Negationismeproces: Siegfried Verbeke (VB) veroordeeld.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook ik vond dat nu niet onmiddellijk een degelijk element. Liever zie ik dat men eens het lijstje van Faurisson bekeek en daarop eens commentaar gaf (daar er mensen eerder beweerden dat de "wondere" daling van het slachtoffercijfer voor Auswitz geen grond raakte).

http://www.corax.org/revisionism/mis...tz_deaths.html

Dat lijstje is al in detail besproken op nixor.com. Eigenlijk is deze hele discussie vroeger al gevoerd. Wat me vooral stoort is dat blijkbaar zowat elke bron die ik tegenkom, van beide kanten, geen enkele zin voor statistiek toepast.

Ik heb trouwens de studie voor het Nurembergcijfer nog niet eens teruggevonden (Nog niet hard gezocht ook niet by the way)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Faurisson

To my knowledge, the latter appraisal (from 630,000 to 710,000 persons) is the lowest that those who believe in the physical extermination of the Jews ever provided.

Dat stoort me eraan. Dit is duidelijk geen revisionist, het is een negationist die vanuit de stelling vertrekt dat er niets gebeurd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat lijstje is al in detail besproken op nixor.com. Eigenlijk is deze hele discussie vroeger al gevoerd.

En waar vind ik dat dan? Ik heb zopas eens door nizkor.org (waarschijnlijk bedoelde u die webstek, maar nixor.com nergens naar leidt) gebladerd, maar niets in die zin gevonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb trouwens de studie voor het Nurembergcijfer nog niet eens teruggevonden (Nog niet hard gezocht ook niet by the way)

Op de eerder aangehaalde webstek stond bij de noten het volgende:

From 1945 to 1990, it is this figure of 4,000,000 that was enforced as if by law. It emanated from a Soviet document dated May 6, 1945. The document was taken "judicial notice" of by the Nuremberg Tribunal, thanks to Section 21 of that Tribunal's Charter. It appears at pages 241-261 of volume 39 of the official proceedings and documents of the Procès des grands criminels de guerre devant le tribunal militaire international, Nuremberg 14 novembre 1945-1er octobre 1946, published, for the French version, at Nuremberg, Germany, from 1947 to 1949; that is to say TMI XXXIX, pp. 241-261(... - official English edition - pages 241 and 261 of the official proceedings and documents of the Trial of the Major War Criminals before The International Military Tribunal, Nuremberg, 14 November 1945 - 1 October 1946: IMTXXXIX, pp. 241 and 261). The Russian original was translated into German and it was that translation in German which was reproduced in the French edition. The summation, in French, placed at the top of the document, states among other things: "More than 4,000,000 million human beings brought from the countries occupied by Germany were killed in the [Auschwitz extermination] camp, most gassed as early as on arrival (p.241). In fact, the document itself states, in German: "No fewer than 4,000,000" (p. 261) (On p. 241 of IMT, XXXIX -official English edition - "Over 4 million people from the contries occupied by Germany were killed in Auschwitz, in most cases by gas immediately after their arrival). For the considerable number of persons who reiterated on their own that figure of 4,000,000 or of about 4,000,000, one can, to start with, refer to the names of the former detainees Shlomo Dragon, Henry Tauber, Erwin Olszowka, of the investigating magistrate Jan Sehn, of the prosecution attorney Pechalski, of the Professor-Engineer Roman Dawidowski, of the judges of the of Supreme National Tribunal of Poland, of prosecution attorneys of American military tribunals, of all kinds of authors or historians and of people in charge of the Auschwitz State Museum such as Kazimierz Smolen, Danuta Czech, et Franciskek Piper (according to F. Piper, op. cit., 1992, pp. 7-8, 12-14). "Of the 4,000,000 victims of Auschwitz, 2,700,000 were Jews and 1,300,000 were non-Jews" (Miriam Novitch, La Vérité sur Treblinka (Tr.'s Note: The Truth on Treblinka), Israel, Beth Lohamet, , 1967, p. 39. "More than 4,000,000 people perished [in Auschwitz]; almost 3,000,000 of them were Jews" (Rabbi Dr. Moshe Weiss, Former Vice President Mizrachi-Hapoel Hamizrachi, "Yom HaShoah-Holocaust Remembrance, The Jewish Press, April 5, 1991).

http://www.corax.org/revisionism/mis...hs.html#en%207

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die stelling is te zot om los te lopen.

