abortus het grote taboe voor sommigen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag werd al eerder gesteld, maar ik heb moeten vaststellen dat in deze draad niemand erop wou ingaan.

Dus, nogmaals: wanneer wordt dat "hoopje cellen" - naar abortusvoorstanders stellen - een "individu", een "kind", een "persoon"?

In deze draad misschien...

De vraag werd al elfendertig keer, in evenveel topics door jou gesteld en even vaak beantwoord. Aan het antwoord is nog steeds niets gewijzigd: vanaf de geboorte.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, volgens u wordt het individu dus niet bepaald uit zichzelf, maar door anderen. Als een moeder of een vader het kind dus niet wenst te onderkennen, is het volgens u geen individu. De waarde van de mens plaatst u dus buiten de persoon zelf. Als dat geen bijzonder gevaarlijke redenering is die de deur openzet naar alle mogelijke misbruiken.

Ik vermoed dat u niet goed gelezen hebt. Eénmaal het individu het niveau van het zelbewustzijn heeft bereikt neemt hij/zijn zijn/haar lot in eigen handen. Tot dan is het inderdaad jammer genoeg aangewezen op anderen, maar dit gaf u zelf reeds aan, dus zie ik daar het probleem niet in.

Betreffende de potentiele misbruiken, het zou natuurlijk belachelijk zijn om alle redeneringen die absoluut zonder gevaar zijn uit te sluiten. Elke redenering heeft een positieve kant en een negatieve en indien men absoluut geen negatieve kant wilt redeneert men beter niet. Indien dit echter positief is valt vanuit utilitaristisch standpunt te betwijfelen,

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In deze draad misschien...

De vraag werd al elfendertig keer, in evenveel topics door jou gesteld en even vaak beantwoord. Aan het antwoord is nog steeds niets gewijzigd: vanaf de geboorte.

Het stemt me blij dat uw mening strookt met mijn gedachtengang.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, volgens u wordt het individu dus niet bepaald uit zichzelf, maar door anderen. Als een moeder of een vader het kind dus niet wenst te onderkennen, is het volgens u geen individu. De waarde van de mens plaatst u dus buiten de persoon zelf. Als dat geen bijzonder gevaarlijke redenering is die de deur openzet naar alle mogelijke misbruiken.

Misschien nog even dit. Voor een foetus is de waarde van de mens inderdaad de waarde die de ouders er op dit moment aan hechten. Een foetus van ouders met een vurige kinderwens moet gekoesterd worden en heeft een extreem hoge waarde. Een foetus van ouders die het kind niet willen bestaat beter niet.

Vandaar dat ik ook sterke voorstander ben van IVF bvb, een andere praktijk die eigenlijk het tegenovergestelde is van abortus en waar u, indien u consequent bent, voorstander zou moeten van zijn. Maar ik ben ervan overtiugd dat u, dankzij uw geloof, daar een andere mening zal op na houden.

[Dutch_Strawberry]

Ik begrijp nog steeds niet wat er zo fout is om als vrouw anticonceptie zoals de pil te gebruiken. Of wat er zo verkeerd is om een condoom te gebruiken tijdens de seks. Want dat is immers ook iets dat Jan fout vindt. Dan vraag ik mij af hoe groot zijn eigen familie wel niet is, of hoe obsessief hij wel niet bezig moet zijn met de dagen te tellen wanneer hij eens intiem wil zijn met zijn vrouw. Ocharme dat menske. Oftewel overgeleverd zijn aan de grillen van de natuur en om de haverklap het risico moeten nemen om eventueel zwanger te worden (en dit kind dan ook te moeten baren van haar achtergestelde man) oftewel gebeurt er helemaal niets daar in dat bed. In beide gevallen heb ik zeer veel medelijden met haar. Wat een schitterend huwelijk moet dat toch niet zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Vandaar dat ik ook sterke voorstander ben van IVF bvb.

Ah, ik heb wel 1 probleempje met ivf. Daarmee kan je door moeder natuur afgekeurde modellekes toch laten kweken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Ik begrijp nog steeds niet wat er zo fout is om als vrouw anticonceptie zoals de pil te gebruiken. Of wat er zo verkeerd is om een condoom te gebruiken tijdens de seks. Want dat is immers ook iets dat Jan fout vindt. Dan vraag ik mij af hoe groot zijn eigen familie wel niet is, of hoe obsessief hij wel niet bezig moet zijn met de dagen te tellen wanneer hij eens intiem wil zijn met zijn vrouw. Ocharme dat menske. Oftewel overgeleverd zijn aan de grillen van de natuur en om de haverklap het risico moeten nemen om eventueel zwanger te worden (en dit kind dan ook te moeten baren van haar achtergestelde man) oftewel gebeurt er helemaal niets daar in dat bed. In beide gevallen heb ik zeer veel medelijden met haar. Wat een schitterend huwelijk moet dat toch niet zijn.

