Limburg dan toch onafhankelijk?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Te delicaat. Te moeilijk.

Dus toch geen lege doos.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot Nederland heeft de Vlaamse overheid in het jaar 2000 besloten eerst advies in te winnen van onze Nederlandse Taalunie. Dat advies is er ook gekomen en was over heel de lijn negatief.

In schoon nedzerlands heet dat bij de duivel te biechten gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast is heel die zaak ingebed in een veel groter probleem, nl. het misbruik dat bepaalde Franstaligen willen maken van het verdrag op de minderheidstalen.

Waarmee u weer eens aantoont dat de keuze op politieke gronden gestoeld is.
Of anders geschreven: De wensen van de Limburgers is ondergeschikt aan de wensen van een klein restantje Nederlandstaligen in een paar dorpen rond Brussel. En de schrik dat Franstaligen "misschien misbruik zouden willen maken".

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem moet uitgeklaard worden door de Belgische regering en daar wordt dat onderwerp bijna systematisch onder mat geschoven. Te delicaat. Te moeilijk.

Nu dacht ik toch echt dat u op de hoogte zou zijn van het feit dat alle taalgebonden materie gemeenschapsbevoegdheid is. De gemeenschappen moeten eerst hun toestemming geven alvorens de Belgische regering ook maar iets kan doen. Maar de Vlaamse broekschijters durven niet. Om de reden die u zelf hogerop aangeeft.

Een lege doos? Ja nu wel. Omdat ieder land (in België de taalgemeenschappen) zelf mogen moeten invullen wat erkenning inhoudt.

Om duidelijk te maken zal ik "erkenning" weer maar eens vergelijken met klassering van waardevolle gebouwen. Een klassering van gebouw is een erkenning van de culturele/architectonische... waarde. Dat meteen inhoudt dat er (financiële) inspanningen gedaan worden om die waarde te beschermen en in stand t e houden voor het nageslacht.

In het geval van taal kan dat door inspanningen te ondersteunen aan initiatieven tot het behoud, studie, verspreiding enz van die taal. Zo is er in Nederland aan de universiteit Maastricht een leerstoel taalcultuur in Limburg.

Als u toch zo geïnteresseerd bent in taalcultuur raad ik u aan om volgende link te openen en daar eens te lezen. Dan zal u merken dat zaken waarover hier al jarenlang gediscuteerd word, daar wetenschappelijk bestudeerd werden. Ik raad het trouwens iedereen aan.

http://www.fdcw.unimaas.nl/staff/fil...nips%20def.pdf


Ik citeer enkele zaken:

De erkenning van het Limburgs als streektaal door de Nederlandse overheid in 1997 onder deel II van het Europees Handvest voor regionale talen en talen van minderheden71 is van essentiële betekenis voor de emancipatie van het dialect als spreektaal. De Limburgse streektaal is niet taalkundig te definiëren maar wel sociaal-cultureel in de zin dat mensen zich door dat taalgebruik als een gemeenschap beleven, er waardering voor hebben en diepe gevoelens voor koesteren.

Kijkend naar de historische context in de vroege negentiende eeuw, dan is taal wel zeer waarschijnlijk een attribuut geweest in de geconstrueerde tegenstelling tussen Limburg en Holland. Na toetreding tot het Koninkrijk in 1815 kreeg het nieuwe gebied Limburg te maken met het besluit van koning Willem I die het Nederlands als officiële taal in geheel Limburg voorschreef. Ambtenaren die vanaf 1 januari 1823 niet over voldoende kennis van het Nederlands beschikten, moesten naar de Waalse en/of Duitse gebieden overgeplaatst worden. Hennequi, de burgemeester van Maastricht die in die tijd uitsluitend het Frans beheerste, schreef koning Willem I dat hij afstand deed van zijn functie. Het Nederlands was in Limburg onbekend daar iedereen het lokale dialect sprak en de bovenlaag in meer formele domeinen het Frans en/of Hoogduits gebruikte al naar gelang waar men woonde.44 Het kan niet anders dan dat het Nederlands met Holland en het dialect met de lokale gemeenschap geassocieerd werd.

Ps wat betreft de lege doos in de Franstalige gemeenschap: al is die doos leeg. Er is tenminste een doos. Die doos=morele erkenning. Maar dat is waarschijnlijk een moeilijk begrip voor Flaminganten die meestal enkel in termen van geld kunnen denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee u weer eens aantoont dat de keuze op politieke gronden gestoeld is.

Natuurlijk. De erkenning in Nederland is trouwens ook een politieke keuze, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nu dacht ik toch echt dat u op de hoogte zou zijn van het feit dat alle taalgebonden materie gemeenschapsbevoegdheid is. De gemeenschappen moeten eerst hun toestemming geven alvorens de Belgische regering ook maar iets kan doen. Maar de Vlaamse broekschijters durven niet. Om de reden die u zelf hogerop aangeeft.

