Canada in opstand - Trudeau vlucht "in quarantaine"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, dus het zou ok geweest zijn om de resto's te sluiten maar koks toe te laten bij iemand thuis eten te maken (met veel volk), maar een resto met take-out is WEL fundamentele vrijheidsbeperking

Ja. Dat is zoals met het onderwijs. Omdat de fundamentele vrijheid hem niet zit in een zekere vorm van "organisatie", maar in de individuele daad met anderen: hier is dat "met mensen samen eten, en dat eten laten klaarmaken en opdienen door iemand die dat wil doen voor jullie". Kortom, de notie van samen te eten, en de notie van gastvrijheid en van iemand een maaltijd aan te bieden en zo. Het sociale contact.

Geef mij dan toch maar mijn versie van gezond verstand

Ik heb de indruk dat uw gezond verstand totaal geen notie heeft van wat nu een fundamentele individuele burgervrijheid is.

Ik ben natuurlijk een libertarier en ik wens veel meer afwezigheid van overheidsinmenging dan wat ik "inbreuken op de fundamentele burgervrijheden" noem, maar ik ga niet iedereen die een meer indringende staatsvorm wil (bijna iedereen dus ) aan een lantaarnpaal hangen. Maar er zijn rode lijnen die men niet mag overtreden. Ik heb het gevoel dat gij niet weet waar die rode lijnen liggen, en waar ge gewoon maar uw "dada's" plaatst.

De rode lijnen liggen daar waar men de intimiteit van het persoonlijke treft, van het menselijke contact, van het diep "prive" zijnde, uw vrienden, uw familie, mensen ontmoeten, dingen voor anderen doen.

Normaal gezien zou daar het economische ook toe behoren, maar dat is iets dat we allang hebben opgegeven, en we hebben daar iets in ruil voor: bescherming tegen bedrog. Men heeft de puur commerciele relatie gereglementeerd, dat is enerzijds een beperking van de relaties met anderen, maar dat is tevens een bescherming tegen bedrog. Kortom, wat "officieel" economisch is, is ondertussen geen onderdeel meer van de fundamentele burgervrijheden, maar daar hebben we allang aanvaard dat het onderworpen is aan wetten en bepalingen.

Dus ja, het economisch organiseren van een restaurant kan gereglementeerd worden. Maar het maken van eten voor mensen, en het samen eten, DAT blijft fundamenteel iets dat niet gereglementeerd mag worden en een vrijheid blijft.

Feesten en dansen ook. Ik wil wel aannemen dat commercieel aanbieden van dansgelegenheid gereglementeerd kan worden, maar een feest organiseren blijft een individuele vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Onderwijsplicht, eindtermen. Ik kan aanvullend doen wat ik wil, maar ik heb een waslijst een regels te respecteren.

Er is een dermate verstikkend klimaat gemaakt waardoor vrij onderwijs de facto niet mogelijk is..

Dit is maar één voorbeeld. Ik kan er nog wel wat vinden hoor (beschermd beroep uitoefenen zonder "vergunning", ja gaf het zelf aan).

Gij vindt dat misschien geen fundamentele vrijheidsberoving, maar dat is ook maar uw gevoel, wat jij al dan niet _gezond verstand_ vindt.

Er moet toch een gemeenschappelijk uniforme (rechts)basis zijn, vind je niet? Hmmm, was er maar zoiets...

Eigenlijk wel, maar het katholiek net heeft als een volgzaam hondje de eindtermen geaccepteerd. De Steinerkoepel heeft daarover strijd geleverd en veel meer bewegingsruimte kunnen afdwingen dan het katholiek net.

Er is inderdaad leerplicht in België, maar geen schoolplicht. Er is ook het vrije initiatief om een eigen onderwijsvorm op te richten. België is vrij liberaal in dit opzicht, zeker als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld Duitsland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik vind de lantaarnpaalfantasie best amusant, maar ik sta vaneigens niet achter de letterlijke versie ervan.

Pffff....

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Dat is zoals met het onderwijs. Omdat de fundamentele vrijheid hem niet zit in een zekere vorm van "organisatie", maar in de individuele daad met anderen: hier is dat "met mensen samen eten, en dat eten laten klaarmaken en opdienen door iemand die dat wil doen voor jullie". Kortom, de notie van samen te eten, en de notie van gastvrijheid en van iemand een maaltijd aan te bieden en zo. Het sociale contact.



Ik heb de indruk dat uw gezond verstand totaal geen notie heeft van wat nu een fundamentele individuele burgervrijheid is.