Omdat er waarschijnlijk toch nog mensen zijn die niet snappen waarom en die mij gaan willen aansmeren dat ik niet argumenteer: Dat er vandaag 10,000 per maand sterven kan je niet terugtrekken tot in 1945.

Nee, natuurlijk mag je dat niet zomaar doortrekken tot in 1945. Of Finkelstein dat deed is uit zijn tekst niet duidelijk op te maken. Maar op dit punt begint juist mijn vraag. Indien je uitgaat van 900.000 overlevenden in 2000, of van 2.000.000 overlevenden in 1990, hoeveel overlevenden mag je dan op demografische gronden wél verwachten in 1945? Men zou kunnen vertrekken van de veronderstelling dat de bevolkingspiramide van de overlevende joden in 1945 ongeveer gelijk was aan die van Centraal Europa in het algemeen, en dan nog eens kijken wat het gevolg is wanneer je het relatief aandeel kinderen en ouderen in de overlevende populatie in 1945 vermindert (kinderen en bejaarden hadden immers minder overlevingskansen). Het moet voor een professioneel demograaf toch mogelijk zijn om hier enige verantwoorde schattingen te maken.

[Jean-Pierre]

Jan van den Berghe schreef:

From 1945 to 1990, it is this figure of 4,000,000 that was enforced as if by law. It emanated from a Soviet document dated May 6, 1945. The document was taken "judicial notice" of by the Nuremberg Tribunal, thanks to Section 21 of that Tribunal's Charter.

Jos Verhulst schreef:

Jean-Claude Pressac spreekt van 700.000 slachtoffers in: Valérie Igounet (2000) “Histoire du négationisme en France” Paris: Seuil (p.641)

Verder is er de “wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van ontkenning , minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal socialistische regime is gepleegd (BS 30.III.1995) en 7 mei 1999(MB.25.VI.99)”

Stel dat ik in de periode 1995-2002 zou verklaard hebben dat er 700.000 slachtoffers waren te Auschwitz. Zou ik dan een negationist zijn geweest en veroordeeld door de wet wegens minimalisering van de genocide?

Ofwel zou ik veroordeeld worden voor een feit dat later de waarheid blijkt te zijn. In dat geval moet duidelijk gemaakt worden dat een historisch feit niet kan vastgelegd worden door politici en juristen… en dat deze wet een dogmatische visie van een maatschappij vastlegt. Ofwel zou ik niet veroordeeld worden, waaruit volgt dat de wet waardeloos is. In beide gevallen kan men zich vragen stellen over het bestaan van die wet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar vind ik dat dan? Ik heb zopas eens door nizkor.org (waarschijnlijk bedoelde u die webstek, maar nixor.com nergens naar leidt) gebladerd, maar niets in die zin gevonden.

Ja, het was nizkor. Als je op de blauwe links clickt hangt er steeds een stukje forum aan vast waarin een discussie wordt gevoerd.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Jan van den Berghe schreef:

Jos Verhulst schreef:

Verder is er de “wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van ontkenning , minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal socialistische regime is gepleegd (BS 30.III.1995) en 7 mei 1999(MB.25.VI.99)”

En daar gaat het hem juist om, de wet verbied U vragen te stellen over het aantal. (er circuleren verschillende aantallen) U mag het aantal van 6 milj niet in vraag stellen.

Stel dat ik in de periode 1995-2002 zou verklaard hebben dat er 700.000 slachtoffers waren te Auschwitz. Zou ik dan een negationist zijn geweest en veroordeeld door de wet wegens minimalisering van de genocide?

