340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

religieuze indoctrinatie (al van kindsbeen af) is jouw vreemd ???

Dat is een kwestie van opvoeding. Evenzeer leert men hun kinderen van kindsbeen af, dat er helemaal geen God is....

Ik noem dat niet "een levenswijze opdringen". Dat is gewoon opvoeding.

Opdringen heeft voor mij iets dwangmatigs in zich. En dat is bij opvoeding niet zo zeer het geval. Daar is er een zekere spontaniteit om met liefde de dingen door te geven, waarvan we denken dat ze goed en juist zijn.

Paulus.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is een kwestie van opvoeding. Evenzeer leert men hun kinderen van kindsbeen af, dat er helemaal geen God is...

Uit eigen ervaring durf ik dit te ontkennen. Er werd thuis nooit over gesproken, kwam als kind er ook niet op er naar te vragen.

We kregen wel godsdienst onderwijs op school, diverse geloven. Maar begreep er weinig van waar men eigenlijk in geloofde.
Snapte als kind niet dat men geloofde in iets wat men God noemde, maar niemand de Goden van deze godsdiensten ooit had gezien, dan wel aan kon tonen dat ze bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet wel opletten met zulke vergelijkingen. Want zelfs indien alle homofielen op straat zouden komen om te protesteren, zullen het er altijd minder zijn , vermits slechts een minderheid van de bevolking homofiel is.

En daarom vind ik, statistisch gezien, de pro-homohuwelijk manifestatie wel degelijk een groot succes.

Moet ik nu concluderen dat u eigenlijk beweert dat die manifestatie slechts gedragen werd door homoseksuelen en dat enkel die mensen er aanwezig waren? Anders kan ik dat "statistisch" van u niet echt plaatsen.

In deze vind ik het toch wel merkwaardig dat deze manifestatie als "een groot succes" wordt gezien, daar waar de eerdere betoging dat schijnbaar niet is. Of mag ik misschien afleiden dat de vorige betoging, volgens u, "een enorm groot succes" was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ook al, naast het gegeven dat j e niet op straat moet komen om een wetsvoorstel te steunen, het komt er toch.

Waarom heeft men dan een tegenbetoging georganiseerd?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet ik nu concluderen dat u eigenlijk beweert dat die manifestatie slechts gedragen werd door homoseksuelen en dat enkel die mensen er aanwezig waren? Anders kan ik dat "statistisch" van u niet echt plaatsen.

In deze vind ik het toch wel merkwaardig dat deze manifestatie als "een groot succes" wordt gezien, daar waar de eerdere betoging dat schijnbaar niet is. Of mag ik misschien afleiden dat de vorige betoging, volgens u, "een enorm groot succes" was.

Ik heb nooit beweerd dat de eerste betoging geen succes was. Ik heb wel beweerd dat de tweede betoging ook een succes was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In zekere zin hebt u hier een punt. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat het niet zo verwonderlijk dat manifestaties voor een homohuwelijk minder volk op de been brengt dan omgekeerd. Dat spruit voort uit de aard der dingen. Bovendien heeft de homogemeenschap natuurlijk niet zulke machtige organisaties achter zich staan als de kerk. Een kerk die haar moraal nog altijd tracht op te dringen. Het is toch niet de kerk die twee homo's moet huwen, maar de staat. Waar zanikt ze dan over? Laat die mensen toch hun huwelijk hebben als zij dit nu zo wensen. Wat is me dat nu! Hoe is het 'bij God' mogelijk.

U neemt iets aan wat niet aangetoond werd, nl. die opvattingen sowieso minder mensen op de been brengt. Hoezo? Lazen we hier nog niet zo heel lang geleden dat er juist wel een meerderheid van de Fransen voor een wetswijziging waren. Dus, waarom poneert u dat dergelijke manifestatie, "uit de aard der dingen" (wat moge dat eigenlijk wel zijn... u verduidelijkt dit niet), niet tot een grote groep mensen spreken?

