker?

Bovendien: een volgeling van een ideologie die aan Fatima verbiedt om met Frankske te trouwen, IS VERPLICHT om deze racistische instelling te volgen. Ergo: moslims die hun eigen leer volgen zijn per definitie racistisch.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

wat staat er anders?

Inderdaad, wat staat er anders?

Burgemeester Jef Gabriëls uit Genk noemt het een ''zorgelijke'' ontwikkeling. ''Uit onderzoek in mijn regio blijkt dat 75% van de Turkse jongeren met iemand van hier wil huwen, maar dat 75% met iemand van ginds huwt

De Standaard

Dat racistisch religieus gebod wordt door een meerderheid van praktizerende Turken nageleefd.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

In praktijk bedoelt ge, ge vergeet namelijk dat ik moslims collega's heb en ik weet dat het niet alle moslims zijn, zelfs niet alle praktiserende moslims.

Puntje 1, aangezien elke woordkeuze die mogelijk "op alle mensen die zeggen dat ze moslim zijn" kan slaan een goeie reden is voor Artisjokje als voortrekster te gaan fulmineren tegen ieder die haar roze bril mening niet is toegedaan, moet ik wel concluderen dat het alleen maar woordspelletjes zijn.

Ik heb ook collega's die zeggen dat ze moslim zijn. Maar uiteindelijk zijn het mensen die ogenschijnlijk meelopen met wat hun "omgeving" hun dikteert, of het zijn "echte gelovigen".
Met model 1 kan ik gemakkelijker om, terwijl ik wel weet dat het eigenlijk hypocrieten, misleiden of takiyanen zijn.
Met model 2 is er wat meer gezeik, zeker omdat ik een semi-leidinggevende functie heb. Maar eenmaal ze weten wie de sterkste is, zijn het wel bruikbare werknemers, als je rekening houdt met hun "gevoelige punten". Zet die niet samen met vrouwen of mannen die niet zo zeker van zichzelf zijn.

Nee, voor hen is de waarheid belangrijker dan hele groepen mensen te brandmerken.

Waarom zou ik me daar mee bezig houden, uitgezonderd uit gemakzucht? Maar zoals al zo dikwijls aangetoond in deze discusie, als iemand wil discrimineren, is het gewoon een kwestie van semantiek, en niet van inborst, of persoonlijke mening.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Wat U met die laster bedoelt is me een raadsel. Graag wat quotes (rechtmatige dan) + links.

Laster

Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen die onwaar zijn. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.

De motieven verschillen, maar kunnen vaak gezocht worden in wraak, of frustratie na het beëindigen van een relatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Volgens mij vindt Artisjok ook dat een doelpunt niet geldig is, tenzij alle 11 spelers een bal in de goal hebben gekregen.

Als er maar één speler de bal in de goal sjot dan is het niet de gehele groep die mag zeggen dat ze een punt hebben gehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

verklaar U nader. Wie heeft het over leegmaken van de VS?

Edit: u heeft het over de aanvaringen met de eerste kolonisten van de Nieuwe Wereld. Met een bevolkingsdichtheid van 0.00000002 personen per vierkante kilometer. Zelfs d�*�*r begrijpt U niet wat ik bedoel.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

't is waar Artisjok. We proberen natuurlijk altijd maar dat die sociale villa's uit Schoten en Brasschaat en Schilde niet mee in de cijferkes worden opgenomen. Iedereen weet dat men in Brasschaat voor 250 euro een hele villa kan krijgen bij de Sociale Huisvestingsmaatschappij: Mijn Land Mijn Volk.

Daar zocht je toch achter?

Al eens een lijstje gezien van de Sociale Woningmaatschappijen in Antwerpen?

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Als we de redenering van Eberhardje moeten volgen dan is héél Europa gewoon Engelstalig. Voil�*. zijn probleem is opgelost.

Is dit voldoende om te begrijpen waarover het gaat?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Neen, Paulus

Ik probeer het nog 1 keer uit te leggen.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Snap je dan nog altijd niet wat daar werkelijk staat? Men heeft het over "weerleggen". http://www.encyclo.nl/begrip/weerleggen

Als ik zeg, bij wijze van voorbeeld, dat jij alle moslims kl**tz*kk*n vindt, dat is dat geen stropopredenering, maar een verkeerde weergave van jou mening. Want ik redeneer niet en ik concludeer niks en ik weerleg daarmee
niks.

