Multiculturalisme belemmert integratie

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

U spant de kar voor het paard.

Het is na het falen van het integratiebeleid (voor zover er ooit iets die naam waardig was) dat men het multiculturalisme heeft uitgevonden. Het was ineens geen bug, maar een feature dat de mensen zich niet aanpasten aan onze zeden en gewoonten!

En het is thans dat multiculturalisme dat verhindert dat men een nieuwe integratiepoging gaat wagen.

Enfin, ik weet niet of het bepalen van de juiste volgorde dit gegeven gaat verhelpen. Feit is dat het met integratie gedaan lijkt te zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tot wat een falend integratiebeleid kan leiden. Mede in de hand gewerkt door verheerlijking van multiculturalisme waarbij de noodzaak vervalt tot een harmonisering met de bestaande cultuur, zeden en wetten van het gastland.

Een overheidscampagne kan hier misschien wonderen verrichten. U weet wel, die overheid waarvan u graag wil dat ze een mentaliteitswijziging inschopt bij haar burgers.

Multiculturalisme betekent niet dat men zich niet aan de wetten moet houden.

Welke bestaande cultuur en zeden?
De jouwe of de mijne?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

5!

Maar met de caveat dat het bepaalde groepen allochtonen betreft.
Nieuw gepamperden en bepaalde religieuzen.

Met de wetenschap de het de minderheid van bepaalde groepen allochtonen betreft.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met de wetenschap de het de minderheid van bepaalde groepen allochtonen betreft.

Grappig, kan U me even vertellen welke aantallen immigranten en nageslacht een bepaalde religie aanhangen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Grappig, kan U me even vertellen welke aantallen immigranten en nageslacht een bepaalde religie aanhangen?

Neen, niet direct.
Waarom wil je dat weten?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Multiculturalisme betekent niet dat men zich niet aan de wetten moet houden.

Dat zou er nog aan mankeren.

Welke bestaande cultuur en zeden?
De jouwe of de mijne?

Zo fragmentarisch. Als het over inheemse cultuur gaat tenminste. Als het over geimporteerde cultuur gaat ziet u ineens wel een stelsel van gebruiken, gewoontes en religies.

Als u het zo minimalistisch wil stellen neem ik aan dat we het over uw cultuur hebben.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat zou er nog aan mankeren.

Wat beweer je hier dan?

Tot wat een falend integratiebeleid kan leiden. Mede in de hand gewerkt door verheerlijking van multiculturalisme waarbij de noodzaak vervalt tot een harmonisering met de bestaande cultuur, zeden en wetten van het gastland.

Zo fragmentarisch. Als het over inheemse cultuur gaat tenminste. Als het over geimporteerde cultuur gaat ziet u ineens wel een stelsel van gebruiken, gewoontes en religies.

Als u het zo minimalistisch wil stellen neem ik aan dat we het over uw cultuur hebben.

Wat weet jij wat ik zie.
Ik zie individuen. Bij die individuen zijn er die denken dat vrouwen gelijkwaardig zijn, en anderen denken van niet. Die individuen vind je bij alle groepen. Maar bij de ene groep wordt dit aanvaard en bij de andere niet.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat beweer je hier dan?

Tot wat een falend integratiebeleid kan leiden. Mede in de hand gewerkt door verheerlijking van multiculturalisme waarbij de noodzaak vervalt tot een harmonisering met de bestaande cultuur, zeden en wetten van het gastland.

Dat er maar weer eens aan bestaande wetten gaat gesleuteld worden tot er een uitzondering wordt bekomen. Ook niet echt integratiebevorderend lijkt me.

Wat weet jij wat ik zie.

Misschien houdt u er buiten dit forum totaal andere ideeen op na?

Ik zie individuen. Bij die individuen zijn er die denken dat vrouwen gelijkwaardig zijn, en anderen denken van niet. Die individuen vind je bij alle groepen. Maar bij de ene groep wordt dit aanvaard en bij de andere niet.