Daarnaast getuigt het van een gebrek aan achtergrondinformatie de voorbije betoging van de tegenstanders te zien als een organisatie van de Kerk. Dat was het uitdrukkelijk niet. Het initiatief kwam niet uit kerkelijke middens. De "Manif pour tous" werd gedragen door een veelheid aan mensen en organisaties waarvan slechts een klein gedeelte religieus van aard en inspiratie was (trouwens, de traditionalistische en conservatieve katholieke vleugel heeft bewust niet deelgenomen aan de "Manif pour tous", maar besloot een eigen betoging op dezelfde dag te houden). Kortom, de vergelijking tussen de homobeweging en de Kerk is totaal onjuist.

In deze zou ik trouwens niet weten hoe een christelijke groep als de katholieke Kerk die in Frankrijk iedere vorm van macht ontbeert, voorgesteld wordt als "een machtige organisatie". Machtig? Waarin dan wel? Waardoor? Over welke machtsmiddelen beschikt de Franse Kerk? Over uitgebreide financiële middelen? Alvast niet, in West-Europa is de Franse katholieke Kerk een van de armste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de eerste betoging geen succes was. Ik heb wel beweerd dat de tweede betoging ook een succes was.

En waaruit moge dat dan wel blijken? Volgens welke parameters meet u dat af? Wat houdt dat "statistische" van u dan wel in?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het blijft toch opvallen dat bijvoorbeeld in België wel meer mensen op straat komen in georganiseerde manifestaties pro homo dan wel contra.

Blijbaar is er daar in Frankrijk minder draagvlak voor en ja, de kerk zal daar wel zijn rol in spelen. Maar dat mag ook hé?! Ook gelovigen mogen een mening uiten.

Wie een beetje het openbaar debat in Frankrijk heeft gevolgd (op radio, tv en in de geschreven pers), kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het verzet tegen de wetswijziging niet gebonden is aan religieuze grenzen. Ook vanuit andere hoeken komt het verzet, iets wat schijnbaar in België/Vlaanderen moeilijk te vatten valt en bijgevolg ook het liefst genegeerd wordt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waaruit moge dat dan wel blijken? Volgens welke parameters meet u dat af? Wat houdt dat "statistische" van u dan wel in?

Dat statistische houdt in dat, vermits er meer heterosexuelen zijn op deze wereld dan homosexuelen, de kans groot is (significant) dat betoging voor een prohetero huwelijk meer succes zal hebben dan betoging voor een homohuwelijk.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind uw vergelijking ook mank lopen. De mening over het al dan niet wettigen van het homohuwelijk en homoadoptie moet gedragen worden door zo veel mogelijk mensen en niet door homoseksuelen alleen toch?

Het waren toch ook niet alleen maar negers die vochten bij de Noordelijken voor de afschaffing van de slavernij?

Paulus.

Probeert u nu te zeggen dat als de blanken in de V.S. in te kleinen getale voor de afschaffing van de slavernij waren, deze behouden had moeten blijven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk mogen ze dat. Maar wat ze eens moeten afleren na 1700 jaar christelijke morele betweterij, is dat ze moeten ophouden met anderen hun levenswijze op te dringen.

Politiek engagement stelt u dus gelijk aan "opdringen". Rare opvatting over de uitoefening van democratische grondrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat statistische houdt in dat de kans eerder groot is (significant) dat, vermits er meer heterosexuelen zijn op deze wereld dan homosexuelen, de kans groot is dat betoging voor een prohetero huwelijk meer succes zal hebben dan betoging voor een homohuwelijk.

U stelt dus dat een betoging 'voor' schijnbaar alleen (of grotendeels) homoseksuelen aanspreekt. Juist dat lijkt me volkomen onbewezen gegoochel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Probeert u nu te zeggen dat als de blanken in de V.S. in te kleinen getale voor de afschaffing van de slavernij waren, deze behouden had moeten blijven?

Neen.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

religieuze indoctrinatie (al van kindsbeen af) is jouw vreemd ???

