Was de collaboratie een fout?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hij en anderen hebben deze topic opengetrokken naar een breder discussieniveau, maar dat is voor sommigen hier intellectueel wat te verreikend, maar zelfs als ‘m het in kleine hapklare stukjes snijdt en een voor een naar jullie zuinige mondjes brengt, wenden jullie steeds krijsend het warrige hoofdje af en beginnen dan maar wat in ’t rond te spuwen.

Over kapen gesproken, zei je ?

Degenen die wel weten waar ie het over heeft, hoeven daarom niet altijd met alles akkoord te gaan, maar ze trollen ‘m niet wegens geen reden toe en geven aanvullende bijdragen en objectieve info over de collaboratie en de inwisselbaarheid van het ‘goeie en de slechten’ principe, in heel dat WO-II verhaal.

Kan je je aanvulling daar dan eens op richten, ipv steeds maar keien op het spoor te leggen ?

Naar het speculatieve niveau, zult u bedoelen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hij en anderen hebben deze topic opengetrokken naar een breder discussieniveau, maar dat is voor sommigen hier intellectueel wat te verreikend, maar zelfs als ‘m het in kleine hapklare stukjes snijdt en een voor een naar jullie zuinige mondjes brengt, wenden jullie steeds krijsend het warrige hoofdje af en beginnen dan maar wat in ’t rond te spuwen.

Over kapen gesproken, zei je ?

Degenen die wel weten waar ie het over heeft, hoeven daarom niet altijd met alles akkoord te gaan, maar ze trollen ‘m niet wegens geen reden toe en geven aanvullende bijdragen en objectieve info over de collaboratie en de inwisselbaarheid van het ‘goeie en de slechten’ principe, in heel dat WO-II verhaal.

Kan je je aanvulling daar dan eens op richten, ipv steeds maar keien op het spoor te leggen ?

Met 'anderen' bedoel je jezelf dus...
Er zijn hier 2 conspiracy nutters die het topic grondig kapot hebben gemaakt met dat gelul.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wanneer gaat ge nu naar een onbewoond eiland wonen, alwaar ge uw utopische ultra libertaire staat kunt stichten? Niemand houdt u tegen, en ik zeker niet, en ook onze 'geweldmonopolistische' Belgische staat ook niet.

We hoeven niet persé naar exotische eilanden te verhuizen om een beter leven te hebben, beste Geert, dat kunnen we hier ook, kijk maar eens goed rond en dan gewoon even je economie-gestudeerd verstand gebruiken en zeggen wat hier al dan niet mis mee is:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=434

Laat eens zien of je iets van economie kent, zoals je zelf beweert, en breng dit forum nu voor ‘n keer eens iets bij, of ga je nu weer een paar dagen onderduiken, in de puberale hoop dat je hazengedrag niet opvalt ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wanneer gaat ge nu naar een onbewoond eiland wonen, alwaar ge uw utopische ultra libertaire staat kunt stichten? Niemand houdt u tegen, en ik zeker niet, en ook onze 'geweldmonopolistische' Belgische staat ook niet.

'Geweldmonopolistische' staat België...
Dus België is of was een soort ISIS-staat.
Man, man, man, wat gaan ze nog allemaal verzinnen.

Niet verwonderlijk dat men sommige forummers niet meer ernstig neemt.

[Diego Raga]

Gezien je sublieme bijdragen aan deze draad, kon ik het even niet laten hieruit een bloemlezing te distilleren:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zijn ding is meer om ouwe rommel van Eustace Mullins en Ezra Pound en andere conspiracy nutters terug boven te spitten. Bullshit over de federal reserve die illegaal is, joden die de banken in hun macht hebben en dixit onze Diego oorlogen in de hand werken. Allemaal zelf opgezocht op de meest obscure antisemitische websites, wat voor dat soort mensen een kwaliteitsmerk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In subforum binnenland ? Er is al een draadje over je New World Order bullshit in subforum internationaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die troll zit hier gewoon om zijn obsessie over een 'grote leugen' te verkopen aan iedereen die onnozel genoeg is om in die conspiracy onzin mee te stappen. Jammer genoeg is door dat getrol dit draadje naar de filistijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jij hebt serieus last van pluralis majestatis blijkbaar...

