De haatzaaierij van het CGKR

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ze gebruiken dus scharen, messen of scherpe bamboe om ofwel de beschermhuid af te knippen, ofwel gewoon heel de clitoris eraf te snijden (en als men even wil bedenken dat het over meisjesbaby's van een goede maand oud gaat, dan kan men zich wel indenken dat ze af en toe ipv het voorhuidje het volledige orgaan meepikken met hun schaartjes, scheermesjes of bamboepunten, of wil men nu nog gaan beweren dat het over hoog technologische medische standjes gaat?).

Ten eerste staat er nergens dat de gehele clitoris wordt weggesneden (wat inderdaad niet wegneemt dat het gezien de gebruikte materialen wel eens mis kan gaan). Het gaat ofwel om een klein stukje van de voorhuid of van de clitoris("small piece of the prepuce (clitoral hood) or the clitoris itself until bleeding occurred"). Nogmaals ik keur dat niet goed, verre van. Maar dat is niet te vergelijken met ernst van de besnijdenissen in Afrika.

En ten tweede: hoe denk je dat mannen in die landen besneden worden? Dat gebeurt met dezelfde materialen en in dezelfde omstandigheden en daar zal ook wel eens iets mis gaan!!! Mannenbesnijdenis is veel algemener dan vrouwenbesnijdenis over de hele wereld en is perfect te vergelijken met de "lichtere" vormen van vrouwenbesnijdenis (ook voor hygiënische redenen). En dat gebeurt in zelfs in de VS nog vaak zonder verdoving! Bekijk volgende site maar eens http://mgmbill.org/index.htm

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat zijn er dus 100 van de miljoenen moslim Indonesiers die men heeft onderzocht, waarbij HONDERD PROCENT besneden wordt, in naam van hun religie.

Het totale aantal loopt op tot 95% van de indonesische bevolking. (en nee, die link kan ik niet meer vinden).

Tja, als je je cijfers niet kan staven zijn ze weinig waard natuurlijk. Alle organisaties die specifiek met vrouwenbesnijdenis bezig zijn, schrijven nochthans hetzelfde: er zijn geen statistieken beschikbaar voor Indonesië!!!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Toon eens aan dat het gebruik van vrouwenbesnijdenis samen met de Islam is geïntroduceerd in Indonesië? Ik het het Knorretje ook al gevraagd, maar daar kwam enkel geknor op.



Er staat nergens dat in Indonesië de hele clitoris wordt weggesneden:

Filosoof wees je er al op dat in het rapport van de US State Department onder de subtitel Incidence staat: "There are no statistics on this practice in Indonesia. However, a study conducted in Jakarta and West Java, found most female children who were circumcised underwent ritualistic, largely non-invasive procedures." Meestal gaat dat van gewoon aanraken tot aanprikken. En iets verder wordt de ergste vorm van vrouwenbesnijdenis die er wordt uitgevoerd beschreven: "The TBAs cut a small piece of the prepuce (clitoral hood) or the clitoris itself until bleeding occurred". Dat laatste valt inderdaad onder de categorie Type I van het WHO (the excision (removal) of the clitoral hood with or without removal of all or part of the clitoris) omdat het WHO geen onderscheid maakt tussen besnijdenis waarbij enkel de voorhuid (of een stukje daarvan) van de clitoris wordt weggesneden, die waarbij een stukje van de clitoris wordt afgesneden en die waar de gehele clitoris wordt weggesneden. Laat het duidelijk zijn: ik keur geen enkele vorm goed, maar er is toch een belangrijk verschil. En indien enkel een stukje van de voorhuid van de clitoris wordt weggesneden, is er geen enkel verschil met mannenbesnijdenis, die veel meer voorkomt over de hele wereld en waarover niets wordt gezegd. En nog verder in hetzelfde stukje staat "The type of procedure performed in Indonesia, if any, is usually left to the discretion of local traditional practitioners who rely on local traditions. The procedure is often performed in a hospital in urban areas. Because procedures are largely symbolic, the incidence of complications is believed to be low." Je kan dus echt de ernst van de vrouwenbesnijdenis in Indonesië niet vergelijken met de situatie in Afrika en dan vooral in Oost-Afrika. Maar nog eens: ook deze vormen moeten bestreden worden.

nogmaals (derde keer)-

The 100 mothers surveyed from the rural West Java community of Cijeruk said 100 percent of their female children had been circumcised. Traditional birth attendants (TBAs) performed the procedure using small scissors, a razor blade or even a small piece of sharpened bamboo. The TBAs cut a small piece of the prepuce (clitoral hood) [SIZE=7]or the clitoris itself[/SIZE] until bleeding occurred. This procedure was performed when the baby was about 40 days old.

staat gewoon in hetzelfde rapport dat Filo steeds maar wenst aan te halen, maar je moet het wel willen lezen nietwaar.