Neen, u zit hier volledig verkeerd, omdat u iets door elkaar haspelt, nl. taalwetgeving en taalgebonden materie. 't Ontgaat u daarom dat de taalwetgeving in België nog steeds een federale bevoegdheid is. Niet de gemeenschappen bepalen die, wel het federale niveau. Daarom kan de Vlaamse Gemeenschap de faciliteiten bijvoorbeeld niet afschaffen, ook al zou men dat ook willen. Juridisch is dat enkel en alleen de bevoegdheid van de Belgische overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ps wat betreft de lege doos in de Franstalige gemeenschap: al is die doos leeg. Er is tenminste een doos. Die doos=morele erkenning. Maar dat is waarschijnlijk een moeilijk begrip voor Flaminganten die meestal enkel in termen van geld kunnen denken.

Kortom, u bent blij met een dode mus. Morele erkenning? En dan? Ondertussen gaat het authentieke dialect in de Overmaas jaar na jaar achteruit. Heel veel jongeren spreken het niet meer en begrijpen het zelfs niet langer. M.a.w. we zitten daar met een situatie die te vergelijken is met Frans-Vlaanderen. Nog een tiental jaar en de streek is er eentalig Frans.

Wat ben je dan met die "morele erkenning"?

Hetzelfde met de erkenning van het Brussels door dezelfde Franse Gemeenschap. Ook hier een zaak van een tiental jaar en het authentieke dialect van weleer is met de laatste oudere mensen van de aardbodem verdwijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus toch geen lege doos.

Dit gaat daar niet over, hoor. Wel over het vaststellen van de clausule bij de ondertekening van het verdrag. Die moet opgemaakt worden door de Belgische overheid.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bent blij met een dode mus. Morele erkenning? En dan? Ondertussen gaat het authentieke dialect in de Overmaas jaar na jaar achteruit. Heel veel jongeren spreken het niet meer en begrijpen het zelfs niet langer. M.a.w. we zitten daar met een situatie die te vergelijken is met Frans-Vlaanderen. Nog een tiental jaar en de streek is er eentalig Frans.

U hebt mijn raad niet gevolgd om via die link de wetenschappelijke bijdrage te lezen. Want daar wordt iets heel anders beweerd.

Bovendien heeft het dialect een grote vitaliteit. Recent claimen ongeveer zo’n 900.000 mensen of 75% van de bevolking in Limburg een Limburgs dialect te spreken.

Wat is het meest waardevol? De gegevens van een universitaire hoogleraar die gespecialiseerd is in de materie, geboren is in de regio en er woont en werkt, of die de los uit de hand geschudde mening van iemand die 200km verder woont en de taal zelfs niet begrijpt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

U hebt mijn raad niet gevolgd om via die link de wetenschappelijke bijdrage te lezen. Want daar wordt iets heel anders beweerd.

O ja? Waar staat er iets over de taalsituatie in de Overmaas?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. De erkenning in Nederland is trouwens ook een politieke keuze, hoor.

Klopt. Nederland is officieel tweetalig: het Nederlands en het Fries
De overige talen in Nederland zijn officieel erkende streektalen: Limburgs, Nedersaksisch, Engels en Papiamentu
(Binnen het Koninkrijk kent men daarnaast het Papiamento: Aruba, welke een aparte staat is in het koninkrijk)

Voor Limburg verandert er, ondanks erkenning als streektaal weinig of niets. Het Nederlands blijft de officiele taal, zowel ambtelijk, juridisch als wel het in het onderwijs.
Het Limburgs erkennen als een minderheidstaal is een vrijwel ondoenlijke zaak daar er geen standaard Limburgs bestaat.

In Nederland komt het Brabants daarentegen niet in aanmerking om erkend te worden als een streektaal of minderheidstaal, daar
het Brabants mee de basis van het Nederlands vormt (als ook het Vlaams en Hollands)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In Nederland komt het Brabants daarentegen niet in aanmerking om erkend te worden als een streektaal of minderheidstaal, daar
het Brabants mee de basis van het Nederlands vormt (als ook het Vlaams en Hollands)

Wat natuurlijk ook weer een politieke keuze is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem moet uitgeklaard worden door de Belgische regering en daar wordt dat onderwerp bijna systematisch onder mat geschoven. Te delicaat. Te moeilijk.

Waarom kan Vlaanderen het Limburgs niet als streektaal erkennen? Misschien verschuilt Vlaanderen zich achter de federale overheid om niet te moeten toegeven dat dit te veel gevraagd is van haar.

Deze zaak complex en moeilijk noemen is toegeven dat het niet om een lege doos gaat. Het is het een of het ander.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat natuurlijk ook weer een politieke keuze is.