Ofwel zou ik veroordeeld worden voor een feit dat later de waarheid blijkt te zijn. In dat geval moet duidelijk gemaakt worden dat een historisch feit niet kan vastgelegd worden door politici en juristen… en dat deze wet een dogmatische visie van een maatschappij vastlegt. Ofwel zou ik niet veroordeeld worden, waaruit volgt dat de wet waardeloos is. In beide gevallen kan men zich vragen stellen over het bestaan van die wet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Nee, natuurlijk mag je dat niet zomaar doortrekken tot in 1945. Of Finkelstein dat deed is uit zijn tekst niet duidelijk op te maken. Maar op dit punt begint juist mijn vraag. Indien je uitgaat van 900.000 overlevenden in 2000, of van 2.000.000 overlevenden in 1990, hoeveel overlevenden mag je dan op demografische gronden wél verwachten in 1945? Men zou kunnen vertrekken van de veronderstelling dat de bevolkingspiramide van de overlevende joden in 1945 ongeveer gelijk was aan die van Centraal Europa in het algemeen, en dan nog eens kijken wat het gevolg is wanneer je het relatief aandeel kinderen en ouderen in de overlevende populatie in 1945 vermindert (kinderen en bejaarden hadden immers minder overlevingskansen). Het moet voor een professioneel demograaf toch mogelijk zijn om hier enige verantwoorde schattingen te maken.

Het omgekeerde kan niet waar zijn natuurlijk, dat de schatting van de Israelische regering een beetje aan de hoge kant ligt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ja, het was nizkor. Als je op de blauwe links clickt hangt er steeds een stukje forum aan vast waarin een discussie wordt gevoerd.

Dat merk ik nergens. Wil dus zo goed zijn een verwijzing hier te plaatsen naar de discussie over Faurissons lijstje.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat merk ik nergens. Wil dus zo goed zijn een verwijzing hier te plaatsen naar de discussie over Faurissons lijstje.

Hier heb je alles over Faurisson op Nizkor. Ik kan er ook niet aan doen dat die kerel blijkbaar een vooraanstaand negationist is.

http://nizkor.org.master.com/texis/m...rwfreq=&rlead=

Kijk hier ook eens:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/f/faurisson.robert

En dan hier nog:
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/aust...ives/ld-2.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hier heb je alles over Faurisson op Nizkor. Ik kan er ook niet aan doen dat die kerel blijkbaar een vooraanstaand negationist is.

Dat alles is geen antwoord op de vraag. Het ging over een commentaar over het lijstje dat Faurisson heeft samengesteld, niet over Faurisson zelf. Het door hem bijeengebracht cijfermateriaal is niet van hem.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat alles is geen antwoord op de vraag. Het ging over een commentaar over het lijstje dat Faurisson heeft samengesteld, niet over Faurisson zelf. Het door hem bijeengebracht cijfermateriaal is niet van hem.

Neen, maar misschien wel selectief hé... aangezien een negotionist is, wil hij dat waarschl. wel bewijzen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Neen, maar misschien wel selectief hé... aangezien een negotionist is, wil hij dat waarschl. wel bewijzen...

Wel, dat probeer ik de afgelopen berichten nu te achterhalen. Er werd immers gezegd dat het lijstje op nizkor.org in detail werd besproken (lees: ontkracht of weerlegd). Maar ik kan echter niets van die aard aantreffen.

Ik zie trouwens niet in waarin Faurisson de zaken zou kunnen verdraaien: hij geeft een lijst met cijfermateriaal alsook een heel gedetailleerd notenapparaat bij ieder cijfer. Wat zou dan verzwijgen? Nog lagere cijfers?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat alles is geen antwoord op de vraag. Het ging over een commentaar over het lijstje dat Faurisson heeft samengesteld, niet over Faurisson zelf. Het door hem bijeengebracht cijfermateriaal is niet van hem.

Wat ik zei is dat dit alles reeds bediscussieerd werd, en dat de hele discussie over het al-dan-niet juist zijn van de cijfers reeds gevoerd werd.

Lees gerust Nizkor volledig door indien u er uw tijd aan wilt besteden. Ik weet genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat ik zei is dat dit alles reeds bediscussieerd werd, en dat de hele discussie over het al-dan-niet juist zijn van de cijfers reeds gevoerd werd.

Lees gerust Nizkor volledig door indien u er uw tijd aan wilt besteden. Ik weet genoeg.

U beweert dat dit allemaal besproken werd. Alleen, u kunt blijkbaar niet zeggen wat de conclusies waren. En tevens bent u schijnbaar ook niet in staat een verwijzing naar die discussie hier te plaatsen (ik kan met de zoekfunctie op nizkor.org ook niets van die aard vinden). Ik heb zo de indruk dat u verdraaid gekneld zit met dat overzichtje van Faurisson...