-----------------

nogmaals (tweede keer):
zie ook: http://www.synergyaids.com/documents...maleCircum.pdf pag.5 tot 10 in elk geval.
Spijtig genoeg voor Edina wordt daarin duidelijk gesteld dat de besnijdenis in Indonisië samen met de islam werd ingevoerd, net zoals Knorretje reeds eerder schreef.

[Tegendradigaard]

ik denk dat het nog te klein is Circe....

[Tegendradigaard]

zou het voor filosoof een klein verschil zijn tussen het besnijden van zijn penis of het wegsnijden van zijn penis zelf..... ????

symbolisch misschien....?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

ik denk dat het nog te klein is Circe....

erg hé! en dan hebben ze dat rapport nog niet gelezen van pag.5 tot minstens pag.10! Daar staat in dat ze allemaal denken dat het moet van islam! Tijd voor Edina om eens naar Indonesie te trekken en ze daar eens te gaan voorlichten denk ik.

[Tegendradigaard]

't wordt hoog tijd vind ik dat mensen zoals filosoof eens naar die islamitische landen gaan om die mensen eens wijs te maken dat zij gewoon verkeerd zijn met hetgeen zij denken dat er in de koran staat.
't is toch wel erg dat de enige mensen die de koran en de islam juist weten te interpreteren toch wel in dit land leven zekers....

Ajatollah Fil O Soof....

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Tja, wat baten kaars en bril, inderdaad!
Misschien dat een cursusje Engels soelaas kan brengen?

tweede paragraaf:

(ze hebben er dus slechts 200 onderzocht, 100 in Jakarta, en 100 in West Java, vandaar dat ze geen volledige statistieken van heel Indonesie kunnen voorleggen. Van die 100 in West Java:

The 100 mothers surveyed from the rural West Java community of Cijeruk said 100 percent of their female children had been circumcised. Traditional birth attendants (TBAs) performed the procedure using small scissors, a razor blade or even a small piece of sharpened bamboo. The TBAs cut a small piece of the prepuce (clitoral hood) or the clitoris itself until bleeding occurred. This procedure was performed when the baby was about 40 days old.


Ze gebruiken dus scharen, messen of scherpe bamboe om ofwel de beschermhuid af te knippen, ofwel gewoon heel de clitoris eraf te snijden (en als men even wil bedenken dat het over meisjesbaby's van een goede maand oud gaat, dan kan men zich wel indenken dat ze af en toe ipv het voorhuidje het volledige orgaan meepikken met hun schaartjes, scheermesjes of bamboepunten, of wil men nu nog gaan beweren dat het over hoog technologische medische standjes gaat?).

Dat zijn er dus 100 van de miljoenen moslim Indonesiers die men heeft onderzocht, waarbij HONDERD PROCENT besneden wordt, in naam van hun religie.

Het totale aantal loopt op tot 95% van de indonesische bevolking. (en nee, die link kan ik niet meer vinden).

zie ook: http://www.synergyaids.com/documents...maleCircum.pdf pag.5 tot 10 in elk geval.
Spijtig genoeg voor Edina wordt daarin duidelijk gesteld dat de besnijdenis in Indonisië samen met de islam werd ingevoerd, net zoals Knorretje reeds eerder schreef.

Les engels :

• to cut : is niet noodzakelijk wegsnijden eg : i have cut my finger
• until bleeding occurred : tot het bloedt. Dat is nu net wat men symbolische besnijdenis noemt, er moet bloed zijn, niks wordt weggesneden.

En er stonden in uw quote meer redenen dan alleen religie. gij hebt de teksten aangebracht he, ge moet ze nu niet verdraaien.

Op pagina 3 en 4 van het door u laatst geciteerde document staan de redenen voor vrouwenbesnijdenis nog eens opgesomd. Waarschijnlijk in omgekeerde volgorde van belangrijkheid, want religie staat laatst.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

The TBAs cut a small piece of the prepuce (clitoral hood) or the clitoris itself until bleeding occurred. This procedure was performed when the baby was about 40 days old.