Ja, dat is me vreemd. Als gelovige. Als katholiek. Als vader.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen.

Paulus.

Is nochtans wel een vrij logische conclusie van wat u schrijft he: u zegt dat het homohuwelijk gedragen moet worden door zoveel mogelijk mensen, ook hetero's. U insinueert dus duidelijk dat als dat niet zo is, het er ook niet zou mogen komen (anders zou u dat niet schrijven). En dan maakt u de vergelijking met de slavernij in de V.S. Logischerwijze moest de afschaffing daarvan dus ook door zoveel mogelijk niet-zwarten worden gesteund, opdat het effectief zou mogen gebeuren...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt dus dat een betoging 'voor' schijnbaar alleen (of grotendeels) homoseksuelen aanspreekt. Juist dat lijkt me volkomen onbewezen gegoochel.

Dat stel ik helemaal niet. Trouwens, dit is allemaal naast de kwestie.

Indien er in een land een meerderheid wordt gevonden om een wet te stemmen om het homohuwlijk te legaliseren, dat is dat nu eenmaal zo. Dat is het spel van de democratie. De wetten worden in het parlement gemaakt en niet op straat. En indien mensen het daar niet mee eens zijn, dan kunnen ze altijd protesteren, daar niet van, en/of moeten deze zich maar zo organiseren dat men de volgende verkiezingen aan een andere meerderheid geraakt en dan schaft men dito huwelijk maar terug af.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Is nochtans wel een vrij logische conclusie van wat u schrijft he: u zegt dat het homohuwelijk gedragen moet worden door zoveel mogelijk mensen, ook hetero's. U insinueert dus duidelijk dat als dat niet zo is, het er ook niet zou mogen komen (anders zou u dat niet schrijven). En dan maakt u de vergelijking met de slavernij in de V.S. Logischerwijze moest de afschaffing daarvan dus ook door zoveel mogelijk niet-zwarten worden gesteund, opdat het effectief zou mogen gebeuren...

Neen, ik insinueer dat niet. Dat is wat u daarvan wil maken. God weet waarom.

Ik ben tegen elke vorm van onrechtvaardigheid, dus zeker ook tegen slavernij.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat stel ik helemaal niet. Trouwens, dit is allemaal naast de kwestie.

Uiteindelijk stelt u dat wel, daar u begint te goochelen met het element van "er zijn statistisch minder homoseksuelen en meer heteroseksuelen, dus..."

Vooral als men dan weet dat hier voortdurend werd gegooid met allerlei peilingen die wijzen op een meerderheid 'voor' onder de Franse bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uiteindelijk stelt u dat wel, daar u begint te goochelen met het element van "er zijn statistisch minder homoseksuelen en meer heteroseksuelen, dus..."

Vooral als men dan weet dat hier voortdurend werd gegooid met allerlei peilingen die wijzen op een meerderheid 'voor' onder de Franse bevolking.

Peilingen, peilingen. De enigste correcte peiling zetelt nu in het Franse parlement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien er in een land een meerderheid wordt gevonden om een wet te stemmen om het homohuwlijk te legaliseren, dat is dat nu eenmaal zo. Dat is het spel van de democratie. De wetten worden in het parlement gemaakt en niet op straat. En indien mensen het daar niet mee eens zijn, dan kunnen ze altijd protesteren, daar niet van, en/of moeten deze zich maar zo organiseren dat men de volgende verkiezingen aan een andere meerderheid geraakt en dan schaft men dito huwelijk maar terug af.

Welja, dus waar zit nu eenmaal het probleem? Betogingen zijn overeenkomstig onze democratische vrijheden, net zoals ook politiek engagement een democratisch recht is.

De tegenstanders van de wetswijziging bewandelen deze piste. Bijgevolg zie ik niet in waar uw opmerking nu eigenlijk opslaat, net alsof u er uiteindelijk toch grote moeite mee heeft dat deze mensen hun mening politiek articuleren en de nodige, wettelijk toegelaten wegen bewandelen om hun visie kracht bij te zetten.