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Echt wel erg hoor, die pluralis majestatis...Stoort het je dat er behalve één certified nutcase die zijn mosterd gaat halen bij Eustace Mullins niemand is die meestapt in je delusie ?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maak je niet zo druk, denk aan je bloeddruk : je hebt toch al één volgeling ?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Met 'anderen' bedoel je jezelf dus...Er zijn hier 2 conspiracy nutters die het topic grondig kapot hebben gemaakt met dat gelul.

Waarlijk Pandadinges, je leert ons het meest van allemaal over de vluchtreflex van een in het nauw gedreven psyche, gezien je nooit tot de (intellectuele) aanval overgaat.
Intellectuele én morele lafheid lafheid omzoomt dan de kotskleurige vlag die jouw lege lading dekt.

Toch bedankt om dat zo expliciet te etaleren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

We hoeven niet persé naar exotische eilanden te verhuizen om een beter leven te hebben, beste Geert, dat kunnen we hier ook, kijk maar eens goed rond en dan gewoon even je economie-gestudeerd verstand gebruiken en zeggen wat hier al dan niet mis mee is:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=434

Laat eens zien of je iets van economie kent, zoals je zelf beweert,

Waar heb ik beweerd dat ik iets van economie ken?

Ik heb die studies gevolgd, maar ik ben dat gelukkig allemaal al vergeten.

Heb ik u al eens verteld dat ge eerst moet lezen wat iemand schrijft, voor dat ge erop reageert? Ik denk het wel hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

en breng dit forum nu voor ‘n keer eens iets bij, of ga je nu weer een paar dagen onderduiken,

Ik heb de laatste week een vriend geholpen met de renovatie van zijn huis, ik had dus geen tijd om mijn wijsheid op dit forum te etaleren, maar ik ben blij dat ge mij gemist hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

in de puberale hoop dat je hazengedrag niet opvalt ?

hazengedrag? Integendeel, een gerenoveerd huis ziet er prachtig uit, ik zou zelfs zeggen, het mooiste huis van de straat.

En wat is uw punt eigenlijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wanneer gaat ge nu naar een onbewoond eiland wonen, alwaar ge uw utopische ultra libertaire staat kunt stichten? Niemand houdt u tegen, en ik zeker niet, en ook onze 'geweldmonopolistische' Belgische staat ook niet.

Waarom zou ik het moeten afbollen omdat ik zeg dat het beter is van overeen te komen eerder dan te dwingen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Geweldmonopolistische' staat België...

De definitie van een staat is de geweldmonopolist he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

Er is natuurlijk een hypothese in die definitie die belachelijk is:

provided the state acts benevolently in the interest of its citizens

Daar ga ik natuurlijk van uit dat dat uiteraard niet zo is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

We hoeven niet persé naar exotische eilanden te verhuizen om een beter leven te hebben, beste Geert, dat kunnen we hier ook, kijk maar eens goed rond en dan gewoon even je economie-gestudeerd verstand gebruiken en zeggen wat hier al dan niet mis mee is:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=434

Laat eens zien of je iets van economie kent, zoals je zelf beweert, en breng dit forum nu voor ‘n keer eens iets bij, of ga je nu weer een paar dagen onderduiken, in de puberale hoop dat je hazengedrag niet opvalt ?

Ik heb uw reactie #434 gelezen, en waarom legt gij mij een copy-past tekst voor? En dan eist ge nog dat ik daarop reageer... Wat heeft die tekst nu te maken met de hypocrisie van ultra libertairen? Niets, hé?

Ge moet ook goed begrijpen, ik volg geen bevelen op. Gij zijt namelijk niet mijn baas. Ik hoop dat ik u met deze dienstmededeling uw gevoelens niet kwets.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van een staat is de geweldmonopolist he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

Er is natuurlijk een hypothese in die definitie die belachelijk is:


Daar ga ik natuurlijk van uit dat dat uiteraard niet zo is.