Circe, ik denk dat jij de cursus Engels nodig hebt: "de TBA's snijden een klein stukje van de voorhuid of [van] de clitoris zelf tot het bloedt". Dat kleine stukje is dus toepasselijk op zowel voorhuid als clitoris. Zelfs in het Nederlands is het niet nodig om die "van" nog eens voor clitoris te zetten en in het Engels zou het volgens mij zelfs fout zijn om nog eens "of" voor clitoris te zetten.

[Tegendradigaard]

ik vind dat het minimaliseren van de vrouwelijke geslachtsdelen nogal geminimaliseerd wordt....

[spherelike]

Ik heb ondertussen het document doorgenomen.

Er staat inderdaad in dat het gebruik waarschijnlijk door islam- leraren naar indonesie gebracht is. Wat niet in tegenspraak is met wat altijd gezegd is, dat er inderdaad religieuze leiders (geweest) zijn die dit voorstonden.
Maar indonesie en zijn moslims is nog verre van DE ISLAM. Blijft nog steeds de één op één relatie te bewijzen.

Nu is het blijkbaar bij decreet en met instemming van de religieuze leiders verboden. (wat niet wil zeggen dat het niet meer gebeurt)

Niettemin staat er ook in het raport dat een deel van de hierover ondervraagde vrouwen geen link kon leggen met de islam en het gewoon als traditie zien van moeder op dochter. Het is dus blijkbaar niet altijd de religieuze leider die aanzet tot.

Uw 95% komt ook in het gedrang, aangezien er heel wat gebieden (eilanden) opgesomd worden waar het gebruik geen ingang gevonden heeft. Het lijken er mij persoonlijk te veel om maar 5% van de bevolking te zijn

kort, dit rapport zegt niet veel meer dan al de ander aangehaalde.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

't wordt hoog tijd vind ik dat mensen zoals filosoof eens naar die islamitische landen gaan om die mensen eens wijs te maken dat zij gewoon verkeerd zijn met hetgeen zij denken dat er in de koran staat.
't is toch wel erg dat de enige mensen die de koran en de islam juist weten te interpreteren toch wel in dit land leven zekers....

Ajatollah Fil O Soof....

Als je de discussie doorneemt, dan kan je lezen dat ze dat zelf ook kunnen, aangezien er islam-landen zijn waar zo goed als geen besnijdenis is, en niet van de minste qua islam-orthodoxie.
Bovendien zijn de meeste islamieten die hier verblijven afkomstig uit landen die zeker niet bovenaan de rangschikking staan in dit barbaars gebruik.

Dus het binnenlands gebruik door het VB als anti-islam is der ver over, wat dan ook aanleiding was tot veroordeling.

Persoonlijk ken ik geen moslimvrouwen die besneden zijn, niet bij mijn turkse en marokkaanse kennissen en hun kinderen, en zelfs niet bij de egyptische die er prat op gaat dat hij zijn dochters hiervan gevrijwaard heeft. Voor de rest is hij heel gelovig, en slaat geen gebed over tenzij om beroepsredenen. Uiteraard heb ik het zelf niet gecontroleerd.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

erg hé! en dan hebben ze dat rapport nog niet gelezen van pag.5 tot minstens pag.10! Daar staat in dat ze allemaal denken dat het moet van islam! Tijd voor Edina om eens naar Indonesie te trekken en ze daar eens te gaan voorlichten denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nogmaals (tweede keer):
zie ook: http://www.synergyaids.com/documents...maleCircum.pdf pag.5 tot 10 in elk geval.

Toch wel:
pag 5-10 is een "litterature review", dus een overzicht uit litteratuur, ter duiding en aanvulling, naar de toestand in Indonesië
ik lees oa:

Unlike findings of FGM practices in Africa that tends to ruin almost all female genital parts, from the cutting of all the clitoris, labia minora, to even stitching the vagina and only leaving a hole for sexual intercourse, the literature review on FC practices in Indonesia could not present sufficient evidence of a harmful traditional practice with sexual, reproductive and psychological health impacts. This implies that any efforts to eliminate FC can not be carried out by health and development advocates simply using legal and international human rights mechanisms related to the concept of women’s equity, health rights and bodily integrating. The most effective strategies must include women’s empowerment so that the struggle to stop FC (as a harmful form of FGM) could be led by women from the communities where it occurs (WHO, 1998 ) Certain consideration should -6-
be given to traditional FC rituals that in practice merely rubbing and not cutting of the female genitalia.