Zeer zeker, daarentegen kan ik me bij deze visie wel wat indenken vanuit het licht gezien dat het Brabants een basis van het Nederlands vormt
Anderzijds kent ook het Brabants geen standaard Brabants..

Het is overigens wel geprobeerd, een standaard Limburgs:

Algemeen Geschreven Limburgs
Een aantal Limburgers heeft eind 20e eeuw het initiatief genomen om de Limburgse dialecten te standaardiseren. Zo heeft de werkgroep Algemeen Geschreven Limburgs een gelijknamige schrijftaal ontwikkeld (vaak afgekort tot AGL), die bedoeld is om het prestige te verhogen en daarmee de terugloop van het aantal sprekers tegen te gaan.

Deze schrijftaal is bewust zo ontwikkeld dat ze met geen enkel Limburgs dialect volledig overeenkomt. Het initiatief heeft tot nu toe weinig weerklank gevonden. Een voorstel om het op provinciaal niveau te gebruiken werd niet aangenomen.

Werkgroeplid Paul Prikken schreef een aantal jaar lang in een Limburgse krant columns in deze taal. Ook stelde hij een AGL-woordenboek met de titel De Taal van de Maas samen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs_(kenmerken)



Hier is een link naar een interessante studie mocht het u interesseren:

Regionale uitspraakverschillen in het Standaardnederlands
Studie: 2007

Een evaluatief onderzoek naar de waardering van regionale variëteiten en de samenhang met de regionale herkomst van de beoordelaars
http://igitur-archive.library.uu.nl/...nRotteveel.doc

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bent blij met een dode mus. Morele erkenning? En dan? Ondertussen gaat het authentieke dialect in de Overmaas jaar na jaar achteruit. Heel veel jongeren spreken het niet meer en begrijpen het zelfs niet langer. M.a.w. we zitten daar met een situatie die te vergelijken is met Frans-Vlaanderen. Nog een tiental jaar en de streek is er eentalig Frans. Wat ben je dan met die "morele erkenning"?

Maar had Frans-Vlaanderen niet aangehecht geweest bij Frankrijk en was bij Vlaanderen gebleven?
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de situatie van het West-Vlaams er nu dan minder slecht zou zijn geweest dan in de rest van West--Vlaanderen. Stukken beter dus.

De morele erkennig door de Franse gemeenschap dus een lachertje in vergelijiking met een maatregel die daadwerkelijk iets zou bijgedragen hebben tot het remmen van de achteruitgang van het Limburgs in de provincie Luik: namelijk het toewijzen van die gebieden aan de provincie Limburg toen de taalgrens werd vastgelegd in 1962.
Maar neen, zoals we hem kennen zal Pajoske niet zo komen piepen....

Draai nu even de redenering om met betrekking tot Voeren! Dan is het is vrij duidelijk dat als het Limburgse Voeren bij Luik gebleven was, het Limburgs er nu hetzelfde lot zou zijn beschoren als het Limburgs in de Jekervallei en de Platdietse Streek. (*) Ja, waarschijnlijk zelfs ondanks de massale inwijking van Nederlanders. Het Limburgs zou er alleszins slechter aan toe zijn dan nu.
Maar laat nu nét dat zijn waartegen Pajoske zich weert: de toenmalige overheveling van Voeren, van de provincie Luik naar de provincie Limburg.

Ik stel dan ook in alle ernst de vraag: Is Pajoske hier een oprechte vedediger van het Limburgs of wil hij alleen de 'flaminganten' zure oprispingen bezorgen en in de gordijnen jagen? Tja, helaas, de vraag stellen is ze beantwoorden.

En hoor, daar komt hij zeggen dat dat alles niet meer is dan een menig van mij, en dat ik dat moet kunnen aantonen. Alsof één en één optellen zou moeilijk is...

PS: Jan, is het wel korrekt die gebieden (*) Overmaas te noemen? De Jekervallei ligt toch ten westen van de Maas en dus niet er over vanuit Brussel bekeken....
Dit bedoel ik niet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landen_van_Overmaas

[Jacob Van Artevelde]

dubbel

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar had Frans-Vlaanderen niet aangehecht geweest bij Frankrijk en was bij Vlaanderen gebleven?
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de situatie van het West-Vlaams er nu dan minder slecht zou zijn geweest dan in de rest van West--Vlaanderen. Stukken beter dus.

De morele erkennig door de Franse gemeenschap dus een lachertje in vergelijiking met een maatregel die daadwerkelijk iets zou bijgedragen hebben tot het remmen van de achteruitgang van het Limburgs in de provincie Luik: namelijk het toewijzen van die gebieden aan de provincie Limburg toen de taalgrens werd vastgelegd in 1962.
Maar neen, zoals we hem kennen zal Pajoske niet zo komen piepen....