Ik ben natuurlijk een libertarier en ik wens veel meer afwezigheid van overheidsinmenging dan wat ik "inbreuken op de fundamentele burgervrijheden" noem, maar ik ga niet iedereen die een meer indringende staatsvorm wil (bijna iedereen dus ) aan een lantaarnpaal hangen. Maar er zijn rode lijnen die men niet mag overtreden. Ik heb het gevoel dat gij niet weet waar die rode lijnen liggen, en waar ge gewoon maar uw "dada's" plaatst.

De rode lijnen liggen daar waar men de intimiteit van het persoonlijke treft, van het menselijke contact, van het diep "prive" zijnde, uw vrienden, uw familie, mensen ontmoeten, dingen voor anderen doen.

Normaal gezien zou daar het economische ook toe behoren, maar dat is iets dat we allang hebben opgegeven, en we hebben daar iets in ruil voor: bescherming tegen bedrog. Men heeft de puur commerciele relatie gereglementeerd, dat is enerzijds een beperking van de relaties met anderen, maar dat is tevens een bescherming tegen bedrog. Kortom, wat "officieel" economisch is, is ondertussen geen onderdeel meer van de fundamentele burgervrijheden, maar daar hebben we allang aanvaard dat het onderworpen is aan wetten en bepalingen.

Dus ja, het economisch organiseren van een restaurant kan gereglementeerd worden. Maar het maken van eten voor mensen, en het samen eten, DAT blijft fundamenteel iets dat niet gereglementeerd mag worden en een vrijheid blijft.

Feesten en dansen ook. Ik wil wel aannemen dat commercieel aanbieden van dansgelegenheid gereglementeerd kan worden, maar een feest organiseren blijft een individuele vrijheid.

Ge bewijst in feite mijn punt dat ge toch een zekere "afspraak" moet maken over wat fundamentele individuele burgervrijheid is en wat niet, of gaat gij er vanuit dat iedereen u volledig volgt in de nuances mbt wat wél zou mogen qua beperking en wat n?*et? Louter rekenen op "het gezond verstand" (da van u of da van mij?) volstaat niet. En is dat nu toch wel niet net hetgeen ik wil zeggen!

So, can we meet somewhere? Ja natuurlijk! Een wettelijk kader (ge weet wel "afspraken")

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk wel, maar het katholiek net heeft als een volgzaam hondje de eindtermen geaccepteerd. De Steinerkoepel heeft daarover strijd geleverd en veel meer bewegingsruimte kunnen afdwingen dan het katholiek net.

Er is inderdaad leerplicht in België, maar geen schoolplicht. Er is ook het vrije initiatief om een eigen onderwijsvorm op te richten. België is vrij liberaal in dit opzicht, zeker als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld Duitsland.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=586

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik vind de lantaarnpaalfantasie best amusant, maar ik sta vaneigens niet achter de letterlijke versie ervan. Zoals ik hier al regelmatig schreef, vind ik dat de hoofdverantwoordelijken voor het criminele beleid van de voorbije twee jaar moeten gestraft worden voor de schade die ze aangebracht hebben aan honderden miljoenen mensenlevens in de hele wereld. De hoofdverantwoordelijken zijn zij die machtsuitoefening, bewuste leugens en eigenbelang (financieel en politiek) hebben gecombineerd.
En die bestraffing is heel hard nodig om onze maatschappij weer op de rails te krijgen en te zorgen dat humaniteit en democratie terugkeren.

Vertel dan eens, op welke grond is het beleid crimineel.

(we zijn echt 0,0 opgeschoten op 24h tijd he)

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vertel dan eens, op welke grond is het beleid crimineel.

(we zijn echt 0,0 opgeschoten op 24h tijd he)

Op grond dat ze met angstporno besturen.

Of bvb. op grond dat ze dezelfe culpabilisering en stigmatisering mechanismen toepassen die in de jaren dertig gebruikt werden om de Joden uit restaurants te weren?

Er zijn echt wel wat gegronde redenen voor lantarenpalen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Op grond dat ze met angstporno besturen.

Of bvb. op grond dat ze dezelfe culpabilisering en stigmatisering mechanismen toepassen die in de jaren dertig gebruikt werden om de Joden uit restaurants te weren?

Er zijn echt wel wat gegronde redenen voor lantarenpalen.

ugh sweet jezus en daar is de volgende al...