Ik zie dat het geheel meer is als een som van de delen. Tonnies had daarover al eens een interessante these ontwikkeld waarbij hij een onderscheid maakte tussen Gemeinschaft en Gesellschaft.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat er maar weer eens aan bestaande wetten gaat gesleuteld worden tot er een uitzondering wordt bekomen. Ook niet echt integratiebevorderend lijkt me.

De wetten waarop jij doelt bestaan al jaar en dag.

Misschien houdt u er buiten dit forum totaal andere ideeen op na?

Dan weet jij nog niet wat ik zie.

Ik zie dat het geheel meer is als een som van de delen. Tonnies had daarover al eens een interessante these ontwikkeld waarbij hij een onderscheid maakte tussen Gemeinschaft en Gesellschaft.

En je punt is?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, niet direct.
Waarom wil je dat weten?

Om een onderlegde mening te kunnen vormen.

Maar aangezien U de cijferdame bent, vraag ik het U. Ik ga ondertussen nog een stukje lassen. Ik zie de cijfers wel verschijnen hoop ik.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De wetten waarop jij doelt bestaan al jaar en dag.

En er zal zeker nooit een verdere evolutie plaatsvinden naar meer uitzonderingen naargelang het multiculturalisme meer als een ideaal wordt aanzien?

Dan weet jij nog niet wat ik zie.

Enkel wat u in dit forum schrijft.

En je punt is?

Dat er verschillende vormen van samenlevingen bestaan waarbij in het ene extreme geval een overdreven nadruk op collectivisme bestaat en in het andere extreme een hyperindividualisme. Een samenleving louter als een verzameling individuen bekijken is slechts 1 optie en geeft eigenlijk meer een voorkeur aan dan een vaststelling.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En er zal zeker nooit een verdere evolutie plaatsvinden naar meer uitzonderingen naargelang het multiculturalisme meer als een ideaal wordt aanzien?

Er is een voortdurende evolutie in de wetgeving.

Enkel wat u in dit forum schrijft.

Dat dacht ik ook.

Dat er verschillende vormen van samenlevingen bestaan waarbij in het ene extreme geval een overdreven nadruk op collectivisme bestaat en in het andere extreme een hyperindividualisme. Een samenleving louter als een verzameling individuen bekijken is slechts 1 optie en geeft eigenlijk meer een voorkeur aan dan een vaststelling.

Ik denk dat er verschillende vormen binnen onze samenleving bestaan.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er is een voortdurende evolutie in de wetgeving.

En streeft die evolutie steeds naar een beleid van uitzonderingen? Kijkt u eens naar het voorbeeld van het vroegere Ottomaanse rijk. Er werden daar tal van uitzonderingen toegelaten voor christenen en joden. Enerzijds kan men stellen dat dit zeer liberaal was. Maar de achterliggende reden was dat men de christenen en joden wilde segregeren in de samenleving.

Dit verklaarde ook het zgn. millet-systeem, waarbij religieuze leiders van de gemeenschappen verantwoordelijk waren voor de iniing van belastingen van hun achterban.

Dat dacht ik ook.

En dus is er niets mis met veronderstellingen op basis van wat u hier allemaal schrijft?

Ik denk dat er verschillende vormen binnen onze samenleving bestaan.

In meer of mindere mate. In die zin dat bij sommigen nog een hecht familieverband bestaat terwijl anderen eenzame individuen zijn. Maar er bestaat wel zoiets als de cultuur van de meerderheid.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En streeft die evolutie steeds naar een beleid van uitzonderingen?

Uiteraard streeft de evolutie niet naar uitzonderingen. Dat is toch geen doel.
Ten andere, multiculturalisme streeft naar het schijnt voor gelijke rechten voor alle culturen.

Kijkt u eens naar het voorbeeld van het vroegere Ottomaanse rijk. Er werden daar tal van uitzonderingen toegelaten voor christenen en joden. Enerzijds kan men stellen dat dit zeer liberaal was. Maar de achterliggende reden was dat men de christenen en joden wilde segregeren in de samenleving.

Dit verklaarde ook het zgn. millet-systeem, waarbij religieuze leiders van de gemeenschappen verantwoordelijk waren voor de iniing van belastingen van hun achterban.

