De Purperen Muur

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik haal even nog een andere mening aan, nl. het "Centre Mondial de Documentation Juive Contemporaine", een heel gerespecteerd Franse academische instelling die in Parijs gevestigd is. Volgens de wetenschappers verbonden aan dit instituut *KNIP*Volgens onze wetten is deze academische instelling dus crimineel...

U begeeft zich andermaal op het criminele pad, U weet het, U bent er al voor gestraft en toch doet U het weer.

Geachte,

Dit is de laatste verwittiging.
Voor de derde maal reproduceert u revisionistische uitspraken aangehaald door een ander forumlid.

Bij een volgende overtreding kan u op eigen kosten en risico revisionisme gaan citeren zoveel u wenst......

Peter Johan

[Seba]

Piano, graag een inhoudelijk antwoord op bericht #576 in deze topic...

[The Paulus Experience]

even een kleine resumé van hoe de tegenstanders van de wet op revisionisme en negationisme zich gedragen, en hoe ze argumenteren.

Er onderscheiden zich 2 soorten :

-De 'die hard' 'democraat' die van zichzelf vindt dat hij het warme water uitgevonden heeft.
-De gemiddelde blokaanhanger die vóór April 2004 geen flauw idee had waar het om ging (voor de start van de vrije meningsuitingcampagne van zijn/haar führers dus)

Er onderscheiden zich ook verschillende 'argumentatie'-technieken:

-de 'die hard' is doorgaans een aanhanger van de 'verlichting', met bijkomende voorwaarde dat zijn/haar ideeëngoed niet democratisch MAG weggestemd worden. Men wil dus voorwaarden inbouwen om de democratie te beschermen zoals onze vriend Jan aanhaalt. Gelukkig is dit een marginale minderheid.
De favoriete techniek is een sofistische vraag te bedenken na het nemen van een dubbele dosis prozac (obsessies over particratie leiden tot depressies wschl) Gezeten in het bad, genietend van het warme water en de dubbele dosis prozac schijnt het licht in de duisternis : EUREKA! 'ik ga ze vragen te bewijzen of een mening fysieke letsels kan veroorzaken'.
Goed beseffende dat dit een totaal scheefgetrokken vergelijking is, maar toch fier over zoveel intellect, lacht men dan alles weg wat er zou kunnen op wijzen dat meningen ook meningsverschillen kunnen veroorzaken. Godweet komt er oorlog tussen mensen met verschillende meningen... stel je voor. Het is nog nooit gebeurd waarschijnlijk. De drie aapjes; niks gezien niks gehoord en ... zwijgen!
De invloed van aanhoudende propaganda lachen we liefst weg want de 'democraat' staat daar boven. Ofwel omdat hij/zij zichzelf te intelligent acht, ofwel omdat hij/zij er zich -eventueel zonder het te beseffen- zelf aan bezondigt.
In elk geval een staaltje van zelfbenoemde intellectualiteit.
Een maatschappij moet ook volledig ontdaan worden van elke soort gevoelens of emoties, want DAAR kunnen we geen rekening mee houden niet?
Een vrije meningsuiting moet dus niet enkel absoluut zijn, de mening moet ook ontdaan zijn van elke emotie, want emoties passen niet in het discours van 'de vrije meningsuiting'.
Neen, de repressie was een surreëele gebeurtenis, onverklaarbaar want in strijd met het recht op vrije meningsuiting.
Enfin, vrije meningsuiting of niet, je bent voor of je bent tegen ons. Je bent een 'goede' (lees intelligente) persoon of een dictator!
Tja, er zitten zelfs royalisten tussen...



-De gemiddelde blokaanhanger springt op de kar zonder zich te realiseren dat zijn/haar eigen partijtje uit puur opportunisme de wet mee goedgekeurd heeft.

wat stellen ze voor?

-De 'die hard' is quantité negligable; hun aantal is te klein om de democratische werking te beïnvloeden. Ze moeten zich leren neerleggen bij het principe dat ze zelf het hardst voorstaan : de meerderheid beslist.

_De blokfanaat is gevaarlijker. Er is een gezegde dat luidt : "Als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen" en het is zeer toepasselijk.