De praktijk leert gewoon dat waar er een sterke staat is met een goedwerkende politie en justitie, er minder geweld is dan in staten met een zwakke overheid. Zoals gewoonlijk is de realiteit anders dan uw utopische denkbeelden. En dat is natuurlijk waarom ge de semantische toer opgaat (en eigen definities uit te vinden). Alles om de realiteit aan te passen aan uw illusies.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van een staat is de geweldmonopolist he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

Er is natuurlijk een hypothese in die definitie die belachelijk is:


Daar ga ik natuurlijk van uit dat dat uiteraard niet zo is.

Dat valt allemaal nog te bezien. Niet altijd heef de staat het monopolie over geweld. Geweld uit zelfverdediging is geen monopolie van de staat.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar heb ik beweerd dat ik iets van economie ken?
Ik heb die studies gevolgd, maar ik ben dat gelukkig allemaal al vergeten.

Nochtans pakte je er mee uit, maar het bleek dus lucht te zijn.

Heb ik u al eens verteld dat ge eerst moet lezen wat iemand schrijft, voor dat ge erop reageert? Ik denk het wel hé?

Nee, dat hebt ge nog niet, maar dan had ge dat daar ineens kunnen bijzetten, dat ge d’r in feite niks (meer) van kent.
Duidelijkheid verschaffen is essentieel in een discussie.

En wat is uw punt eigenlijk?

Schuif maar aan in het rijtje van Panda&Co.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nochtans pakte je er mee uit, maar het bleek dus lucht te zijn.

Nee hoor, ik pakte er helemaal niet mee uit. Zeg mij in welke post ik dat gedaan heb?

Heb ik u al eens niet gezegd dat ge eerst moet lezen wat iemand schrijft voor ge erop reageert? Ik denk het wel, hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nee, dat hebt ge nog niet, maar dan had ge dat daar ineens kunnen bijzetten, dat ge d’r in feite niks (meer) van kent.

Waarom is dat relevant? Ik ken er in elk geval meer van dan gij. En aangezien ik er niet van ken...

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Schuif maar aan in het rijtje van Panda&Co.

Oh, kijk, weer een bevel... En ook dit bevel ga ik negeren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Gezien je sublieme bijdragen aan deze draad, kon ik het even niet laten hieruit een bloemlezing te distilleren:

Waarlijk Pandadinges, je leert ons het meest van allemaal over de vluchtreflex van een in het nauw gedreven psyche, gezien je nooit tot de (intellectuele) aanval overgaat.
Intellectuele én morele lafheid lafheid omzoomt dan de kotskleurige vlag die jouw lege lading dekt.

Toch bedankt om dat zo expliciet te etaleren.

Ik moet toegeven, de manier waarop ge mensen hier persoonlijk aanvalt is kleurrijk. 'kotskleurige vlag', dat had ik nog niet gelezen.

Maar waar zijn uw argumenten en inzichten in de stelling van deze thread? Ge komt erg verbitterd over. Dat beseft ge zelf wel, hé?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De definitie van een staat is de geweldmonopolist he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

Er is natuurlijk een hypothese in die definitie die belachelijk is:


Daar ga ik natuurlijk van uit dat dat uiteraard niet zo is.

Moderne samenlevingen kenmerken zich allemaal door onder meer het uitoefenen van het geweldmonopolie.

Wat dat feit nu juist moet bewijzen wanneer het gaat over de collaboratie is duister. De Duitse staat kenmerkte zich vanaf de machtsovername door de nazi's alvast door een voor de toenmalige beschaafde wereld steeds minder beheerste uitoefening van dat monopolie.

De verklaringskaders die patrickve en tandem aanhalen houden geen steek, en kunnen nog veel minder verantwoorden waarom binnen de Duitse staat op zo grove wijze werd omgegaan met het leven van bepaalde delen van de bevolking. In dat opzicht was dit bewind wél anders dan andere staten die zogezegd ook allemaal "geweld uitoefenen" op hun bevolking.

De zijsprong naar de wandaden onder het kolonialisme veranderen daar geen hol aan. Net zomin als de ontsporingen in de Sovjet-Unie onder Stalin. Als antwoord op een zware schending van de meest fundamentele rechten wijzen naar een andere mensenrechtenschending is simpelweg geen antwoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De praktijk leert gewoon dat waar er een sterke staat is met een goedwerkende politie en justitie, er minder geweld is dan in staten met een zwakke overheid. Zoals gewoonlijk is de realiteit anders dan uw utopische denkbeelden. En dat is natuurlijk waarom ge de semantische toer opgaat (en eigen definities uit te vinden). Alles om de realiteit aan te passen aan uw illusies.