Om van een stropopredenering te kunnen spreken moet er een verkeerde interpretatie zijn van een standpunt, waarop men aantonen dat een bepaalde conclusie, uitgaande van een hypothese of een bepaald doel, niet correct of mogelijk is.

Een stropopredenering is per definitie nog altijd een redenering. En in mijn voorbeeld redeneer ik niet.

Terwijls Artisjok al lang geschreven heeft dat er inderdaad racistische moslims zijn, schrijft ge hier dat zij
1) van mening is veranderd, wat niet waar is
2) dat Artisjok van mening is dat moslims (als groep) racistisch zijn.
Hiermee interpreteert het standpunt van uw tegenstander zodanig dat die in uw kraam past en suggereert dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

Neen. Ik schrijf dat niet. Dat is uw foute interpretatie er van. waaruit ge vervolgens verkeerd concludeert. Ik schrijf letterlijk: "Blij dat je eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn."

En vanuit mijn visie is dat correct.

Het is mijn mening dat er geen "die" of "deze" moslims bestaan. Dat heb ik al verschillende keren en in verschillende draads aangetoond.

Een moslim is iemand die zich aan de wil van Allah, onderwerpt, zoals Mohammed heeft geboodschapt. Het is de eerste pijler van de islam die door moslims openlijk beleden dient te worden, als voorwaarde zich moslim te mogen noemen. Dit is volledig conform met wat wikipedia zegt in haar beschrijving over 'moslims'

Dat niet elke moslim dat doet kan best zijn. Niet elke katholiek blijft ook trouw aan zijn vrouw. Maar daar kun je echt niet van maken dat de Roomse kerk zou leren dat scheiden zou mogen. Zo ook kun je niet zeggen dat de islam anders zou leren over het uithuwelijken van dochters.

Als jij het dan hebt in mijn naam over 'die' moslims, dan is dat niet alleen verkeerd, het is zelfs smering. Het is geen fout die je verbetert, het is een fout die je maakt.

In mijn visie geeft artisjok weldegelijk toe dat moslims racistisch zijn.

Blijf van mijn schrijfsels af, want je verknoeit de discussie.

Ge moet echt stoppen met het gebruik van stropop redeneringen, het komt enorm kinderachtig en dom over, het reduceert uw geloofwaardigheid en het legt ook hier weer de discussie lam.

Dat is geen stropopredenering. Het is een correcte weergave van wat zij zegt, vanuit mijn visie over het moslim-zijn, gefundeerd vanuit wikipedia.

Dat jij en zij een andere mening hebben over het moslim-zijn, en dat idee weigeren toete lichten, laat staan funderen is uw probleem. Niet het mijne.

Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Omdat je de betekenis van het begrip stropopredenering, blijkbaar nog altijd niet snapt.


Ge kunt het wel degelijk, Paulus en ge hebt het in het eerder aangehaalde voorbeeld gedaan.

Schrijven dat Artisjok 'eindelijk toegeeft dat moslims inderdaad racistisch zijn' is een leugen, plain and simpel.
Dus als dat uw eerste leugen is, dan heb ik langs de ene kant een diep respect voor u, en vind ik het spijtig dat ge er nu toch een hebt gemaakt, maar het blijft een leugen.

Let ook op dat, zoals ik al eerder schreef, naast een stropop, het toekennen van een mening aan een andere persoon onder laster kan worden gerekend.
En dat is strafbaar.

Het is helemaal geen leugen. Het is een correcte interpretatie vanuit mijn, door wikipedia gefundeerde, visie.

Als ik het zou hebben over 'die' moslims, zou ik mezelf tegenspreken.

Paulus.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Bovendien: een volgeling van een ideologie die aan Fatima verbiedt om met Frankske te trouwen, IS VERPLICHT om deze racistische instelling te volgen. Ergo: moslims die hun eigen leer volgen zijn per definitie racistisch.

Ja en iemand die de katholieke ideologie volgt mag niet liegen.
Ergo: katholieken liegen per definitie nooit?