Om maar eens op superstavelijke manier de discussie voort te zetten. Veel lees en erger plezier!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

U begeeft zich andermaal op het criminele pad, U weet het, U bent er al voor gestraft en toch doet U het weer.

Oei, oei, oei. Daar gaat mr. Pianodinges weer de moderator lastig vallen. Want o wee, ik durfde een niet-revisionistische bron citeren! Stel je eens voor!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

even een kleine resumé van hoe de tegenstanders van de wet op revisionisme en negationisme zich gedragen, en hoe ze argumenteren.



Er onderscheiden zich 2 soorten :



-De 'die hard' 'democraat' die van zichzelf vindt dat hij het warme water uitgevonden heeft.

-De gemiddelde blokaanhanger die vóór April 2004 geen flauw idee had waar het om ging (voor de start van de vrije meningsuitingcampagne van zijn/haar führers dus)

Ik herken mij in geen van beide "soorten".

Er onderscheiden zich ook verschillende 'argumentatie'-technieken:



-de 'die hard' is doorgaans een aanhanger van de 'verlichting', met bijkomende voorwaarde dat zijn/haar ideeëngoed niet democratisch MAG weggestemd worden. Men wil dus voorwaarden inbouwen om de democratie te beschermen zoals onze vriend Jan aanhaalt. Gelukkig is dit een marginale minderheid.

De favoriete techniek is een sofistische vraag te bedenken na het nemen van een dubbele dosis prozac (obsessies over particratie leiden tot depressies wschl) Gezeten in het bad, genietend van het warme water en de dubbele dosis prozac schijnt het licht in de duisternis : EUREKA! 'ik ga ze vragen te bewijzen of een mening fysieke letsels kan veroorzaken'.

Goed beseffende dat dit een totaal scheefgetrokken vergelijking is, maar toch fier over zoveel intellect, lacht men dan alles weg wat er zou kunnen op wijzen dat meningen ook meningsverschillen kunnen veroorzaken. Godweet komt er oorlog tussen mensen met verschillende meningen... stel je voor. Het is nog nooit gebeurd waarschijnlijk. De drie aapjes; niks gezien niks gehoord en ... zwijgen!

Dat is helemaal geen vergelijking, laat staan een scheefgetrokken vergelijking. Het is een vraag, waarop door de censoren nog steeds niet bevestigend (met bewijs) is geantwoord. Dat meningen tot meningsverschillen kunnen leiden, lijkt mij evident. Dat is overigens ook de bedoeling. De censuur probeert dit net te vermijden, in de hoop 1 welbepaalde mening te kunnen opdringen.

De invloed van aanhoudende propaganda lachen we liefst weg want de 'democraat' staat daar boven. Ofwel omdat hij/zij zichzelf te intelligent acht, ofwel omdat hij/zij er zich -eventueel zonder het te beseffen- zelf aan bezondigt.

In elk geval een staaltje van zelfbenoemde intellectualiteit.

Propaganda kan een hulpmiddel zijn, maar u mag mij altijd een voorbeeld geven van een oorlog of misdaad die puur op basis van propaganda is gebeurd.

Een maatschappij moet ook volledig ontdaan worden van elke soort gevoelens of emoties, want DAAR kunnen we geen rekening mee houden niet?

Een vrije meningsuiting moet dus niet enkel absoluut zijn, de mening moet ook ontdaan zijn van elke emotie, want emoties passen niet in het discours van 'de vrije meningsuiting'.

Misschien kunnen we maar beter alles verbieden wat tot negatieve emoties kan leiden? Zoniet, waar trekken we de grens?

Neen, de repressie was een surreëele gebeurtenis, onverklaarbaar want in strijd met het recht op vrije meningsuiting.

Wat heeft de repressie te maken met vrije meningsuiting?

Enfin, vrije meningsuiting of niet, je bent voor of je bent tegen ons. Je bent een 'goede' (lees intelligente) persoon of een dictator!

Tja, er zitten zelfs royalisten tussen...

Een mooie samenvatting van Piano's retoriek.

-De gemiddelde blokaanhanger springt op de kar zonder zich te realiseren dat zijn/haar eigen partijtje uit puur opportunisme de wet mee goedgekeurd heeft.



wat stellen ze voor?



