Burgemeester Gavere wil dat u een wapen in huis haalt: 'Schrikt inbrekers af'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe wil je anders iemand doodmaken? Alleen psychopaten kunnen mensen doden, de rest moet ze eerst ontmenselijken.

In situaties van zelfverdediging is dat geen vraag denk ik. Je staat daar dan misschien met tachycardie, tunnelvisie, auditieve verenging, adrenaline effecten, paniek...

Maar als je schiet en je doodt. Hoe kijk je dan naar die mens? Als een stuk vuil? Een onmens? Of besef je dan dat je een mens gedood hebt en dat je leven nooit meer hetzelfde zal zijn? Tenzij je inderdaad psychopathische neigingen hebt bent denk ik dat dat laatste het meest realistische is. Porche's opmerking doet denken aan dat laatste, maar misschien is het ondoordachtheid of grootspraak (alhoewel ik niet zou weten wat daar zo stoer aan is).

Ik heb een Amerikaans soldaat gekend in Bolivia die in een of andere VS oorlog heeft meegedaan. Zijn levensdoel was niet meer dan proberen ethisch te leven. En voor hem was alles goed. Het vuilste werk. Zolang hij maar niemand zou moeten doden. Niet doden was een levensdoel geworden. Niet iedereen heeft de mind van een psychopaat duidelijk. Sommigen vluchten zo ver mogelijk weg van wat ze ooit verondersteld werden te doen...het doden van een medemens. Zelfs als het om terroristen, inbrekers en dergelijke zou gaan.

U schippert nogal op dat gebied lijkt me. Als het om 'terroristen' gaat herinner ik me dat u net praat als dat Porche praat over inbrekers.

En toch gaat het beschermen van een gezin voor. Maar daarvoor hoef je niet te doen alsof je tegenstander geen mens is.

[PORSCHE]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In situaties van zelfverdediging is dat geen vraag denk ik. Je staat daar dan met misschien met tachycardie, tunnelvisie, auditieve verenging, adrenaline effecten, paniek...

Maar als je schiet en je doodt. Hoe kijk je dan naar die mens? Als een stuk vuil? ene onmens? Of besef je dan dat je een mens gedood hebt en dat je leven nooit meer hetzelfde zal zijn? Tenzij je inderdaad een psychopaat bent. Porche's opmerking doet denken aan dat laatste, maar misschien is het ondoordachtheid, of grootspraak (alhoewel ik niet zou weten wat daar zo stoer aan is).

Dat is iets wat je pas weet als je iemand effectief hebt gedood. En in alle eerlijkheid nog niet gedaan en ik hoop het ook nooit te moeten doen. Je weet het pas als je in die situatie zit en er een inbreker voor jou staat. Schiet je hem neer = JA maar evengoed kruip je stilletjes weg = OOK JA. Er is nog een verschil tussen iemand zomaar neerschieten en jezelf verdedigen (door adrenalinekick, tunnelvisie, paniek ...)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door PORSCHE

Eens een uitspraak van een Rechter geweest betreft een eigenaar van een juwelenwinkel. Inbreker bedreigde zijn dochter met een mes en hij schoot de inbreker dood. Legaal wapen en als sportschutter met vergunning. Vrijgesproken!

tja. rechter heeft dan ook eigenlijk perfect de wet gevolgd.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In situaties van zelfverdediging is dat geen vraag denk ik. Je staat daar dan misschien met tachycardie, tunnelvisie, auditieve verenging, adrenaline effecten, paniek...

Maar als je schiet en je doodt. Hoe kijk je dan naar die mens? Als een stuk vuil? ene onmens? Of besef je dan dat je een mens gedood hebt en dat je leven nooit meer hetzelfde zal zijn? Tenzij je inderdaad een psychopaat bent. Porche's opmerking doet denken aan dat laatste, maar misschien is het ondoordachtheid, of grootspraak (alhoewel ik niet zou weten wat daar zo stoer aan is).

Ik heb een Amerikaans soldaat gekend in Bolivia die in een of andere VS oorlog heeft meegedaan. Zijn levensdoel was niet meer dan proberen ethisch te leven. En voor hem was alles goed. Het vuilste werk. Zolang hij maar niemand zou moeten doden. Niet doden was een levensdoel geworden. Niet iedereen heeft de mind van een psychopaat duidelijk. Sommigen vluchten zo ver mogelijk weg van wat ze ooit verondersteld werden te doen...het doden van een medemens. Zelfs als het om terroristen, inbrekers en dergelijke zou gaan.

U schippert nogal op dat gebied lijkt me. Als het om 'terroristen' gaat herinner ik me dat u net praat als dat Porche praat over inbrekers.

En toch gaat het beschermen van een gezin voor. Maar daarvoor hoef je niet te doen alsof je tegenstander geen mens is.

Het punt is dat je automatisch aan het dehumaniseren bent. Die inbreker die je neerschiet, was een smerige rat die aan je eigendommen zat en misschien zelfs pogingen deed om aan je gezin te zitten.