Vrijdag, in "Rusland voor beginners" met als thema etni en religie, bezocht men ook Kazan in Tatarstan; met o.a. etnische Russen en Tataren en met Russisch Orthodoxen en Moslims. De moskee en de Kerk staan er op kleine afstand van elkaar.
Het "code"-woord is er verdraagzaamheid.

En dus is er niets mis met veronderstellingen op basis van wat u hier allemaal schrijft?

Daarnet schreef je
"Misschien houdt u er buiten dit forum totaal andere ideeen op na?"

In meer of mindere mate. In die zin dat bij sommigen nog een hecht familieverband bestaat terwijl anderen eenzame individuen zijn. Maar er bestaat wel zoiets als de cultuur van de meerderheid.

Ja, en dan?
Cultuur van de meerderheid impliceert dat een minderheid niet die cultuur (volledig) volgt.
Is dat verboden?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard streeft de evolutie niet naar uitzonderingen. Dat is toch geen doel.
Ten andere, multiculturalisme streeft naar het schijnt voor gelijke rechten voor alle culturen.

Multiculturalisme werkt segregatie in de hand. Als men bv. in echtscheidingskwesties zich wil beroepen op de Sharia-wetgeving ipv de wetten van het gastland dan werkt dit segregatie in de hand.

De Sharia-wetgeving mag dan nog niet in voege zijn maar bestaat wel degelijk als eis op de politieke agenda.

Vrijdag, in "Rusland voor beginners" met als thema etni en religie, bezocht men ook Kazan in Tatarstan; met o.a. etnische Russen en Tataren en met Russisch Orthodoxen en Moslims. De moskee en de Kerk staan er op kleine afstand van elkaar.
Het "code"-woord is er verdraagzaamheid.

Ik heb het daar met Tomm al eens over gehad over die kleine multiculturele gemeenschappen in afgelegen delen in Rusland. Hij heeft moeten toegeven dat de verdraagzaamheid maar mogelijk was door de relatief kleine aanwezigheid van moslims.

Daarnet schreef je
"Misschien houdt u er buiten dit forum totaal andere ideeen op na?"

Een repliek op uw bewering dat ik niet kan weten wat je zie. Derhalve suggereerde ik dat u buiten het forum er miss totaal andere meningen op na houdt.

Ik stel voor dat we dit laten vallen. Ik weet dat u graag spijkers zoekt op laag water maar het draagt eigenlijk niet bij tot een discussie.

Ja, en dan?
Cultuur van de meerderheid impliceert dat een minderheid niet die cultuur (volledig) volgt.
Is dat verboden?

Nein, es ist nicht verboten. Als het om relatief onbelangrijke zaken gaat kan daar makkelijk overheen gekeken worden. Als die minderheid zich echter niets wil aantrekken van de bestaande wetten en wil evolueren naar een complete segregatie dan doet zich wel een probleem voor.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Multiculturalisme werkt segregatie in de hand. Als men bv. in echtscheidingskwesties zich wil beroepen op de Sharia-wetgeving ipv de wetten van het gastland dan werkt dit segregatie in de hand.

De Sharia-wetgeving mag dan nog niet in voege zijn maar bestaat wel degelijk als eis op de politieke agenda.

Je denkt toch niet dat één van de sharia-wetgevingen ooit in voege zal komen.
Dat is toch niet : iedereen dezelfde rechten, dat is ieder zijn eigen wetten.

Ik heb het daar met Tomm al eens over gehad over die kleine multiculturele gemeenschappen in afgelegen delen in Rusland. Hij heeft moeten toegeven dat de verdraagzaamheid maar mogelijk was door de relatief kleine aanwezigheid van moslims.

2 miljoen etnische Tataren waarvan de meeste moslims zijn, 1,5 miljoen etnische Russen, en dan nog minderheidsgroepen.
Dat is toch niet een relatief kleine aanwezigheid van moslims.