Draai nu even de redenering om met betrekking tot Voeren! Dan is het is vrij duidelijk dat als het Limburgse Voeren bij Luik gebleven was, het Limburgs er nu hetzelfde lot zou zijn beschoren als het Limburgs in de Jekervallei en de Platdietse Streek. (*) Ja, waarschijnlijk zelfs ondanks de massale inwijking van Nederlanders. Het Limburgs zou er alleszins slechter aan toe zijn dan nu.
Maar laat nu nét dat zijn waartegen Pajoske zich weert: de toenmalige overheveling van Voeren, van de provincie Luik naar de provincie Limburg.

Ik stel dan ook in alle ernst de vraag: Is Pajoske hier een oprechte vedediger van het Limburgs of wil hij alleen de 'flaminganten' zure oprispingen bezorgen en in de gordijnen jagen? Tja, helaas, de vraag stellen is ze beantwoorden.

En hoor, daar komt hij zeggen dat dat alles niet meer is dan een menig van mij, en dat ik dat moet kunnen aantonen. Alsof één en één optellen zou moeilijk is...

PS: Jan, is het wel korrekt die gebieden (*) Overmaas te noemen? De Jekervallei ligt toch ten westen van de Maas en dus niet er over vanuit Brussel bekeken....
Dit bedoel ik niet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landen_van_Overmaas

Toch snap ik uw redenering niet helemaal. Met name een morele erkenning lijkt mij zeer belangrijk.
Het feit op zich dat men als Limburger, specifiek wat zijn taal betreft, zich niet erkend voelt kan het gevoel geven van onderdrukking.

Zoals het op mij overkomt bedoelt Pajoske eerder dit, dan bashen of zure oprispingen bezorgen.

Begrijp zeer goed dat in België erkenning complexer ligt dan in Nederland
Het hoeft echter niet tot problemen te leiden wanneer erkend als streektaal. Het Vlaams c.q. Nederlands kan de officiele bestuurlijke en juridische taal blijven.

In Nederland ziet men geen bewegingen in de provincies ontstaan welke, vanwege erkenning als streektaal of minderheidstaal, tot afscheiding zouden kunnen leiden of hebben geleid.

[Adrian M]

Hypothese, zou het kunnen zijn dat men vanuit Vlaamse zijde vooral de vrees heeft dat het Vlaams als taalgebied kleiner zou kunnen worden indien het Limburgs erkend wordt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom kan Vlaanderen het Limburgs niet als streektaal erkennen? Misschien verschuilt Vlaanderen zich achter de federale overheid om niet te moeten toegeven dat dit te veel gevraagd is van haar.

Wie of wat is "Vlaanderen" hier?

U bedoelt ongetwijfeld de aan de macht zijnde regering en het overeenkomstig parlement alsook de verschillende partijen die daarover hun zeg hebben.

Reeds eerder gaf ik aan waarom er geen erkenning komt. Ik vermeldde het advies van de Taalunie alsook de gegevenheid dat de Belgische overheid nog steeds geen clausule heeft opgesteld voor het minderhedenverdrag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Deze zaak complex en moeilijk noemen is toegeven dat het niet om een lege doos gaat. Het is het een of het ander.

't Lijkt erop dat u doelbewust zaken door elkaar gooit. Zoals al eerder aangegeven is het opstellen van de clausule een heikel punt, waar het Belgische niveau geen weg mee weet. Alles zit daar immers vast.

De impact van een zekere erkenning van een minderheidstaal is een ander onderwerp. Zoals in Nederland is gebleken, heeft het er alle schijn van dat een erkenning van het Limburgs een volkomen lege doos is. Net zoals het decreet van de Franse Gemeenschap zo leeg is als een aangespoelde kinkhoorn. Of hebt u elementen uit de praktijk die het tegendeel aantonen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar had Frans-Vlaanderen niet aangehecht geweest bij Frankrijk en was bij Vlaanderen gebleven?
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de situatie van het West-Vlaams er nu dan minder slecht zou zijn geweest dan in de rest van West--Vlaanderen. Stukken beter dus.

Als. Als. Als.

De geschiedenis is gelopen zoals ze gelopen is. Ongetwijfeld kunnen we dat vanuit bepaalde standpunten betreuren, maar daar helpt nu even geen bemoederen meer aan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hypothese, zou het kunnen zijn dat men vanuit Vlaamse zijde vooral de vrees heeft dat het Vlaams als taalgebied kleiner zou kunnen worden indien het Limburgs erkend wordt?

Ik vermoed dat men gewoon niet vindt dat het Limburgs een speciale status verdient. Maar waarom vind Nederland dat dan wel? Een van de twee vergist zich hier.

Dat het politiek moeilijk ligt die status te erkennen is best mogelijk. Ik vermoed echter dat Vlaanderen vooral gewoon niet WIL. Het is de Limburgers niet gegund.