-De 'die hard' is quantité negligable; hun aantal is te klein om de democratische werking te beïnvloeden. Ze moeten zich leren neerleggen bij het principe dat ze zelf het hardst voorstaan : de meerderheid beslist.

Alleen beslist de meerderheid in dit land niet.

_De blokfanaat is gevaarlijker. Er is een gezegde dat luidt : "Als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen" en het is zeer toepasselijk.

Dat is idd toepasselijk op de zelfverklaarde "democraten". 8)

Om maar eens op superstavelijke manier de discussie voort te zetten. Veel lees en erger plezier!

Ik twijfelde er nog even aan om rond de pot te gaan draaien, maar ik zag zo'n Paulussig antwoord toch niet zitten.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Seb

Ik kan het niet laten enkele bedenkingen te geven ivm de uitspraak "meningen doden niet" of (iets breder): "uitroepingen doden niet".

Wat doe je met iemand die in een overvolle operazaal plotseling "Brand! Brand!" begint te roepen, en erin slaagt paniek te zaaien in de massa mensen.

Dit is een voorbeeld dat dat steeds weer wordt aangehaald in discussie over het vrije spreekrecht.
Het is interessant omdat het duidelijk aantoont waar de kern van de zaak juist ligt.
In een geval als dit is het voor de toehoorder immers niet mogelijk om zijn oordeelsvermogen tussen de kreet en de mogelijke reactie te plaatsen. De kreet 'brand' is een soort afgesproken signaal, waarop leden van een samenleving geacht worden automatisch te reageren, met het oog op het vrijwaren van fysieke veiligheid. Precies daarom is deze kreet ook geen mening: ze is van dezelfde natuur als bv het geluid van een per ongeluk afgaand brandalarm, wel drager van een vooraf maatschappelijk overeengekomen betekenis, maar geen drager van een mening.

Die mogelijkheid om het eigen oordeelsvermogen te plaatsen tussen het gehoorde en de eigen daad, is cruciaal. Indien er gegronde reden bestaat om aan te nemen dat het 'woord' van de ene automatisch leidt tot de daad van de andere (omdat bv een automatische handleing aan dit 'woord' werd gekoppeld) zonder dat die andere daar het eigen oordeelsvermogen kan tussen plaatsen, kan men gewagen van een 'gesproken daad'. 'Brand' roepen in een theater is hetzelfde, als het brandalarmsignaal in werking stellen. het is - wat zijn essentie betreft - een daad in de materiële wereld.
Dit is een kwalitatief andere situatie dan een geval, waarbij iemand een bepaalde stelling formuleert en de andere de ruimte heeft om die stelling hetzij te accepteren, hetzij te verwerpen, hetzij te negeren. In zo'n geval is er geen causaal verband tussen het gesprokene van de ene en de daad van de andere.

Er zit aan het voorbeeld nog een ander aspect vast. Vrijheid van spreken impliceert ook vrijheid van al dan niet luisteren. Ik vind niet dat iemand het recht heeft om ongevraagd de andere tot luisteren te dwingen. Wie naar een theater gaat, heeft recht om ongestoord van de voorstelling te genieten en om daarbij niet, tegen zijn zin, met allerhande boodschappen bestookt te worden.

Daarom kan het Vrije Woord conceptueel niet gescheiden worden van het concept van het vrije forum. Het Vrije Woord vergt vrije fora, dat zijn plaatsen waartoe iedere mondige mens vrije toegang heeft en die iedere mens ook vrij en zonder offer kan ontwijken.

Ergens verder in dit forum lees ik iets in de trant van "Ik dacht dat een contractie van de spier oorzaak is van het overhalen van de trekker". In principe kan je dan beweren dat de persoon achter het geweer niet verantwoordelijk is, maar zijn spiertje van de wijsvinger. Iedereen die dus al eens iemand heeft doodgeschoten, mag vrijgelaten worden: het zijn die spiertjes die moeten opgesloten worden.

Nee. De causale keten loopt niet van het spiertje naar de mening, maar naar het verstand en oordeelsvermogen dat de wezenskern uitmaakt van de betrokken mens. Het individu, en niet het spiertje, noch de mening, is verantwoordelijk.