There are about two million ethnic Tatars and a million and a half ethnic Russians, along with significant numbers of Chuvash, Mari, and Udmurts, many of whom are Tatar-speaking. The Ukrainian, Mordvin, and Bashkir minorities are also significant. Most Tatars are Sunni Muslims, but a small minority known as Keräşen Tatars are Orthodox and some of them regard themselves as being different from other Tatars even though most Keräşen dialects differ only slightly from the Central Dialect of the Tatar language.[21] There is a fair degree of speculation as to the early origins of the different groups of Tatars, but most Tatars no longer view religious identity as being as important as it once was, and the religious and linguistic subgroups have intermingled considerably. Nevertheless, despite many decades of assimilation and intermingling, some Keräşen demanded, and were awarded, the option of being specifically enumerated in 2002. This has provoked great controversy however, as many intellectuals have sought to portray the Tatars as homogeneous and indivisible.[22] Although listed separately below, the Keräşen are still included in the grand total for the Tatars. Another unique ethnic group, living in Tatarstan only are the Qaratay Mordvins.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatarstan

Een repliek op uw bewering dat ik niet kan weten wat je zie. Derhalve suggereerde ik dat u buiten het forum er miss totaal andere meningen op na houdt.

Ik stel voor dat we dit laten vallen. Ik weet dat u graag spijkers zoekt op laag water maar het draagt eigenlijk niet bij tot een discussie.

Gelieve dan ook geen uitvindsels meer neer te schrijven over wat ik zou zien.

Nein, es ist nicht verboten. Als het om relatief onbelangrijke zaken gaat kan daar makkelijk overheen gekeken worden. Als die minderheid zich echter niets wil aantrekken van de bestaande wetten en wil evolueren naar een complete segregatie dan doet zich wel een probleem voor.

Neen, we hadden het niet over wetten en "niets willen aantrekken van wetten"
We hadden het over cultuur, cultuur van de meerderheid en cultuur van de minderheid.
Is het toegestaan dat ik een andere cultuur volg dan jij?
Ik heb geen boodschap aan de materialistische cultuur die nu opgang vindt. Ik vind andere zaken belangrijker. Is het toegestaan?

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met de wetenschap de het de minderheid van bepaalde groepen allochtonen betreft.

Jammer dat we daar geen bewijs van krijgen.
Rare kronkels heeft die artisjok, ze aanvaardt niet de voorzichtige schatting van 500.000.000 moslim-dwingers, het gaat enkel om enkelen, maar ze weet wel te stellen van dat het om minderheden gaat.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat de zwarte Amerikanen in de onderste lagen van de maatschappij oververtegenwoordigd zijn, betwijfel ik niet. Maar ik dacht dat de uit Zuid-Amerika afkomstige Amerikanen ook oververtegenwoordigd zijn in die onderste lagen.

De USA heeft een economisch systeem dat een onderste laag nodig heeft, een onderste laag produceert.
Dan rijst de vraag, is er een segregatie tussen verschillende culturen naar afkomst/kleur of is die segregatie er eerder tussen verschillende socio-economische lagen. Naar het schijnt is armoede en kansarmoede erfelijk, zeker ook in België.

De economische aanvangspositie van veel migranten is tamelijk zwak, dat is juist, en in de VS worden ze vaak ook om die reden binnengelaten. In België is die instroom veel minder selectief, zodat ook veel migranten hier terechtkomen die we weinig perspectieven kunnen bieden.

En toch. Er is nog nooit zoveel verticale sociale mobiliteit geweest als vandaag. De overheid voorziet in bijna kosteloos onderwijs, organiseert in samenwerking met vakbonden en werkgevers een uitgebreid sociaal vangnet, neemt (gecontesteerde) initiatieven om minderheidsgroepen aan bod te laten komen (positieve discriminatie, quota, etc.), er worden taallessen georganiseerd, centra, vzw's, noem maar op...

Mijn vader kon indertijd - eind jaren '50 - niet lang naar school gaan. Daar was geen geld voor. Hij ging op z'n zestiende werken. Mijn generatie heeft wel de "luxe" gehad om verder te studeren. Ook al hadden we het niet breed en misten mijn ouders nogal wat culturele bagage - ik kon gaan studeren. Net als een aantal van mijn neven en nichten. De sociaal-economische drempels zijn grondig verlaagd. Maar je moet wel je been optillen natuurlijk, of als ouder je kinderen de drempel helpen nemen. Niets gaat vanzelf.