Mensen lieve deugd zeg

Allé bon, from the top, dus op "morele gronden" dan voor jou?

in geval het antwoord "ja" is, pik dan in vanaf hier of zo: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=543

[Voltian]

Ik bedenk me, dit verdient eigenlijk een eigen draadje, misschien met een poll.

Dan kan het hier meteen terug over de Canadezen gaan.

Hang on

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge bewijst in feite mijn punt dat ge toch een zekere "afspraak" moet maken over wat fundamentele individuele burgervrijheid is en wat niet, of gaat gij er vanuit dat iedereen u volledig volgt in de nuances mbt wat wél zou mogen qua beperking en wat n?*et?) volstaat niet. En is dat nu toch wel niet net hetgeen ik wil zeggen!

Nee, dat kan grotendeels argumentatief bepaald worden, maar dat moet op het moment zelf gebeuren. Er zijn natuurlijk mensen zoals jij die blijkbaar dat concept niet meester zijn, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Wanneer op een zeker ogenblik voldoende gefundeerde argumenten beginnen naar voren te komen om te zeggen "dit is erover" dan is het erover. En je kan dat niet nauwkeuriger definieren, juist omdat het nauwkeuriger definieren het concept zelf perverteert.

So, can we meet somewhere? Ja natuurlijk! Een wettelijk kader (ge weet wel "afspraken")

Nee, dat gaat juist niet, want het is daar een safeguard voor, voor het ontsporen van een legaal systeem.

Je merkt dat trouwens, dat de vrome pogingen daartoe de meest elementaire dingen niet voorzien hebben, zoals het recht op sociaal contact, het recht om niet gesluierd moeten te zijn en zo. Dat zijn zulke vanzelfsprekende dingen dat je daar niet aan denkt tot iemand die gaat "reglementeren", en dan sta je daar met uw onnozel tekstje dat het niet door had.

Wie had ooit gedacht dat men "het recht om elkaar een hand te geven" als individuele burgervrijheid moest inschrijven bijvoorbeeld ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik bedenk me, dit verdient eigenlijk een eigen draadje, misschien met een poll.

Dan kan het hier meteen terug over de Canadezen gaan.

Hang on

voila!

https://forum.politics.be/showthread.php?t=263272

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ugh sweet jezus en daar is de volgende al...

Mensen lieve deugd zeg

Allé bon, from the top, dus op "morele gronden" dan voor jou?

in geval het antwoord "ja" is, pik dan in vanaf hier of zo: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=543

Man, gij zijt echt zo een schoolmeesterke dat met het vingerke staat te zwaaien. Uw manier van discussieren werkt misschien bij kinderen...

Voor lantarenpalen hebt ge geen wettelijk kader nodig. Enkel een histerische massa.

Ten tijden van een repressie na een dictatoriaal beleid zijn de regels toch meer guidelines he.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het gaat WEL om slecht beleid.

De overheid legt tal van vrijheidsbeperkingen op. Van de meeste ben ik geen fan hoor, maar dat geeft mij nog niet op die basis het recht politici te mogen berechten

Ik heb volksvertegenwoordigers die wetten maken. Er is een regering die die wetten moet volgen. Volgt ge die niet, dan zijn er straffen. Vrijheidsbeperkingen binnen die wetten zijn dus legaal en vereisen geen rechtzaak of tribunaal.

Ge weet wel, de essentie van de rechtstaat.

Als de wetten over vrijheidsbeperkingen u niet aanstaan, stem dan voor een andere volksvertegenwoordiger, of stel uzelf kandidaat.

Vreemde redenering. Ik heb immers in geen enkel verkiezingsprogramma zien staan dat ik kon kiezen VOOR vrijheidsbeperkingen, maar ik moet wel kiezen TEGEN vrijheidsbeperkingen?
Terwijl de noodzaak om de vrijheidsbeperkingen op te leggen helemaal geen noodzaak is.
Ge zijt spijkers op laag water aan't zoeken, Voltian.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Man, gij zijt echt zo een schoolmeesterke dat met het vingerke staat te zwaaien. Uw manier van discussieren werkt misschien bij kinderen...

Weet ge hoe dat komt?

Omdat hier de zelfverklaarde strijders voor de vrijheid en rechtsstaat met het grootste gemak net erover wandelen alsof het niks is.

en ik sta er vol ongeloof naar te kijken.

The Hunt Is Open. en iedereen lijkt dat ok te vinden.

Ik heb nog geprobeerd om te argumenteren, maar it's utterly futile. Wat moet ik dan nog doen Sneaky?