(en d�*t komt uit die pp 5-10)
Ik ben GEEN verdediger van enige fysische interventie in die zin, maar je moet niet alles over één kam scheren!! (en ook niet alléén lezen wat in je ideologisch kraampje past) traditional FC rituals that in practice merely rubbing and not cutting of the female genitalia.
De toestand in Indonesië is dus vèr van Afrikaanse toestanden. (gelukkig maar!) Ik schreef dat al.


Maar d�*t past niet in je anti-islamietenkruistocht, hé? Het Vuil B gooit liever alles op één hoopje : de klassieke "pars pro toto"

[filosoof]

circe:

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Nu is het blijkbaar bij decreet en met instemming van de religieuze leiders verboden.

Maar d�*t past niet in je anti-islamietenkruistocht, hé?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Persoonlijk ken ik geen moslimvrouwen die besneden zijn, niet bij mijn turkse en marokkaanse kennissen en hun kinderen, en zelfs niet bij de egyptische die er prat op gaat dat hij zijn dochters hiervan gevrijwaard heeft. Voor de rest is hij heel gelovig, en slaat geen gebed over tenzij om beroepsredenen. Uiteraard heb ik het zelf niet gecontroleerd.

Dat komt dus overeen met mijn ervaring: ik ken ook heel wat moslims, (Marokko, Tunesië, Algerije, Turkije, Palestina), gelovig, maar géén enkele vrouw besneden, (maar ik heb het ook niet geverifiëerd. )

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

't wordt hoog tijd vind ik dat mensen zoals filosoof eens naar die islamitische landen gaan om die mensen eens wijs te maken dat zij gewoon verkeerd zijn met hetgeen zij denken dat er in de koran staat.
't is toch wel erg dat de enige mensen die de koran en de islam juist weten te interpreteren toch wel in dit land leven zekers....

Ajatollah Fil O Soof....

mONSEIGNEUR Tegendradigaard ,
Ik heb over de inhoud, oorsprong en bedoelingen in de Koran al urenlange discussies gehad met mensen van verschillend niveau:
-studenten in de religieuze El Ahzar universiteit in Kaïro
-bedoeienen aan de rand van de Sahara in Tunesië
-dorpelingen in Tunesië
-Marokkaanse afstammelingen hier...

En dit zonder ooit te verzwijgen dat ik "kofr, kafar of kafir" ben (maar dat stoorde hen evenmin als mij): ik vermelde het gewoon, maakte er een grapje over en het werd vlug aanvaard (vlugger dan ik bij Vuil-Bers zou aanvaard worden ) en we vielen méér dan eens akkoord over het feit dat een boel mensen de Koran beoordelen en volgen op hetgeen ze menen te weten dat er in staat (of wat ze hoorden), en dat ook voor moslims...

[filosoof]

kort samengevat:
weeral fameus wat VuilB-desinformatie vanwege circe...

circe,
herlees:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=586

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nogmaals (tweede keer):
zie ook: http://www.synergyaids.com/documents...maleCircum.pdf pag.5 tot 10 in elk geval.
Spijtig genoeg voor Edina wordt daarin duidelijk gesteld dat de besnijdenis in Indonisië samen met de islam werd ingevoerd, net zoals Knorretje reeds eerder schreef.

Er staat inderdaad dat vrouwenbesnijdenis vermoedelijk werd geïntroduceerd met de Islam in Indonesië (vermoedelijk omdat die uitspraak gebaseerd is op de verspreiding van het gebruik ifv religie en niet op historische gegevens). Ik wil dus wel aannemen dat dat zo is, maar er staat ook het volgende:

"Unfortunately, individual interpretation in various places has turned this cultural tradition into a religious doctrine that commands FC as a basic element of religious faith, similar to the abstention of pork in daily food."

en (uit de conclusie):

"Parents and religious leaders alike were found to have no significant knowledge on the formal links between FC and Islam. They could not answer the question of why no daughter of the prophet Muhammad, Peace Be upon Him was circumcised. We can conclude that the practice of FC in Indonesia is essentially a tradition which has been passed from one generation to the next with little questioning about its meaning or its basis in Islamic history or law. Many adhere to, and pass down, this tradition simply because elders and grandparents wish to preserve this practice in the younger generations. They were convinced that FC is an obligation under Islam, but most admit not knowing which Islamic law or verse indicates the requirement for FC."