Datzelfde proces, waarbij de nieuwe generatie de vorige overtreft, zien we ook bij migrantenkinderen, maar in veel mindere mate. Ze starten al met een taalachterstand omdat hun ouders onvoldoende Nederlands kennen of naar de Turkse televisie kijken. Die ouders hebben vaak ook geen aangepast verwachtingspatroon en denken dat het volstaat kinderen een aantal jaar naar school te sturen om ze vervolgens zo snel mogelijk te laten werken. Ondertussen worden geldoverschotten niet in de kinderen geïnvesteerd, maar getransfereerd naar familie in het "thuisland" of besteed aan een woning in datzelfde "thuisland" (terwijl ze in België in de bunkers van de sociale woningmaatschappijen samenhokken alsof het "hier" maar een bijzaak is).

Armoede en kansarmoede zijn ook maar erfelijk in zoverre men die erfenis niet als onwenselijk ziet. Het ontbreekt veel migrantenouders echter aan ambitie, aan inzicht in onze maatschappij en aan wat die te bieden heeft. In plaats van die mensen via het multiculturalisme een platform te bieden waarop ze hoofdzakelijk elkaars onwetendheid kunnen delen, komt het er dus op aan mensen te integreren in een manier van denken en een maatschappelijke attitude die uitzicht biedt op sociale mobiliteit.

Eigenlijk denk je heel klassiek Marxistisch: de economische positie is voor jou allesverklarend (de onderbouw). De realiteit is echter complexer: culturele factoren beïnvloeden evengoed de economische status - zeker in een samenleving die - anders dan de klassenmaatschappij ten tijde van Marx en tegelijk mede dankzij "links" - sociale mobiliteit faciliteert.

Jammer dat een van de grote verwezenlijkingen van links - de mogelijkheid tot emancipatie, tot scholing, tot economische vooruitgang - door sommige linksen niet meer naar waarde wordt geschat...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Multiculturalisme betekent niet dat men zich niet aan de wetten moet houden.

Welke bestaande cultuur en zeden?
De jouwe of de mijne?

Een samenleving is meer dan een verzameling wetten. Strikt genomen is er geen enkele wet die stelt dat je je kinderen moet motiveren om goed hun best te doen op school. Maar dat is wel wat er van je als ouder wordt verwacht.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard streeft de evolutie niet naar uitzonderingen. Dat is toch geen doel.
Ten andere, multiculturalisme streeft naar het schijnt voor gelijke rechten voor alle culturen.

Dat is niet niks, hé, en wel juist omdat een samenleving meer is dan een verzameling wetten. Het is ook een (historisch gegroeide) verzameling verwachtingen, gewoonten, stilzwijgende afspraken, gebruiken, etc. die samen met die wetten het samenleven van mensen op een ordentelijke wijze organiseren.

Als verschillende culturen naast elkaar bestaan, zijn we alleen nog gebonden door wetten. En in extreme gevallen zelfs daar niet door. Dat is een al te broze basis om nog harmonisch samen te leven, vrees ik. Hoe solidair wil je dat mensen met elkaar zijn als alleen de botte wet hen met elkaar verbindt?

Vrijdag, in "Rusland voor beginners" met als thema etni en religie, bezocht men ook Kazan in Tatarstan; met o.a. etnische Russen en Tataren en met Russisch Orthodoxen en Moslims. De moskee en de Kerk staan er op kleine afstand van elkaar.
Het "code"-woord is er verdraagzaamheid.

Er is geen CGKR om het tegendeel vast te stellen natuurlijk.

Ik ken de situatie daar niet, dus ik ga me er niet over uitspreken, maar het is niet omdat een moskee en een kerk op een paar tientallen meters van elkaar liggen dat Kazan een voorbeeld van tolerantie is. Alleen op basis van die (oppervlakkige) reportage zoiets concluderen zou getuigen van een wel erg onkritische blik.