Merkwaardig is trouwens dat u eerder bronnen vroeg toen de "wonderbaarlijk" daling van het aantal Auschwitz-slachtoffer ter sprake kwam, maar dat u van uw kant het blijkbaar niet nodig vindt ons de bronnen te geven waarmee u het lijstje meent te mogen weerleggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Lees gerust Nizkor volledig door indien u er uw tijd aan wilt besteden. Ik weet genoeg.

Ik wil daar inderdaad tijd aan besteden (in tegenstelling tot heftige anti-revisionisten lees ik wel wat anderen schrijven), alleen vind ik de zaken die aangeeft niet terug. Daarom vraag ik u nogmaals de verwijzing te geven naar die discussie die volgens u op nizkor.org eerder werd gevoerd.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het omgekeerde kan niet waar zijn natuurlijk, dat de schatting van de Israelische regering een beetje aan de hoge kant ligt?

Zou kunnen. Ik weet het niet. Maar hoe dan ook, er moet toch een rationeel & professioneel antwoord te geven zijn op de tweevoudige vraag: (a) hoeveel procent van een typisch middeneuropese bevolking uit 1945, is nog in leven in 1995? Is dat inderdaad ongeveer 25%, zoals Finkelstein schijnt te denken? Of is het meer of minder? Neem bv de Duitsers of de Polen of de Hongaren die leefden in 1945. Hoeveel procent daarvan leefde nog in 1995? en (b) Wat is het effect op dit overlevingspercentage, indien je in de bevolkingssamenstelling anno 1945, het aantal kinderen & bejaarden met bv 25%, 50% en 75% vermindert?
Indien je een antwoord op deze vragen zou bezitten (kunt u zo'n antwoord leveren?!), dan zou je op basis van het aantal overlevenden anno 1995 een rationele schatting kunnen maken betreffende het aantal overlevenden anno 1945. Dan is het natuurlijk nog de kwestie om aan een betrouwbare schatting omtrent het aantal overlevenden in 1995 te komen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat dit allemaal besproken werd. Alleen, u kunt blijkbaar niet zeggen wat de conclusies waren. En tevens bent u schijnbaar ook niet in staat een verwijzing naar die discussie hier te plaatsen (ik kan met de zoekfunctie op nizkor.org ook niets van die aard vinden). Ik heb zo de indruk dat u verdraaid gekneld zit met dat overzichtje van Faurisson...

Merkwaardig is trouwens dat u eerder bronnen vroeg toen de "wonderbaarlijk" daling van het aantal Auschwitz-slachtoffer ter sprake kwam, maar dat u van uw kant het blijkbaar niet nodig vindt ons de bronnen te geven waarmee u het lijstje meent te mogen weerleggen.

Neen, ik beweer dat de hele discussie al gevoerd is tussen revisionisten en historici en dat het paradigme nog steeds hetzelfde is. Ik ga er mij niet meer mee bezighouden. Bijt er u voor mijn part in vast tot het eind uwer dagen of tot uw cijfer aanvaard wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, ik beweer dat de hele discussie al gevoerd is tussen revisionisten en historici en dat het paradigme nog steeds hetzelfde is. Ik ga er mij niet meer mee bezighouden. Bijt er u voor mijn part in vast tot het eind uwer dagen of tot uw cijfer aanvaard wordt.

Kijk, eerder vroeg u met veel gedruis dat er cijfer- en bronmateriaal moest worden gegeven waarop de revisionisten hun stellingen steunden. Toen hebben een aantal mensen, waaronder ook ik, u die gegeven, in het bijzonder over de toch wel merkwaardige daling van het dodencijfer voor Auschwitz.

Nu stelt u dat de hele discussie al is gevoerd (dan nog op een welbepaalde webstek... waar ik echter niets aantref), maar blijkbaar mogen we van u niet vernemen hoe de anti-revisionisten op die lijst hebben gereageerd. Meer zelfs, u wil er gewoon niet over spreken. Wie is er hier dan objectief?

Het enige wat ik vroeg - en waar u blijkbaar geen antwoord op wil geven - is de verwijzing op de nizkor.org naar die discussie die er volgens u over Faurissons lijstje is gevoerd. Uw stilzwijgen is echter verdacht: zo stilaan begin ik te denken dat u gewoon maar iets stelde en dat er helemaal geen discussie over het door Faurisson aangebracht cijfermateriaal werd gevoerd.