Klinkt absurd, niet? Je zal niet akkoord gaan met die mening, omdat je ervan uitgaat dat die spier een commando opvolgt van de hersenen van die persoon. Dat vind je genoeg om die mens verantwoordelijk te stellen voor die daad.

Er is geen principieel verschil tussen de hersenen en het spiertje. Het is de menselijke persoon die verantwoordelijk is. Met een materialistische interpretatie kom je er niet. Materialisme biedt geen ruimte voor werkelijkheden als bewustzijn, zelfbewustzijn, geweten of waarheid. Het volstaat niet om de werkelijkheid te beschrijven.

Maar stel dat deze persoon nu eens handelt op commando van iemand anders? Stel dat de moordenaar nu eens een moslimextremist is, labiel, van kinds af aan gehersenspoeld door één of andere charismatische leider. Als die leider deze labiele moordenaar heeft beinvloed met zijn overtuigingen, en als deze moordenaar vanuit die overtuiging iemand neerschiet, waarom zou ik - net als die stap van spier naar hersenen - niet verder de oorzaak kunnen leggen bij de woorden van die charismatische leider? Waarom zou die niet verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor deze moord?
Ik ga gewoon een stap verder in het zoeken naar de oorzaak. Jij vindt waarschijnlijk de oorzaak 'contractie spier' niet goed, en zoekt verder. Jij eindigt bij de persoon die de trekker overhaalt. Ik vind dat misschien nog altijd niet ver genoeg, en zoek verder tot aan die charismatische leider. Is het niet volledig arbitrair waar je eindigt met het zoeken van de oorzaak of verantwoordelijkheid van de daad?

Ofwel is de betrokkene toerekeningsvatbaar, en dan begint de causale keten bij de persoon: een vrije daad is per definitie een scheppende daad. Ofwel is de betrokkene niet toerekeningsvatbaar, en dan is - in de mate dat zijn persoon in het geding is - zijn ziekte of geestesstoornis de oorzaak. Mogelijk is de betrokkene gedeeltelijk toerekeningsvatbaar, en ligt de oorzaak van zijn daad dus ten dele bij hemzelf en ten dele bij zijn geestesstoornis. In geen geval kan de mening als zodanig de oorzaak zijn.

[Fieseler]

[Seba]

ik heb trouwens een tegenvraag voor Paulus: kan het verbieden van een mening niet tot geweld leiden? Wat zal eerder tot agressie leiden:

Een neo-nazi die zijn zever mag uitkramen, of een neo-nazi die wordt opgelegd te zwijgen?

Een historicus die mag onderzoeken wat en hoe hij wil, of een historicus die zonder reden welbepaalde dingen niet mag onderzoeken?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

U begeeft zich andermaal op het criminele pad, U weet het, U bent er al voor gestraft en toch doet U het weer.

Geachte,

Dit is de laatste verwittiging.
Voor de derde maal reproduceert u revisionistische uitspraken aangehaald door een ander forumlid.

Bij een volgende overtreding kan u op eigen kosten en risico revisionisme gaan citeren zoveel u wenst......

Peter Johan

en de boemerang kwam terug...

al een geluk dat Piano zijn kop in het zand gestoken had...

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

ik heb trouwens een tegenvraag voor Paulus: kan het verbieden van een mening niet tot geweld leiden? Wat zal eerder tot agressie leiden:

Een neo-nazi die zijn zever mag uitkramen, of een neo-nazi die wordt opgelegd te zwijgen?

Een historicus die mag onderzoeken wat en hoe hij wil, of een historicus die zonder reden welbepaalde dingen niet mag onderzoeken?

De neo nazi zal sowieso baldadig worden.
de historicus niet hopelijk of hij walt door de mand als zijnde neo-nazi.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

De neo nazi zal sowieso baldadig worden.

en haalde u als argument voor die censuur niet aan "het vermijden van geweld"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik haal even nog een andere mening aan, nl. het "Centre Mondial de Documentation Juive Contemporaine", een heel gerespecteerd Franse academische instelling die in Parijs gevestigd is. Volgens de wetenschappers verbonden aan dit instituut *KNIP*


onze wetten is deze academische instelling dus crimineel...