Het nog véél erger dan dat vrees ik...
Een vrouw die bewust zegt dat die parasiet ( en dat is dus een naakt feit ) eruit moet gezwierd worden beschuldigt hij van moord terwijl het hier op z'n minst zou vallen onder wettelijke zelfverdediging moesten we die idiote doctrine volgen

Hijzelf, echter, ( en aangenomen dat hij zich verder strikt aan zijn boekje houdt ) maalt er niet om dat hij gemiddeld 75% van zijn nageslacht bewust* heeft uitgemoord.

bewust* daar :
- hij is ervan op de hoogte dat 3 op 4 het niet haalt
- hij ziet ze als mensen... ja, zelfs als volwaardige individuen
- hij weet dat zijn handelen geleid heeft tot die doden
- hij heeft daar láng op voorhand over kunnen mijmeren
- hij had kunnen kiezen om zich niet te willen voortplanten ( maar ja dat boekje van hem gebiedt dat zowat ) of voor het betere alternatief ( maar ja dat boekje van hem verbiedt )
- hij heeft ze dus opzettelijk en met voorbedachte rade door zijn toedoen te dood in gestuurd
- motief : hij kon zijn seksuele driften niet temperen en/of wou per se wat nageslacht

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ah, ik heb wel 1 probleempje met ivf. Daarmee kan je door moeder natuur afgekeurde modellekes toch laten kweken.

tjah maar afgekeurde modellekes bestaan toch niet volgens JvdB ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tjah maar afgekeurde modellekes bestaan toch niet volgens JvdB ?

En wat met ouders die mogen copuleren zoveel ze willen, zonder kans op nageslacht?

Een straf van god, te omzeilen met IVF?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ah, ik heb wel 1 probleempje met ivf. Daarmee kan je door moeder natuur afgekeurde modellekes toch laten kweken.

Wat bedoel je met afgekeurde modellekes. Zijn dit de lieve debieletjes waar je het eerder over had?

Het zou me verwonderen dat men IVF toepast op mensen waarbij het potentieel van afwijkingen groot is of waarvan de ouders niet op zelfstandige manier voor het kind kunnen zorgen.

Indien dit zou gebeuren keur ik dit inderdaad af.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Of wat er zo verkeerd is om een condoom te gebruiken tijdens de seks. Want dat is immers ook iets dat Jan fout vindt.

Dat heeft hij nog niet echt bevestigd. En dit lijkt me normaal omdat dit moeilijk te verantwoorden is.

Het verbieden van de pil wordt verantwoord door te stellen dat het een menselijk wezen doodt (niet altijd, maar het kan) maar bij een condoom ontstaat het menselijk wezen nooit en kan er dus geen spraken zijn van het te doden.

Hij argumenteert dat de kerk consistent is maar de consistentie lijkt me wat zoek in deze materie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat bedoel je met afgekeurde modellekes. Zijn dit de lieve debieletjes waar je het eerder over had?

Het zou me verwonderen dat men IVF toepast op mensen waarbij het potentieel van afwijkingen groot is of waarvan de ouders niet op zelfstandige manier voor het kind kunnen zorgen.

Indien dit zou gebeuren keur ik dit inderdaad af.

Neen, ik spreek over gewone mensen met een natuurlijk vruchtbaarheidsprobleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vermoed dat u niet goed gelezen hebt. Eénmaal het individu het niveau van het zelbewustzijn heeft bereikt neemt hij/zijn zijn/haar lot in eigen handen. Tot dan is het inderdaad jammer genoeg aangewezen op anderen, maar dit gaf u zelf reeds aan, dus zie ik daar het probleem niet in.

Heeft een pasgeboren baby dan een "zelfbewustzijn"? De term lijkt me trouwens weer eens vatbaar voor een vage en nietszeggende invulling.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, ik spreek over gewone mensen met een natuurlijk vruchtbaarheidsprobleem.

Dat is toch geen probleem. We doen hele dagen niets anders dan de mankementen die de natuur ons bezorgd heeft te omzeilen. Waarom zouden we dit op het vlak van voortplanting niet doen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft een pasgeboren baby dan een "zelfbewustzijn"? De term lijkt me trouwens weer eens vatbaar voor een vage en nietszeggende invulling.