Vrijwel niemand heeft echt de mind van een psychopathische killer. Een inbreker , overvaller neerknallen kan moreel gezien vrijwel iedereen (praktisch gezien is het een ander verhaal), maar een onschuldig iemand neerknallen die je recht in de ogen aankijkt en smeekt om zijn leven, is next level.

Zo ook in de nazi-tijd, dat waren niet allemaal psychopaten. Integendeel, de meeste waren hele normale mensen die dingen in opdracht deden van psychopaten. Joden waren geen mensen.

Zo zijn er ook verhalen dat Josef Mengele alles nuchter kon doen en dat terwijl zijn handlangers eerst een fles whiskey achterover moesten slaan voordat ze overgingen tot hun perverse handelingen.

Verder is dit onderzoek ook erg toepasbaar op veel (historische) situaties: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Soldaten die de opdracht krijgen om een genocide te plegen voelen zich vaak niet verantwoordelijk op dat moment, het besef komt pas achteraf. Vandaar dat er veel soldaten zijn met het ptss syndroom

[PORSCHE]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik vind dat "benengeschiet" tamelijk overbodig.
Als de situatie zich voordoet dat je moet schieten omdat uw leven of dat van uw gezin in gevaar is, dan moet je schieten om te doden, gewoon het center van de romp.

Anders is dat schieten niet nodig.

6 X schieten en beseffen dat je door de paniek 6X hebt naast geschoten lijkt mij een iets meer realistische kijk

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik vind dat "benengeschiet" tamelijk overbodig.
Als de situatie zich voordoet dat je moet schieten omdat uw leven of dat van uw gezin in gevaar is, dan moet je schieten om te doden, gewoon het center van de romp.

Anders is dat schieten niet nodig.

Makes sense. Het "benengeschiet" lijkt mij meer iets voor ordehandhaving.
Zolang het over bedreiging van mensen gaat, moet je ook geen compromishouding aannemen.
Want dat is het, een compromishouding om toch maar bezit te kunnen verdedigen met een (vuur)wapen. Als ik overtuigd zou zijn dat bezit verdedigd moet worden zoals een leven - en stel je voor : in de wet zou dat zo zijn - is het schot niet anders.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En hoeveel kost het behouden van de vergunning, de training en dergelijke? Steben wil daar geen antwoord op geven. U lijkt me wat directer. Is de vergunning voor iedereen toegankelijk.

wapens, onderhoud en munitie voor de wapens: dat weet je zel fhe!
De rest: penauts ivm daarmee. hangt ook af van het lidgeld van de club. En als je wil meedoen aan wedstrijden ... maar ja we gaan uit van de gecamoufleerde thuisschutter, dus wedstrijden zijn verloren kost.

Nogmaals: vergunning is onmogelijk met strafblad en als je bv blind bent.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik vind dat "benengeschiet" tamelijk overbodig.
Als de situatie zich voordoet dat je moet schieten omdat uw leven of dat van uw gezin in gevaar is, dan moet je schieten om te doden, gewoon het center van de romp.

Anders is dat schieten niet nodig.

Het ging wel over iemand die aan het wegvluchten was. Zou je dan niet schieten en de crimineel laten ontsnappen of zou je proberen hem tegen te houden? Is het uiteindelijk geen burgerplicht criminaliteit niet te laten renderen, de politie te helpen? Waarom zou je verplicht zijn een zieke in nood te helpen maar zou men juist het tegenovergestelde van je verwachten in geval van criminaliteit?

Op de romp schieten van een vluchtende zou excessief geweld zijn. Niet Xeno (voor zover je nog zo koelbloedig kan denken en mikken)? Maar op de benen schieten (of toch mikken) is dat ook excessief geweld? En een steen gooien of met een stok slaan...allemaal excessief? en wat als het geen inbreker is maar een 'Dutroux'? Laten lopen dan maar zodat hij verder kan gaan kinderen vermoorden? Is dat waar de wetgever op aanstuurt? Dan klopt er mijns inziens iets niet in de maatschappijvisie waarop zo'n wetgeving gebaseerd is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Op welke manier doe ik dat dan?

Ik wil niet zeggen dat je dat doet.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

wapens, onderhoud en munitie voor de wapens: dat weet je zel fhe!
De rest: penauts ivm daarmee. hangt ook af van het lidgeld van de club. En als je wil meedoen aan wedstrijden ... maar ja we gaan uit van de gecamoufleerde thuisschutter, dus wedstrijden zijn verloren kost.

Nogmaals: vergunning is onmogelijk met strafblad en als je bv blind bent.

Het is dus nog erger gesteld dan ik al dacht...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het is dus nog erger gesteld dan ik al dacht...

Hoe bedoel je?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In mijn voorbeeld is er geen sprake van wettelijke zelfverdediging.