Zoals gewoonlijk snap je weer de logica niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals gewoonlijk snap je weer de logica niet.

Uw 'logica' snap ik heel goed. Zeer voorspelbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Moderne samenlevingen kenmerken zich allemaal door onder meer het uitoefenen van het geweldmonopolie.

Wat dat feit nu juist moet bewijzen wanneer het gaat over de collaboratie is duister. De Duitse staat kenmerkte zich vanaf de machtsovername door de nazi's alvast door een voor de toenmalige beschaafde wereld steeds minder beheerste uitoefening van dat monopolie.

De verklaringskaders die patrickve en tandem aanhalen houden geen steek, en kunnen nog veel minder verantwoorden waarom binnen de Duitse staat op zo grove wijze werd omgegaan met het leven van bepaalde delen van de bevolking. In dat opzicht was dit bewind wél anders dan andere staten die zogezegd ook allemaal "geweld uitoefenen" op hun bevolking.

De zijsprong naar de wandaden onder het kolonialisme veranderen daar geen hol aan. Net zomin als de ontsporingen in de Sovjet-Unie onder Stalin. Als antwoord op een zware schending van de meest fundamentele rechten wijzen naar een andere mensenrechtenschending is simpelweg geen antwoord.

Hun opzet is nochtans duidelijk. Eigenlijk doorzichtig. Men tracht hier het fenomeen Hitler op de rug te schuiven van de bankiers en van een bepaalde internationale economische strategie (de zogenaamde 'Grote Leugen'). En zo welomschreven beroepsgroepen als schuldigen aan te wijzen voor het hele Hitler-gebeuren. De bankiers & Co zijn dus schuldig. Want zonder hun stiekeme intriges en strategieën zou er geen Hitler geweest zijn. Of niet zo'n machtige Hitler. En geen Hitler of onmachtige Hitler, geen oorlog en dus ook geen collaboratie. Op dat laatste komt het vooral neer. Dat is hun doel. En als men dan wat verder redeneert, wordt het verhaaltje nog onzinniger: de bankiers & Co zijn eigenlijk verantwoordelijk voor de collaboratie.

Natuurlijk, men kan altijd factoren vinden om zo anderen de schuld te geven voor het ontstaan van types zoals Hitler, de NSDAP-beweging, en/of het fascisme. Was er geen 'diktat' van Versailles geweest bijvoorbeeld, zou Hitler misschien ook nooit zulk succes gehad hebben. Kortom, met 'si' en 'if' kan men een aardsparadijs scheppen.

[Diego Raga]

...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Moderne samenlevingen kenmerken zich allemaal door onder meer het uitoefenen van het geweldmonopolie.

Elke samenleving waar er geen oorlog is, heeft een geweldmonopolist. Want als er geen geweldmonopolist is, zijn er twee mogelijkheden:

1) ofwel is er niemand die geweld wil uitoefenen
2) ofwel zijn er twee of meer die geweld kunnen uitoefenen.

1) is de utopische situatie die anarchisten denken kunnen te bereiken. Aangezien ik overtuigd ben van het feit dat verschillende mensen al hun mogelijkheden gebruiken om hun doelstellingen te bereiken, en aangezien geweld uitoefenen een bijzonder krachtige manier is om zijn doelen te bereiken, geloof ik punt 1 dus niet als anders dan utopisch.

Bijgevolg zijn er twee of meer die geweld kunnen uitoefenen, en die zullen dat ook niet nalaten (zoniet zitten we in 1) ). Dus is 't oorlog/vechten/revolutie/stroperij/.... allemaal namen voor 't zelfde.

Het is pas als een van de organisaties zo vreselijk gewelddadig kan worden, dat het voor de anderen onbegonnen werk is om daartegen in te gaan, dat die het monopolie van het geweld heeft. Op dat ogenblik is dat dus de geweldmonopolist. De staat.
Die staat kan formeel zijn, met naampjes zoals koningen, ministers, wetten, rechters, generaals en dergelijke, of kan wat informeler zijn, zoals de bendeleider met zijn trawanten. Maar het idee is hetzelfde: over zodanig veel geweld beschikken, dat niemand anders het aandurft om de strijd aan te gaan op uw territorium (en de paar zotten die het proberen aan een kort lontje trekken), en ge dus over het monopolie van het geweld beschikt.