Wat ik me soms afvraag is indien u bewust verkeerd interpreteert om hier en daar een slogan te kunnen droppen of indien u niet goed begrijpend kunt lezen.

Waar heb ik gezegd dat een pasgeboren baby een zelfbewustzijn heeft?

Zelfbewustzijn is niet zo vaag. Het is het herkennen van zichzelf en het beseffen dat men een aparte entiteit is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft een pasgeboren baby dan een "zelfbewustzijn"? De term lijkt me trouwens weer eens vatbaar voor een vage en nietszeggende invulling.

Wat is dat toch met u? Vanaf een bepaald moment in de ontwikkeling, reeds voor geboorte, zul je kunnen spreken van bewust zijn, dus bij geboorte zeker!
Maar abortus gebeurt in een vroeg stadium, dus staat die discussie daarbuiten en bovendien, u fixeert zich constant op het ongeboren kind, terwijl het gaat over het zelfbeschikkingsrecht van de moeder!

Wat begrijpt u daar niet aan?
Kinderen zijn namelijk " geen geschenk van God" maar een zeer grote en blijvende verantwoordelijkheid van ouders, wanneer zij en dan vooral de vrouw oordelen dat zij die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, dan is abortus een meer verstandige oplossing dan de geboorte van een ongewenst kind, bij ouders die weten dat ze om welke reden ook, niet de nodige zorg of opvoeding kunnen bieden.

Geen enkele vrouw neemt die beslissing " zomaar" dus begrijp ik niet dat u geen respect kunt hebben voor mensen die mogelijk in omstandigheden zitten waarbij abortus de beste oplossing is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik me soms afvraag is indien u bewust verkeerd interpreteert om hier en daar een slogan te kunnen droppen of indien u niet goed begrijpend kunt lezen.

Waar heb ik gezegd dat een pasgeboren baby een zelfbewustzijn heeft?

Zelfbewustzijn is niet zo vaag. Het is het herkennen van zichzelf en het beseffen dat men een aparte entiteit is.

Waarom begint u dan over "zelfbewustzijn", indien dit uiteindelijk toch geen rol speelt in de notie "erkenning van het individu" die u naar voorschuift?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat is toch geen probleem.

Ik vind van wel. En als het aan mij ligt zou er geen enkele vruchtbaarheidsbevorderende technologie gebruikt mogen worden.
Niet compatibel of niet gezond genoeg, geen nageslacht.

We doen hele dagen niets anders dan de mankementen die de natuur ons bezorgd heeft te omzeilen.

Klopt, anders zouden de meesten van ons niet echt lekker leven.
Maar is dat een reden om middelen te verspillen?

Waarom zouden we dit op het vlak van voortplanting niet doen?

Waarom wel?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vind van wel. En als het aan mij ligt zou er geen enkele vruchtbaarheidsbevorderende technologie gebruikt mogen worden.
Niet compatibel of niet gezond genoeg, geen nageslacht.

Klopt, anders zouden de meesten van ons niet echt lekker leven.
Maar is dat een reden om middelen te verspillen?

Waarom wel?

Er is zeker en vast een reden. De meeste koppels willen kinderen. Dit is gewoon genetisch bepaald en de hoofdreden waarom onze maatschappij nog voor het nageslacht zorgt.

Koppels die geen kinderen kunnen krijgen zijn potentieel onderhevig aan psychisch lijden. Het is een rationele doelstelling om het lijden te beperken. Indien dit dus kan gedaan worden door IVF is er geen reden om dit niet te doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is dat toch met u? Vanaf een bepaald moment in de ontwikkeling, reeds voor geboorte, zul je kunnen spreken van bewust zijn, dus bij geboorte zeker!
Maar abortus gebeurt in een vroeg stadium, dus staat die discussie daarbuiten en bovendien, u fixeert zich constant op het ongeboren kind, terwijl het gaat over het zelfbeschikkingsrecht van de moeder!

Wat begrijpt u daar niet aan?
Kinderen zijn namelijk " geen geschenk van God" maar een zeer grote en blijvende verantwoordelijkheid van ouders, wanneer zij en dan vooral de vrouw oordelen dat zij die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, dan is abortus een meer verstandige oplossing dan de geboorte van een ongewenst kind, bij ouders die weten dat ze om welke reden ook, niet de nodige zorg of opvoeding kunnen bieden.

Geen enkele vrouw neemt die beslissing " zomaar" dus begrijp ik niet dat u geen respect kunt hebben voor mensen die mogelijk in omstandigheden zitten waarbij abortus de beste oplossing is.

Hallo Jan? Of is dit iets te direct en logisch voor u?