Maw zowel de religieuze leiders als de ouders baseren zich daarvoor in ieder geval niet op die betwiste hadith, aangezien ze daar het bestaan nog niet eens van kennen. Wat weeral vooral het traditie-aspect aantoont. En wat vooral aantoont dat het niet onlosmakelijk met de Islam verbonden is, hetgeen mijn stelling hier al de hele tijd is. Temeer daar het blijkbaar vooral recent zo wijd verbreid is geraakt (hoewel de Islamisering eerder gebeurde, meer bepaald tussen het einde van de 13de en de 18de eeuw).

Aangezien er nu een verbod is op vrouwenbesnijdenis en ook steeds meer religieuze leiders het afkeuren, is het belangrijkste probleem nu nog de traditie verbreken en dat zal niet makkelijk zijn aangezien uit het rapport blijkt dat de meerderheid van de vrouwen gelooft dat besnijdenis voordelen heeft voor hun dochters (ook al zijn ze zelf besneden). Maw als het verboden is en de religieuze leiders verzetten zich ertegen dan nog zal het niet uitgeroeid zijn. Daarom dat er in de conclusie van dat rapport hetvolgende staat:

"Lessons learned from other countries show that efforts to eradicate FC are not effective and success is not sustainable if only one aspect of FC is addressed - such as only the legal framework or only the health care providers - in isolation from societal and cultural determinants. Since culture is a social construction that is highly colored by the opinions and values of males and of religious leaders, successful strategies must involve messages that reach diverse audiences, including men, opinion leaders, religious leaders and policy makers. Traditional birthattendants, health practitioners and women must also be targeted. Furthermore, an anti-FC campaign that is initiated by outsiders can be perceived as an attack on culture and tradition, instead of on the harmful practice."

En tot slot blijkt uit de conclusies van dat rapport ook duidelijk dat de situatie in Indonesia niet te vergelijken is met de die in Afrika wat betreft de omvang van de ingreep (en de gevolgen ervan). Wat niet wegneemt dat ook deze praktijk onaanvaardbaar is en zo snel mogelijk moet gestopt worden.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

mONSEIGNEUR Tegendradigaard ,
Ik heb over de inhoud, oorsprong en bedoelingen in de Koran al urenlange discussies gehad met mensen van verschillend niveau:
-studenten in de religieuze El Ahzar universiteit in Kaïro
-bedoeienen aan de rand van de Sahara in Tunesië
-dorpelingen in Tunesië
-Marokkaanse afstammelingen hier...

En dit zonder ooit te verzwijgen dat ik "kofr, kafar of kafir" ben (maar dat stoorde hen evenmin als mij): ik vermelde het gewoon, maakte er een grapje over en het werd vlug aanvaard (vlugger dan ik bij Vuil-Bers zou aanvaard worden ) en we vielen méér dan eens akkoord over het feit dat een boel mensen de Koran beoordelen en volgen op hetgeen ze menen te weten dat er in staat (of wat ze hoorden), en dat ook voor moslims...

Voel jij je hier niet aanvaard dan... ??

Tja hoe zou dat nu komen... even denken sprak jij die moslims aan en zei jij altijd tegen hen dat het Vuil-moslims waren... ?

Hoe kun je ooit verwachten dat VB-ers je zouden aanvaarden als je die mensen altijd aanspreekt met de aanspreektitel "vuil"...
filosofeer daar misschien eens over..

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Voel jij je hier niet aanvaard dan... ??

Tja hoe zou dat nu komen... even denken sprak jij die moslims aan en zei jij altijd tegen hen dat het Vuil-moslims waren... ?

Hoe kun je ooit verwachten dat VB-ers je zouden aanvaarden als je die mensen altijd aanspreekt met de aanspreektitel "vuil"...
filosofeer daar misschien eens over..

Waarom zou ik dat doen? ik ben geen racist

[Khonnor]

Dit topic bewijst nogmaals dat je niet gans de Islam over dezelfde kam mag scheren. Meer zelfs, het bewijst dat barbaarse praktijken zoals vrouwenbesnijdenis ook in andere religies en niet exclusief in de Islam voorkomen. Tenslotte, het bewijst dat het VB zeer ver gaat in haar hetze tegen de islam, zo ver zelfs dat ze haar beweringen ondersteunt met pure desinformatie en leugens. En dan te denken dat dit topic "de haatzaaierij van het CGKR" heet. Een betere titel ware " de haatzaaierij en desinformatie van het VB" geweest.