Op dat ogenblik kan je dus totaal de inwoners van uw territorium aan uw grillen en willen onderwerpen. Wat de bedoeling van in 't begin was natuurlijk, om uw geweld te gebruiken om uw eigen doelstellingen te bereiken.

Wat dat feit nu juist moet bewijzen wanneer het gaat over de collaboratie is duister. De Duitse staat kenmerkte zich vanaf de machtsovername door de nazi's alvast door een voor de toenmalige beschaafde wereld steeds minder beheerste uitoefening van dat monopolie.

Zolang er een staat is, is er dus een monopolie van het geweld op een territorium. Wanneer het oorlog is, dan is er geen staat meer, maar zijn er geweldsconcurrenten. Als de oorlog voorbij is, zal de winnaar de nieuwe staat worden, want die zal dan het monopolie van het geweld hebben.

Tijdens de oorlog is er dus geen staat. Dus zijn alle burgers vrij tijdens die periode, en het is aan hen van een eventuele keuze te maken voor de winnaar - de toekomstige staat. Keuze, waar je kan "stemmen" door mee geweld gaan te plegen.

De verklaringskaders die patrickve en tandem aanhalen houden geen steek,

Gelieve mij niet met tandem te verwarren he !

en kunnen nog veel minder verantwoorden waarom binnen de Duitse staat op zo grove wijze werd omgegaan met het leven van bepaalde delen van de bevolking. In dat opzicht was dit bewind wél anders dan andere staten die zogezegd ook allemaal "geweld uitoefenen" op hun bevolking.

Dat is nu net mijn punt: dat is misschien een kwantitatief verschil, maar geen kwalitatief. Tenslotte is de Belgische staat ook vrij grof omgegaan met vele van zijn burgers tijdens de repressie.
Het principe van een staat is immers om gewelddadig kunnen om te gaan met zijn burgers. In welke mate een staat dat enkel maar potentieel kan, en dat ook daadwerkelijk doet, hangt af van de grillen en goestingen van die staat he. De ene is al wat brutaler dan de andere.

De zijsprong naar de wandaden onder het kolonialisme veranderen daar geen hol aan. Net zomin als de ontsporingen in de Sovjet-Unie onder Stalin. Als antwoord op een zware schending van de meest fundamentele rechten wijzen naar een andere mensenrechtenschending is simpelweg geen antwoord.

Het toont gewoon aan dat staten entiteiten zijn voor wie het normaal is om mensenrechten te schenden - het is immers hun definitie !
Dat er zijn die dat in de praktijk meer doen dan andere, is juist. Maar dat verandert niks aan de principes. Dat zijn wat verschillende grillen en wensen van de machtshebbers, meer niet.
Vandaar dat ik zeg dat het allemaal een pot nat is, en dat het totaal idioot is om te zeggen dat die die voor een van die organisaties gaat vechten, een held is, en die die voor een andere gaat vechten, uitschot is.
Behalve natuurlijk in de ogen van de winnaar.

Natuurlijk is het zo dat een moderne staat een heel complex geheel is, en niet meer zo duidelijk gedefinieerd als in het ancien regime. De staat zelf blijven natuurlijk de beslissers. Maar vele mensen kunnen hier en daar voordelige handeltjes opzetten met die staat, en die staat kan daar ook soms voordeeltjes uit halen. Als dusdanig is de lijn veel moeilijker te trekken tussen de gewelddadige elite en zijn slachtoffers, omdat die slachtoffers hier en daar ook collaboreren met diezelfde elite, en zich wat voordeeltjes kunnen toe-eigenen. Moderne staten steunen dus veel en veel meer dan het ancien regime, op de collaboratie van een deel van hun slachtoffers, om de anderen beter onder de knoet te houden.

En ja, tegen dat het gros van de bevolking collaboreert met zijn staat, is het een ondoorgrondelijk weefsel van wie nu wie uitperst. Dat is dan een moderne staat.