Geachte,

Het is op dit forum niet toegelaten om twijfel aan de officiële versie van de holocaust te uiten.

Peter Johan

Mag ik er gewoon even op wijzen dat bij de eerste knip de naam werd verwijderd van een eerbiedwaardig instituut dat op geen enkele wijze in verband kan worden gebracht met revisionisme?

U ziet tot welke absurde toestanden onze muilkorfwetten eigenlijk leiden...

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Propaganda kan een hulpmiddel zijn, maar u mag mij altijd een voorbeeld geven van een oorlog of misdaad die puur op basis van propaganda is gebeurd.




.

met dit te lezen besef ik me dat het dus geen enkele zin heeft met u over dit onderwerp nog voort te discussiëren.
Waar gaat revisionisme over pipo?

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

en haalde u als argument voor die censuur niet aan "het vermijden van geweld"?

denkt ge niet dat de gemiddelde neo nazi reeds overtuigd negationist is ?

zeg wordt es wakker jong

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

met dit te lezen besef ik me dat het dus geen enkele zin heeft met u over dit onderwerp nog voort te discussiëren.

Je kan mij dus geen voorbeeld geven van een oorlog of misdaad met propaganda als enige factor. Dan liever mij afschilderen als iemand waarmee het geen zin heeft om nog te discussiëren.

Waar gaat revisionisme over pipo?

Het is bij mijn weten niet de bedoeling van revisionisten om een oorlog te starten.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

denkt ge niet dat de gemiddelde neo nazi reeds overtuigd negationist is ?

zeg wordt es wakker jong

Daarover gaat het niet. Het gaat over het feit dat hij volgens u "baldadig" kan worden, terwijl uw censuur volgens u net geweld probeert te vermijden.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je kan mij dus geen voorbeeld geven van een oorlog of misdaad met propaganda als enige factor. Dan liever mij afschilderen als iemand waarmee het geen zin heeft om nog te discussiëren.


Het is bij mijn weten niet de bedoeling van revisionisten om een oorlog te starten.

Luister, vriend, als ge er nog geen besef van hebt dat de jarenlange anti-semitische propaganda van de nazi's de aanzet waren tot de holocaust, hoeveel zin heeft het dan met u over dit onderwerp te praten?

we hebben : propaganda en we hebben misdaad. moet er nog mayonnaise op of zo?
Informeer u eens naar de geschriften van J. Streicher, de speeches van J.Goebbels, lees eens 'mein kampf' etc etc

[Peter Johan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik er gewoon even op wijzen dat bij de eerste knip de naam werd verwijderd van een eerbiedwaardig instituut dat op geen enkele wijze in verband kan worden gebracht met revisionisme?

U ziet tot welke absurde toestanden onze muilkorfwetten eigenlijk leiden...

Geachte,

Het reproduceren of verspreiden van een revisionistische mening is hier niet toegelaten, ongeacht de bron.

U neemt me hopelijk niet kwalijk dat ik daar consequent in ben.

Peter Johan

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Daarover gaat het niet. Het gaat over het feit dat hij volgens u "baldadig" kan worden, terwijl uw censuur volgens u net geweld probeert te vermijden.

probleem is dat de neo nazi reeds 'besmet' is -laat het ons zo noemen want anders verstaat ge't toch niet-

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Luister, vriend, als ge er nog geen besef van hebt dat de jarenlange anti-semitische propaganda van de nazi's de aanzet waren tot de holocaust, hoeveel zin heeft het dan met u over dit onderwerp te praten?

we hebben : propaganda en we hebben misdaad. moet er nog mayonnaise op of zo?
Informeer u eens naar de geschriften van J. Streicher, de speeches van J.Goebbels, lees eens 'mein kampf' etc etc

Ik heb eerder al vermeld dat die propaganda diende gepaard te gaan met de censurering van de tegenstanders ervan. Zelfs dan nog heeft men tijdens de kristalnacht de SA op straat moeten sturen om de rellen te helpen starten. De propaganda was dus niet de aanzet. Het was slechts een van vele factoren.