[Voltian]

Heren, ik ga me bedwingen nog te reageren over dit thema in deze draad. Als ge de discussie wilt verderzetten, doe het dan hier: https://forum.politics.be/showthread...78#post9886578

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Weet ge hoe dat komt?

Omdat hier de zelfverklaarde strijders voor de vrijheid en rechtsstaat met het grootste gemak net erover wandelen alsof het niks is.

en ik sta er vol ongeloof naar te kijken.

The Hunt Is Open. en iedereen lijkt dat ok te vinden.

Ik heb nog geprobeerd om te argumenteren, maar it's utterly futile. Wat moet ik dan nog doen Sneaky?

Daar zijt ge al volledig mis he. Patrick bvb. is ne volledige anarchist en tegen elke vorm van gezag. Die gaat NOOIT overtuigen van dat punt...

Het is ook geen discussie van gelijk of ongelijk. Het gaat over meningen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Daar zijt ge al volledig mis he. Patrick bvb. is ne volledige anarchist en tegen elke vorm van gezag. Die gaat NOOIT overtuigen van dat punt...

Ik ben inderdaad niet te vinden voor "de rechtstaat boven alles". Natuurlijk is een rechtstaat een prima instrument zolang die niet waanzinnig wordt, maar het gevaar van "niemand staat boven de wet" is dat de wet zelf een onnozelheid kan zijn. Mijn idee is dat "iedereen boven de wet staat", maar dat als de wet redelijk is, we ons daar wel naar kunnen schikken omdat het geen slecht gedacht is.

Maw, de wet heeft haar legitimiteit niet te danken aan haar hoedanigheid van wet en de procedure, zelf door de wet aangegeven, van hoe ze tot stand kwam, maar aan de zinvolheid en de redelijkheid waarop ze gebaseerd is. Dat staat natuurlijk haaks op het sacrale van de rechtstaat, maar dat is dan ook waar de rechtstaat zijn legitimiteit verliest.

Dat schijnt Voltian fundamenteel niet te snappen, dat de wet an sich een idioot gegeven is, als dat niet gebaseerd is op redelijkheid en zinvolheid. De wet is zoals de Bijbel: de Bijbel zegt van zichzelf dat het het woord van God is, maar dat is een cirkelredenering. De wet is van 't zelfde: die zegt van zichzelf hoe ze legitiem zou zijn. Maar kom, als dat allemaal zinvol en redelijk is, kunnen we doen alsof die wet legitiem is omwille van haar cirkel redenering, waarom niet.

Welnu, een van de zinvolle begrenzingen van alles wat wettelijk is, zijn de fundamentele burgervrijheden die NIET OPLIJSTBAAR ZIJN, omdat ze normaal gezien vanzelfsprekend zijn, en te maken hebben met de intimiteit van het individu en zijn sociale relaties en zijn normale manieren van doen in een menselijk bestaan.

Kortom, men ONTDEKT fundamentele burgervrijheden pas als ze verkracht worden. Op dat ogenblik pas, kan men beginnen argumenteren dat ze verkracht werden. Ja men kan VOORBEELDEN vinden van burgervrijheden. Men kan ze onmogelijk oplijsten. Als men ze oplijst zullen er ontbreken, met alle gevolgen van dien. NOOIT had iemand gedacht dat "in uw huis moeten blijven en niet op straat mogen komen" of "uw familie niet bij U thuis mogen ontvangen" een te specifieren burgervrijheid was.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik bedenk me, dit verdient eigenlijk een eigen draadje, misschien met een poll.

Dan kan het hier meteen terug over de Canadezen gaan.

Hang on

Juist.

Gisteren geknipt uit een krant on line (ik denk DS)

De Canadian Truckers Association kantte zich uitdrukkelijk tegen het protest. De beelden van honderden vrachtwagens die in colonne door de sneeuw rijden en het parlement omsingelen mogen dan indrukwekkend zijn, het gaat wel over 2.700 truckers, terwijl 90 procent van de 120.000 Canadese vrachtwagenchauffeurs gevaccineerd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Juist.

Gisteren geknipt uit een krant on line (ik denk DS)

En voor de zoveelste keer moet ik hierop hetzelfde antwoorden: dit ging niet voor of tegen de vaccins; wel over het verdedigen van de vrije keuze en tegen vaccinatieplicht.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Patrick bvb. is ne volledige anarchist en tegen elke vorm van gezag.

Zo zie ik hem - op basis van zijn geschrifen hier - toch helemaal niet.

Eerder als een zeer gewetensvolle man met een grote deskundigheid en het hart op de rechte plaats. Onomkoopbaar ook.