Maar wel van het helpen van een mens in nood. Waar zelfverdediging een recht is is jouw geschetste situatie er een van een plicht. Dus in plaats van een straf zou je inderdaad eerder lof dienen te krijgen. Lijkt me toch. Maar of de wetgever en de rechtbank dat zo zal willen zien? Dat weet ik niet. Daar bestaat nogal eens de idee om mensen niet te veel zelf te willen laten doen zelfs als dat gaat ten koste van de individuele burger. Controledrang van de overheid die tot heel wat tegenstrijdigheden leidt. Rechtspraak lijkt zo een beetje op een loterij. Je weet dan toch totaal niet meer wat nu eigenlijk van je verwacht wordt, behalve 'niets doen'. En zelfs dat is soms illegaal.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe bedoel je?

Ik ben ooit eens naar een schietclub geweest, en wat ik daar zag deed mijn tenen krullen.
Oud mannetje zijn pistooltje hapert (wat volgens sommigen hier niet bestaat...), hoeveel onveilige manipulaties die op een minuut kon doen...
Ik bespaar u de details.

Dat er daar niet meer ongelukken gebeuren, het is een wonder.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door PORSCHE

6 X schieten en beseffen dat je door de paniek 6X hebt naast geschoten lijkt mij een iets meer realistische kijk

Vanop 20 meter of zo. De meeste situaties van zelfverdediging zijn op een meter of 5 of minder. 20 meter lijkt me ook al meer op 'property'. Maar dat is een veralgemening.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het punt is dat je automatisch aan het dehumaniseren bent. Die inbreker die je neerschiet, was een smerige rat die aan je eigendommen zat en misschien zelfs pogingen deed om aan je gezin te zitten.

Vrijwel niemand heeft echt de mind van een psychopathische killer. Een inbreker , overvaller neerknallen kan moreel gezien vrijwel iedereen (praktisch gezien is het een ander verhaal), maar een onschuldig iemand neerknallen die je recht in de ogen aankijkt en smeekt om zijn leven, is next level.

Zo ook in de nazi-tijd, dat waren niet allemaal psychopaten. Integendeel, de meeste waren hele normale mensen die dingen in opdracht deden van psychopaten. Joden waren geen mensen.

Zo zijn er ook verhalen dat Josef Mengele alles nuchter kon doen en dat terwijl zijn handlangers eerst een fles whiskey achterover moesten slaan voordat ze overgingen tot hun perverse handelingen.

Verder is dit onderzoek ook erg toepasbaar op veel (historische) situaties: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Soldaten die de opdracht krijgen om een genocide te plegen voelen zich vaak niet verantwoordelijk op dat moment, het besef komt pas achteraf. Vandaar dat er veel soldaten zijn met het ptss syndroom

Je hebt het hier over iets aanverwant aan deze discussie. Namelijk het gedrag van mensen onder bevel. Als psycholoog was Milgram basisvoedsel in de studies. Een van die experimenten die wel bijblijven. Zou nu niet meer herhaalbaar zijn denk ik.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik ben ooit eens naar een schietclub geweest, en wat ik daar zag deed mijn tenen krullen.
Oud mannetje zijn pistooltje hapert (wat volgens sommigen hier niet bestaat...), hoeveel onveilige manipulaties die op een minuut kon doen...
Ik bespaar u de details.

Dat er daar niet meer ongelukken gebeuren, het is een wonder.

Blijkbaar zijn Belgische oude mannetjes een beetje seniel allemaal als ik u mag geloven.

De vraag is of die man een RECHT heeft op een wapen of dat de overheid moet tussen komen. Het gaat er niet om soldaten op te leiden hé Jack. Ik vermoed een beetje 'procedurele' beroepsmisvorming eigenlijk.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Blijkbaar zijn Belgische oude mannetjes een beetje seniel allemaal als ik u mag geloven.

De vraag is of die man een RECHT heeft op een wapen of dat de overheid moet tussen komen. Het gaat er niet om soldaten op te leiden hé Jack. Ik vermoed een beetje 'procedurele' beroepsmisvorming eigenlijk.

Seniel was de man niet.
Gewoon compleet onwetend over waar hij bezig mee was...

Nu goed, ik denk dat de man vooral een gevaar voor zichzelf was...
(loop naar alle kanten zwaaien, in de loop kijken,...)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Seniel was de man niet.
Gewoon compleet onwetend over waar hij bezig mee was...

Nu goed, ik denk dat de man vooral een gevaar voor zichzelf was...
(loop naar alle kanten zwaaien, in de loop kijken,...)

ik heb dat nog niet gezien

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

ik heb dat nog niet gezien

Dat is net het tragische, aangezien er niemand vertrouwd is met veiligheidsmaatregelen is er ook niemand die ziet wanneer iemand "gevaarlijk" bezig is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je hebt het hier over iets aanverwant aan deze discussie. Namelijk het gedrag van mensen onder bevel. Als psycholoog was Milgram basisvoedsel in de studies. Een van die experimenten die wel bijblijven. Zou nu niet meer herhaalbaar zijn denk ik.

Wat bedoel je precies?